刃物などの鋼材総合スレッド その5 [sc](★0)
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- 1
- ◆o/w2A05lLN0e
- 2010/11/01(月) 16:43:38
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ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/
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- 87
- 2011/04/10(日) 11:13:53.27
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>>85
ああ、言われてみれば確かにそんな大昔のことでもないしな。
それなりに優れた鋼が日本にも普通にあったと考える方が自然か。
工業化されてないが実は優秀って素材の存在もありがちな話。
でも銅は入ってたっけ。ATS-55だったら成分表に記載があったけど。
どちらかというと完全に不純物扱いかな。
同じATS-34でも作り方に慣れない初期と最近じゃ出来が違うとはよく聞くし
厳密にはロットどころか同じ1枚板の中ですら成分の偏りはあるはずだしな。
覚えがある限りじゃ粗大炭素粒が入った鋼材とか少し触ったことがあるわ。
いくら研磨しても要所で炭素粒が丸々脱落して穴を作りミラーにならん。
炭化物の分布も不均質なのかやたら柔らかいし、組織の細かさって重要とか思ったわ。
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- 88
- ∴
- 2011/04/10(日) 12:00:07.30
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あれは、ステンレス鋼材へのAD税賦課で、いつでるかワカランから
産業としては、こわくてつかえんでしょ
で、輸入がストップした・・・ということで
鋼材のコダワリを、盛んに喧伝しているメー-カーも有った様に思うが、
ナイフ業界が使える鋼材と言うのは、例外は有るにしても、
巨大産業のオコボレ・・・・というのが見えた瞬間だったようなｗ
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- 89
- 乙
- 2011/04/10(日) 12:11:39.88
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>>87
なるほど、今と昔のＡＴＳ３４は違う物なのかも知れない。
２年ほど前に知人から頂いたハンドメイドのATS３４の
小さいナイフはとても良かった。
「熱処理も進歩しただのぅ」とか思ってたけどね。
１５４ＣＭは、ねじ屋の和田のおっちゃんの渋い顔が
忘れられなくて、手を出した事が無い。
あの温厚なおっちゃんが、あんな顔するのは珍しかった
孔蝕って言うのか、ピンの先ほどの錆があった。
「こいつは小さいようで、深いんですわ。たぶん向こうまで
届いてます。落とすためには形を変えてしまわなあかん。」
と、にがり切っていた。アメリカのカスタムメーカーのナイフ
だった。研磨してみても落ちなかったと言う事だった。
これも今は違うのかもしれないけど、どうにも忘れられない
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- 90
- 2011/04/10(日) 14:05:31.26
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>>86
CPMありなしって表現はちとアレだがそこは流すとして。
組成は多分同じだろうけど組織がちょっと違うはず。
CPMでない普通の鋼材は炉の中に原料を入れて熔かす→流し出して圧延だろうから
炉の中で原料がダマになったりすると成分不均質で品質悪化。
圧延すれば組織が一方向に伸ばされて場合によっては反りの原因も孕む。
CPMの方は一度出来上がったほぼ均質な金属粉を融点以下で所定サイズに焼き固めるから
鋼全体で成分の不均質が起こりにくく圧延も不要で組織は粒上、反りが生じない。
ただし粒の間にわずかな空隙が残りやすくそこを起点にする錆・破壊が心配。
研磨時に粒が削れるのか、粒単位で脱落するかので仕上がりも変わる。
焼結時の粒界移動の絡みで1粒子内で見れば組織も不均質、特性にどう響くか・・・。
っとすまん、要するに結論が出ない。
製法のイメージと実例がそれなりに出てきてるCPM-S30V辺りの評価を見て判断してくれ。
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- 91
- 2011/04/10(日) 14:07:41.01
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>>88
つまり「いざという時のために〜」で
「やっぱ自国産だな」ということでOK？
確かに「ブランド支配〜」とか表現間違ってたな。すまん。
巨大産業のおこぼれ〜ってのはまさにそうだと思う。
元より扱う鋼材の量が圧倒的に少ないしな。主要取引相手にはしてもらえない。
どっちかっていうとお上も一般人からは刃物取り上げたいスタンスだし。
政治・経済双方から疎まれる肩身の狭い業界だよ。
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- 92
