ガイガーカウンター雑談はこちらで part53 [sc](★0)
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- 2012/03/07(水) 01:59:32.23
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業者、テンバイヤー出入り禁止！
京都腐＝京大、出入り・書き込み禁止
県名表示をコロコロ変えて自作自演する奴も出入り禁止！
前スレ
ガイガーカウンター雑談はこちらで part52
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1323863567/
※次スレは>>950が立てること
各地の放射線量を元に色々と語るスレです
測定誤差などによって一箇所だけ急に上がるという事もありますが周辺の測定値を見て冷静に対処しましょう
数値の高い・低いよりも全体の様子を見ながら上昇傾向・下降傾向を考えると流れが掴みやすいです
空間放射線量だけでなく降下物や水道水、食品などの話題もどうぞ
■個人測定の場合
機器の校正をしていない為に誤差が大きく、突発的な変化が出る事があります
公的な測定値の数倍の数値が出る事はザラにあります
数値の高低よりも上昇下降をチェックするのがオススメ
■水や食品の測定について
食品・水に含まれる放射線は非常に微量の為、市販のガイガーカウンターでは測定困難です
非常に危険なレベルであれば測定できるかも知れませんが、いずれにせよ正確な値ではないと思われます
また、1年以上前に買った乾燥昆布がガイガーで反応したという書き込みがありました
このことから現在売られている食品で反応があったとしても安易に判定することはできません
食品をきちんと測定するにはゲルマニウム半導体分析器が必要になります
これは研究所レベルの機器です
■ドイツなど海外から発表される拡散予測について
あれはベントや爆発などで大量の放射性物質が出ていると仮定した場合の予測です
現状、福島からの放出は少なくなっているので海外の予測と各地の測定値は一致しません
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- 390
- 2012/07/01(日) 16:50:53.85
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突然、ここに書き込むのもアレなんですが、こっちの方に誘導されましたので
こちらの方で解説します
電気系兼、主業務（だった）のは照明の測定系の者です
（現在、照明学会からは退会して引退隠居中）
照明における、面空間の照度、かつ光源の光度の測定に関しての研究をしておりました
この研究の博士号持ちで光放射測定のプロです
放射学の基礎として、放射源は「点光源である」という理論出発のルールがあります
精密に言えば、「点光源でないと計算がとても難しくなるので点光源で扱いたい」が本音です
この放射源が「点光源」であった場合、測定は以下の式に従います。
E = I /(r*r*)*cosθ
Eは照度、Iは光度、ｒは点光源とみなせる放射源からの測定距離、
cosθは測定装置の放射法線方向に対する角度による補正効果です
これらの式を変形すると、
I =E*r*r/cosθ
という式が導出され、「点光源（点放射）」であるならば、測定値による逆算計算で
光度は常に一定という結果が得られます。
逆に言えば、この関係が成り立ってない場合には、
「放射源は点光源として扱えない（点放射でない）」と解釈されます。
しかし現実の照明は、線状、あるいは面状の光源形態を持っており、
理想的な点光源の理論計算には全く乗りません。
この様な場合は、
E = ΣIi/(ri*ri)*cosθi
点光源はN個あり、iは光源番号、Ii、ri、cosθi はそれぞれの光源位置と測定装置までの対応パラメータ
と、点光源の多重加算計算によって照度を計算しなければなりません
この計算、しだすと結構大変です
その為、測定においては、点光源でないと測定できると、面空間の照度分布を取るという方法に切り替えます
照明では、測定しなければならない距離がだいたい決まっているので、
（天井から2.5[m] この距離は平均建築物における天井高さ3mから、作業机までの距離です）
天井から2.5[m]の距離の平面の照度を２次元格子にしてポイントポイントで測定して
面照度分布を取るという、頭、あんまり使わない方法があります
JIS で作業机に奨励されている照度が決まっているので、それをクリアしてればいいやという
かなり荒っぽい方法です。（もうちょっと頭も使いながら楽する方法もあるんですが、それは照明の話なのでここでは割愛です）
面状に放射物が広がっている場合には、この方法を同時併用して測定し、空間の状況を考察する手段があります
ttp://www.iwasaki.co.jp/info_lib/tech-data/calculation/illuminance/01.html
まぁここに簡単なれど、ぶっちゃけこれ以上の方法は無いよ、という図がありますが
平面を格子状に点打って、点毎に測定して２次元の放射分布を取るというそれだけです。
ここで、照明と放射線の違いとして、照度計では表から来る光（受光器に当たる光）しか検出できませんが
（多分ですが）ガイガーカウンターは、γ線を検出してるので、上だろうが下だろうが関係無く貫通して
測定できるだろうという事です
（これは本来、装置の角度に対する感受率の実験が必要なんですが、
あんまり聞かないんで角度補正は無いのでしょう…多分）