- 2011/04/10(日) 14:17:57.79
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>>89
時代に限らず作り手が違っても別物になるしな。440Chinaとか好例。
それに資源や資金の制約で品質が逆行することもある。
昨今また不景気だからしょっぱい作り方して粗悪品が出回ってるかもわからん。
その点5年くらい前までに鋼材を作って
それを元に2〜3年くらい前までに流通してたナイフは良品の可能性が高い。
流通のタイムスパンや内部事情自体を知らんからただの当て推量だが。
あと根深い錆はこれこそ成分不均質の弊害。
鉄やクロムの分布がまだらで局所的にクロム量が少ない所とかに当たると
錆は内部まで確実に浸透する。
その他鋼材表面に粗大炭素粒があったりするといくら磨いても錆発生は早い。
組織の均質化というか制御はとても重要。
だから日本の鋼材は評価が高く、アメリカもCPMなんて新手を考える。
レシピ通りを炉にぶっ込んだだけでブランド鋼材を語る亡国はｼﾗﾈ。
あととことん長文ですまん。書き物してたせいか文が無駄に長くなりやすいわ。
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- 93
- 2011/04/10(日) 20:57:12.38
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ATS-34はラブレスが来日した時に岡安に相談して
特殊鋼メーカーのカタログ片っ端から探して154CMに似た組成の鋼を探して
岡安が鋼材メーカーにオーダーしたって聞いたぞ。
伝聞なのでどこまで正しいか知らないけど、既に有った事は確かだよ＞ATS-34
ラブレスが154CMの代替鋼を探してた理由はわからんが
当時としてもジェットエンジン向けとしては時代遅れだったろうから
入手性に難が有ったんじゃないの？
まぁ、ATS-34も聞くところによるとチャージ単位のオーダーだったらしいから
そりゃ一生懸命宣伝したんだろうよ。
154CMの復活はADの影響は皆無じゃないけど(完成品のナイフは対象外)
80年代後半から90年代初頭のbuy Americanに連動して復活したんじゃなかったかな。
粉末鋼の特徴は
組成が均一、溶製鋼では不可能な組成とすることが可能。
結晶粒が細かいため(同一組成の溶製鋼に比べ)、
高強度、高加工性、高耐食性が期待できる。
高価、大量生産に向かない。
粉末鋼は単価は高いけど最小ロットが小さいから使用量の少ない業界には向いてると思うよ。
例えば10000 \/Kgでも100Kgでオーダーできれば\1,000,000-だし、保管も使い切るのも何とかなる。
500 \/Kgでも最小ロットが10tだと\5,000,000-になるし使いきれるか判らないし置き場にも困る。
ってな訳でクルシーブは粉末鋼を供給してるんでしょ
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- 94
- 2011/04/10(日) 20:59:30.85
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>>ID:IPikp2K4
>硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで
SやPは不純物なので特殊なものでない限りどんな鋼にも入っている。
成分表の値が分析値なら表示されるが公称値だと書かない場合もある。
SはSUS303なんかの快削ステンレス鋼に入っているけど機構から言って
研ぎには無関係。Pは害をなすだけ。
>ただ粉末冶金・・・言ってみれば焼結だよな？
空隙がある事が前提の焼結金属とは違う。
HIPのもごくわずかにはあるだろうけど
たいていはパイプとかに粉末を詰めて密封して熱間加工(圧延)している。
空隙が無くなるまで加工されているので、あったら不良品。
>あと根深い錆はこれこそ成分不均質の弊害。
いや、ソレは熱処理の失敗でCr欠乏層ができちゃったんだよ。
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- 95
- 2011/04/10(日) 21:03:22.86
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>>乙
>出始めの頃のＡＴＳ３４は
上記のように初期は組成がATS-34で板になっていれば良いって感じだったので
ロットによって特性はバラバラだったんだよ。
必要な性能、特性の要求がだんだん解ってきたので今のATS-34がある。
今じゃ、クロス圧延とか結構凝った造り方してるよ。
そういや不良品(巨大炭化物入り)が一時出回ってたな。
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- 98
- 2011/04/10(日) 22:22:59.12
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イチローふが散々ラブレス叩いてる話に
骨付き肉の骨と骨の間にある肉をこじったらシティナイフ（かなり薄刃）の先っぽに
クラックが出来たっていうけど、これもＡＴＳが安定してなかったからかな？
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- 100
- 2011/04/10(日) 23:42:25.31
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>岡安は絡んでないはずだよ。
じゃぁ螺子屋の方かな？爪切り屋にはそんなに力は無いだろうし。
どっちにしろ個人じゃ日立に働きかけるのは無理。
その辺からすると一応問屋である岡安ってのが一番しっくりくるんだよね。
ただ、この開発がらみの話は嘘が一杯ありそうだけどもう確認しようが無いと思うよ。
例えばATS-34が試作No.だったとか言うけどコレはありえないんだ。
普通に商品化の時に名前つけるはずだよ。
(UCCの114/117みたいにメーカー自体が嘘付く場合もあるしね)
>工具鋼や刃物用鋼の粉末鋼はHIPした後圧延加工してるでないかい
そんな事はコスト的に無理だし、HIPならば圧延はいらない。
(ってかHIPならニアネットシェイプだから研削もいらない。)
大体もう国内には試験機ぐらいしかHIPできる機械が無いんじゃないの？
SIP＋圧延ならありえるけどね。
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- 102
- 2011/04/11(月) 00:41:31.46
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>>93、ラブレス絡み
そらまたwikiの記述とも微妙に違うな。まあwiki＝絶対真理などとも思っとらんが。
つーことで>>84のラス主張でおｋ？事の当事者でもないと結局わからんのよ。
ラブレスが日本のナイフどうよ？ってときにATS触って単に惚れ込んだとか
諸説紛々でさ。
154CM復活〜
どっちだｗ。結局自国産ブランドマンセーもあったわけか。
いや待て。Buy American機運→関税上がる→Wパンチで154CM復活の流れがFAか？
時系列は確認してないが。
粉末鋼〜
組成均一、無茶な組成もOKってのはいいけどさ
結晶粒サイズは焼き加減次第じゃね？
長焼きすれば粒成長するし焼きが控えめならより小さい粒子に留まる。
メーカーが電顕写真出してくれないかなとは思うが（まあ十中八九無理）。
あと強度や加工性、耐食性は知らんが
高価で大量生産に向かないてまたwikiの記述と真逆だな。
まあ原料の種類次第ってオチだろうけど。
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- 103
- 2011/04/11(月) 00:46:30.36
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>>94、硫黄やリン〜
そら不純物としては確実に入ってるだろうが
分析値と公称値ごっちゃの成分表だってんなら提供してるダルコのポカだな。
それとも所詮提供用、中身は適当ってことかね。
あとさ、硫黄もリンも鋼材の粘りを抑えて研削性を上げる性質はあるわけよ。
そこをして研ぎには無関係とか害をなすとかよくわからん。
適量ならよし、過剰ならダメってだけじゃね？
焼結金属とは〜
そらまたwikiの説明と違うのな。一体どれが正しいんだか。
まあ作り手次第、原料次第で手法が色々出てくるのは道理だから
どれが間違いって事でもないんだろうけど。
たださ、粉末密封して空隙なくなるまで加工ってどんだけ圧延しまくってんだよｗ。
厚みとかなくなるんじゃないの？
Cr欠乏層〜
つまり成分の不均質だろ。
溶炉中での不均質も熱処理中に不均質化するのも成分不均質には変わらん。
というか熱処理の失敗で根深い錆が生じるなら
根深い錆が出る奴は全部失敗作ってことか？何か嫌だな。
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- 104
- 2011/04/11(月) 00:49:12.29
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>>97、HIPした後圧延〜
具体的に何て名前の鋼？それで作られた工具ならちょっと欲しいわ。
まあ多分だが柔めの粉末鋼ではあるだろうな。
ZDP-189とかのイメージで圧延とか聞くと粉々にしてる映像が浮かぶ。
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- 105
- 2011/04/11(月) 02:03:15.12
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なんか、愛無し爺さんが組成表出して「こういう鋼材を作ってくれるメーカーないか？」ってのがきっかけで、
いくつかコナかけてみたら日立が「これならほぼ同等の奴がもうありますよ」ってんで渡りに船で採用した、
とかいう話を読んだ記憶があるのだが。
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- 106
- 2011/04/11(月) 02:14:14.16
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>>93だと
154CMに似た鋼材を探してくれと頼んだことになっているが
それとは別なのか？
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- 108
- ものずき
- 2011/04/11(月) 19:16:54.75
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>>100
>>104
展示会の時に聞いたが、日立金属の粉末ハイスは
HIP後に圧延して作るそうだ。
確か大同や神戸製鋼なども同じ様な説明だったな。
>>大体もう国内には試験機ぐらいしかHIPできる機械が無いんじゃないの？
HIP処理を専門にやってる業者もあって、それほど特殊なものとも思えないが。
粉末ハイスの場合、HIP処理だけでは靭性が十分でないので
圧延が必要なのだそうだ。
ガスアトマイズの粉末でも、表面には薄い酸化皮膜があり
HIP処理だけではこれが影響して金属間の結合を阻害してる。
熱間加工で鍛造比４以上掛けると、靭性の改善は飽和するそうだ。
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- 109
- 2011/04/11(月) 19:51:08.04
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一つ訂正
SIP→CIP
>>ものずき
確かにカタログじゃHIPになってるな。
http://www.hitachi-metals.co.jp/pdf/cat/hl-y24-g.pdf
それと、ATSの経緯はもう"伝説"になっちゃってるから個人的には真相は判明しないと思ってる。
ちょっとでも関係してりゃ(話聞いただけでも)、俺が、俺が、って皆言うんじゃないか？
ウォークマンの開発経緯(俺のアイデアが基だ)みたいなもんだよ。
確実なのは
・154CMの代替だった事、
・日立金属が既に他用途で開発済みだったって事
・ラブレスを介して広まったって事
くらいかな。
その後、日米を問わず、カスタムナイフ＝ATS-34 ＋ 削り出し って感じになって
(これは他の素材が手に入り難かった ＋ 削り出しの造り易さのが理由かも)
アンチATSとか鍛造こそ至高なんてのも出て来た。
そして90年代に入って、いろんな鋼種が出始めて鋼材ヲタ発生って所か
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- 110
- 2011/04/11(月) 19:53:43.66
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wikiって粉末冶金の所か？
これは
>金属粉末を使う主な製法は焼結（プレス成形）であり
って書いてあるように焼結材の事だよ。
一部の難加工材にMIMが使われているみたいだけど
焼結材は空隙が避けられないから強度部材には適用しにくいんで
その多くが空隙を利用したフィルターや、潤滑材を含浸させた軸受けなんかが主な用途だよ。
コストに関しては理想を書いてるだけかな。
理屈ではそうなるけど、粉末鋼や焼結材共通のデメリットとして
粉末の製法上生産ロットが小さくなる。→大量生産によるコスト減が見込めない。
使用できる粉末径に制限がありロスが出る。→歩留の低下。
製作できる形状に制限がある。
ってのがあり、なかなか難しい。
簡単に言うと一般的な材料では
粉末の値段 ＞ 溶製材の価格 ＋ 加工費
になっちゃうから空隙を利用するような特殊用途にしか使われない。
本当にwikiの通りなら全部粉末冶金で造る様になると思わない？
圧延云々に関しては認識が間違ってるだけ
空隙率と圧延率から明白なんだけどなぁ。
結晶粒度に関してはその通りで
熱処理を失敗(あえて失敗って書く)すれば粗大化は逃れられない。
焼入れに必要最低限の熱処理以外は行わない事が理想。
なのに、「粉末鋼を鍛造で仕上ました」なんて平気で書くのも居たりする。
ちなみに結晶粒を見るのは電子顕微鏡(TEM？SEM?)なんか使わない。
エッチングして光顕で観察すれば十分。
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- 111
- 2011/04/11(月) 19:55:49.34
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鉄鋼材料において成分の偏りってのは凝固時の偏析に起因するものに対して言うんで
拡散に起因するのは成分の偏りとは普通言わないなぁ。
で拡散に起因するもの(前述のCr欠乏層)なんかは溶製鋼、粉末鋼に関わらず発生する可能性はある。
炭化物が析出する際に周囲の炭素と結合し易い元素が炭化物に集まる。
周りからの元素の供給(拡散)が間に合わないとその元素の少ない層が出来る。→Cr欠乏層
これは焼き鈍しの際に起こりやすいので、通常は焼入れ時に十分な時間加熱し解消する。
ただ加熱時間が長すぎたり温度が高すぎれば結晶粒の粗大化等の問題があるため
炭化物を微細化し、分解・固溶させやすくする必要がある。←これは焼入れ前の素材の話
あと、あるサイズ以上の異相が存在するとガルバニック腐食の発生を否定できないし
破壊の起点となり易いし、微細に分散した炭化物は耐摩耗性を向上させるので
炭化物の微細化は必要だね。←焼入れ後の話
でこれがCPM S35VNのNb添加に繋がる訳だ。(もっとも耐摩耗性の向上はVの添加で十分)
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- 112
- 2011/04/11(月) 19:58:36.04
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SやPに対する認識は間違ってるとしか言えないなぁ。
どこから持ってきたか話か知らないけど
鋼に対してはSもPも熱間加工性を悪くする有害元素。
当然、悪さをする閾値があるからそれが規格の上限になる。
他の成分が変わると閾値が変わる場合もある。
脱硫(or Mnの添加)法が確立するまでコークス(石炭)を原料にした鋼はS値が高く低質なので
木炭鋼がもてはやされてたり、
脱リン法が確立するまではP値の高いロレーヌ地方の褐鉄鉱が使えなかったって話を聞いた事無い？
それで昔はS、Pの含有量が低いスウェーデン鋼がもてはやされてたんでしょ。
SUS 303のSおよびPの規格から言ってるんなら明確な間違いだよ。
これはバイトで切削する際にMnSが溶融して切削性を上げているんであって(構成刃先)
研磨には無関係だよ。
前の方でCuがどうのこうのって話があったけど、ステンレス鋼の一部には添加元素として使う場合もあるけど
利器用の鋼材なら単なる不純物だろうね。
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- 113
- ものずき
- 2011/04/11(月) 20:23:23.15
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粉末ハイスの最大の利点は、高合金鋼における
共晶由来の一次炭化物を微細均一にする事にある。
ここで疑問なのだが、粉末鋼でどこまで炭素鋼の様に
炭化物を細かくできるのかってところ。
探してみると組織写真って結構出てくる。
粉末ハイスと炭素鋼を見比べると、どうも粉末鋼の炭化物は
炭素鋼ほどには細かくない様に見える。
実際ZDP189と一次炭化物がないというCRMO７を研ぎ上げて比べると
ZDP189の方が炭化物が大きい様に感じる事がある。
粉末鋼だからといって、もの凄く細かくできている訳でなく
あくまでも巨大な一次炭化物がある溶製鋼から比べれば
細かくて均一であるという程度なんじゃないかと思う。
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- 115
- ものずき
- 2011/04/11(月) 22:20:25.36
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R2みたいに積層に模様を出すために鍛造しているものがある。
粉末鋼に熱を加えて大丈夫なのかって思っていたが
実際使った感じでは問題はない様だ。
なぜ大丈夫なのかと考えてみたが
粉末鋼に均一に細かく分布している炭化物の多くは
溶製での一次炭化物に相当する物なのではないだろうか。
溶製鋼での一次炭化物は簡単には生地に固溶する事はない。
粉末鋼において分布している炭化物が固溶しにくい物ならば
加熱しても結晶粒の粗大化を抑える役割があるのかもしれない。
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- 116
- 乙
- 2011/04/11(月) 22:24:24.61
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ふむふむ。なるほどなぁ
考えてなかったな、そんな事は
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- 117
- 2011/04/12(火) 00:59:54.85
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鍛造じゃねぇよ。
圧延する時に重ねてるんだよ。
芯が固めた粉末鋼になっただけで、模様付きの利器材と同じだよ。
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- 118
- 2011/04/12(火) 01:40:41.30
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>>108
サンクス。
というか粉末ハイスか・・・。手ぇ出んわ。
>>110、wiki〜
そう。
たださ、確かに空隙起点の錆・破壊が心配とは俺も書いたが
焼結の程度で空隙も減るんで強度部材になるかどうかは結局原料と作り方次第。
それに軸受けは強度部材の類じゃね？
コスト〜
既に書いたが原料次第じゃ？
熔製でも一応作れるものをわざわざ粉末冶金でやればコストはかかるが
熔製じゃちょっと難しいってものを粉末冶金でやれば相対的に値は下がる。
圧延云々〜
認識がどう間違ってるのかよくわからん。
空隙率（むしろ気孔率？）と圧延率はわかる。
よければ再度指摘してくれ。
電顕〜
これは悪いな。職場じゃ普通にSEMで×500〜×1000くらいで見てたんで電顕デフォ認識だった。
その後続けて×5000〜×10000くらいまで上げて粒界観察の手順。
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- 119
- 2011/04/12(火) 01:43:08.57
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>>111
比重差、粘度の影響でいわゆる拡散段階から成分の偏りは存在するわけだが。
その上で凝固時の偏析が乗っかる。
だから所によって「周りからの元素の供給(拡散)が間に合わない」なんて事が起こるんだろ？
元素（というか原子？）の拡散速度を決めるのは状況的に
温度以外じゃ元素周囲の成分だろ。
（結晶粒の形状差なんてナシだぞ？これもある意味成分の偏りによって生じるんだから）。
>>112、SやP〜
ググりゃ硫黄やリンが鋼材を硬く＋脆くする話は普通にあると思うがな。
同時に硫黄やリンをしてただ害悪と捉えてる所も同様にある。
こういう違いが出る理由は簡単。>>103で書いた通り量の問題。
多すぎるとダメ、適量なら利用価値（というとまた語弊かもだが）あり。
そもそも炭素だって同類だろ？多過ぎれば加工はしにくい、錆も出る。
より少ない量で悪影響が出始めるだけで硫黄やリンだけ完全別枠ってどうよ？
まあ意図して量を調整してる印象の炭素と
目一杯減らすだけって傾向の強い硫黄とリンじゃまさしく認識違いも出るだろうがな。
あとさ、SUS303とかの快削鋼以前にSがそれなりにあれば鉄は脆くなるの。
脆いってことは粘らない＝研削しやすい＝研ぎやすいってならない？
粘っこい方が研ぎやすいとかないだろ。刃先が立たんよ。
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- 120
- 2011/04/12(火) 01:45:07.11
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>>113
粉末ハイスの原料粉粒子サイズや熱処理次第だからな・・・。
元々炭化物が細かくなりやすい方向を向いてる炭素鋼と
炭化物が大きくなりやすい方向の合金鋼で
じゃあ合金鋼の炭化物の出発サイズを落として
極力成長しないようにもしてってのが主旨だろうし。
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- 122
- 2011/04/12(火) 20:11:00.44
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刃物祭りでR2ダマ包丁を購入し、意気揚々と自宅の台所で料理開始。
包丁を見た娘が一言「模様がキモイ」と。
若者には全く受けないんだよなorz
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- 123
- ものずき
- 2011/04/12(火) 20:27:33.87
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ウルトラＱみたいだよなｗ
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- 124
- 2011/04/12(火) 20:35:36.26
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>>122
俺今年で24だけど、33層(片面16層)くらいのダマは、
感性の問題とはいえ正直キモイと思う。
表現は悪いが、夏で日焼けした皮膚が剥がれてくるときの模様みたい。
512層くらいのならそういう紋様として受け入れられるんだけど・・・。
ちなみに両親は33層のダマ包丁を見てかっこいいだとか綺麗だとか言ってた。
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- 125
- 2011/04/12(火) 20:52:13.92
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>>122
俺も24だけどいきなり包丁でダマスカス見せたら普通は引くと思う。
ナイマガのジム・クーパーフォトギャラリーに載ってるような
アートナイフの写真で感覚を慣らしてからの方が良いかと。
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- 126
- 乙
- 2011/04/12(火) 21:29:32.10
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Ｒ２のダマスカスは一回ベタでゴリゴリ下ろしてしまう方が
好きだし、使い易い。
あの模様は切り離れは良いのだけど・・・・イラネｗ
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- 128
- 2011/04/13(水) 00:41:58.09
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なんて言うか、言葉尻を捉えて詭弁を弄してるだけのような気がしてきた。
これ以上は時間の無駄かねぇ。
含浸軸受：粉末冶金によって多孔質をつくり潤滑油を含浸させた軸受
なんである程度の強度は必要だが・・・・・
コスト
wikiの焼結合金の利点"大量生産の容易さ。それによるコストの低減。"
に対してありえんと言ってるのに
粉末冶金でしか出来ないもの(組成や特性)があるから"原料によっては低コスト"
ってのは論点のすり替えでしかないよ。
粉末冶金でしか出来ない組成や特性を利用したものはコスト＜性能なので使用してるってだけだろ。
原料によって低コストになると主張するなら鋳物より安くなる具体例でも示してくれ。
シルバークレイみたいなお遊びはダメだぞ。
圧延による空隙の減少
例えば2割空隙があっても1/2まで潰せば空隙が無くなるって事。
実際の圧延では空隙は1割もないし、真空にしてるし、最低でも1/3くらいまで圧延するから
圧延によって空隙はなくなるんだよ。
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- 129
- 2011/04/13(水) 00:43:52.99
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拡散：
意味不明。特に1行目と2行目。
拡散速度は媒体の影響を受けるが、拡散するしないは周囲の成分とは無関係。
(もちろん媒体に溶解する事が前提)
均質でも自己拡散は起こっているわけだし。
炭化物の析出による欠乏層は凝固してからの反応なので偏析とは明確に区分される。
(析出による消費＞拡散による供給)
製法上不可避な現象と不適切な処理により発生したものは対処法が異なるから明確に区別する必要がある。
って事なんだけど内容が発散しちゃってこれ以上続けても意味無いなぁ。
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- 130
- 2011/04/13(水) 00:53:33.86
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S,P
これに関しては勝手な解釈を重ねているだけだな。
SやPが脆化の原因となるのは高温時のみ(もちろん量が多すぎれば常温でも影響する)。
それで、熱間加工性を阻害する。
Sが切削加工性を改善するのは構成刃先の形成に有利に働くからであって
脆化させているからではない。
切削加工と研削加工はメカニズムが異なる。
脆いものが切削/研削しやすいわけではない。(ex.ガラス)
なのに
Sは鋼を常温で脆化させるので研削性が向上する。
そして快削ステンレス鋼には脆くなるようにSが添加されている。
って主張してんだぞおかしくないか？
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- 131
- 2011/04/13(水) 01:17:30.62
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>>128、時間の無駄〜
じゃあいいや。
とりあえず圧延・空隙絡みの対応サンクス。
20%の空隙も圧延率50%くらいに至ればゼロになると。
そして圧延は真空中で行うと。
なるほどね。
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- 132
- ものずき
- 2011/04/13(水) 21:56:55.74
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なんだか変な方向に話がとんでるな・・・
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- 133
- 2011/04/13(水) 22:14:51.85
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自己顕示欲丸出しのバカ
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- 134
- 2011/04/15(金) 22:43:30.86
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もうおしまいか？残念
とても興味深く読ませてもらった。
会話が噛合っていなくても、出てくる情報が深いので
実に面白い。出来ればもっと色々披露してほしいがそうは行かないわな。
とりあえずここまでに感謝。
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- 135
- 2011/04/16(土) 11:19:29.21
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>>131、134
続けても良いけどさ
正しさとか正確さが担保されていない情報が基だったり
その結論に至るまでの理論的な説明が無いと
議論してもしょうがないんだよね。
wikiは常に正しい訳じゃないし
ネットに落ちている情報は怪しいのも多いし
査読を受けた論文なり、実例を出すとかしてくれないと
ただの水掛け論になっちゃうよ。
それから粉末鋼の圧延は圧延を真空中で行うんじゃなくて
箱とかに素材を詰めてその中を真空状態にしてそのまま圧延するんだよ。
前に出てきたHIP処理材なんかはHIP処理の時に粉末を何かに詰めて処理するんで
それをそのまま圧延してるんじゃないかな。
詰める容器を積層材で作れば積層材に挟まれた粉末鋼の鋼材が出来るんだよ。
(最終工程で凹凸を付ければ模様が複雑に出来る)
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- 137
- 2011/04/16(土) 22:39:00.68
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>>135
んじゃあお言葉に甘えて一番最初の問題の正しい答えを教えてもらいたい。
154CMとATS-34って結局何がどう違って別物になってんの？
ATS-34の方が錆びにくく研ぎ上がりも良いとか聞くが
これは理論的裏付けもある真実？それともATS厨の思い込み？
あとついでだからもう一件。CPMのS30Vや154CMの鋼材はどうやって作られてんの？
ここまでの話の通りHIP→圧延とかその辺？
研ぎ味がザリザリして変だとかいう話も聞くが
それはどういった原理によるものなんだ？
それともこれもやっぱり合理性のない個人的な感覚や思い込みの類か？
査読を受けた論文やら実例なりを交えつつ示してくれると非常にありがたい。
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