なので、地上0 m における面状測定が、有意測定になると期待できます
（ここで一端切ります）
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- 391
- 2012/07/01(日) 18:43:41.98
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4号機冷却再開。
>>390
どこから誘導されて来たんだよw
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- 392
- 2012/07/01(日) 18:54:10.42
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>>390
質問にお答えいただきありがとうございます。
面放射分布ですが、人目を避けるため機会を見てｺｿｺｿ夜間か早朝にやってみようと考えています。
>これは本来、装置の角度に対する感受率の実験が必要なんですが、
ｶﾞｲｶﾞｰｶｳﾝﾀｰの説明書にそれらしい記述を見つけましたが理解できません(難しいのでそのまま引用)。
>Anisotropy of the radiometer at gamma quantum incidence at solid angle of 30°to 150°relative to the main axis of the detector (perpendicular to the rear panel of the device, marked with a "+" symbol)
> and from the side of the main measurement direction for:
> 137Cs and 60Co isotopes ±25%
> 241Am isotopes ±60%
検出器正面に対して真横から来たガンマ線と、指定された方向から来たガンマ線の計測値の誤差は○○％、と解釈しました。
間違ってる気がします、それに正解だったにしてもどのみち自分ひとりで活用できる情報でもないのでご報告。
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- 393
- 2012/07/03(火) 17:56:30.94
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>>390
以前見かけたコレの話ね。
http://www.gsj.jp/data/bull-gsj/06-11_04.pdf
ガンマ線用ガイガー計数管による野外における放射能強度の測定について ( I )
"佐野浚一",地質調査所月報 Vol.6 No.11 (1955), p657-666.
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- 394
- 2012/07/03(火) 22:12:59.75
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>>373
せめてシンチにしようぜ。
このスレで言うのもアレだがガイガーカウンターが有効に使える時点でもうね。
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- 395
- 2012/07/08(日) 16:03:37.31
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>>390
面放射分布取り(的なもの）をやってみましたのでご報告します。
・方法
10m×10mの格子を地面に書き、交点の上に計測器を直においてガンマ線を計測(タコ糸、巻き尺、ペン、ﾜｯｼｬｰ、ねじ釘、ｺﾞﾑのﾊﾝﾏｰを使って直角を取り、ﾓｯﾌﾟの柄で直線を引こうとした…程度の精度）。
「北−南」を「A−K」、「東−西」を「0−10」で表現し、A0→A10(改行)B0→B10(改行)C0→…の順で表記。
横書きの日本語が「左から右」である都合で、実際の位置関係とは東西が逆転しております。
測定機器 ECOTEST RKS-01 STORA-TU＋ﾋﾞﾆｰﾙ袋
測定場所 愛媛県 東温市 公園（地表は土）
測定日時 7月8日 03:30- くもり 北の風 5m/s
備考 統計的に信頼できる値が出てから5つの計測値を読み、平均。
計測時間はおおよそ50-90秒（小数点以下4桁目四捨五入）。
A：0.196, 0.218, 0.136, 0.174, 0.182, 0.186, 0.152, 0.154, 0.186, 0.136, 0.188
B：0.172, 0.174, 0.152, 0.182, 0.158, 0.198, 0.166, 0.154, 0.178, 0.186, 0.162
C：0.202, 0.160, 0.174, 0.168, 0.164, 0.146, 0.176, 0.158, 0.192, 0.178, 0.186
D：0.148, 0.188, 0.212, 0.156, 0.174, 0.158, 0.174, 0.184, 0.188, 0.172, 0.228
E：0.154, 0.160, 0.164, 0.162, 0.204, 0.190, 0.164, 0.190, 0.180, 0.184, 0.166
F：0.156, 0.190, 0.184, 0.164, 0.172, 0.212, 0.184, 0.188, 0.190, 0.134, 0.202
G：0.148, 0.128, 0.184, 0.216, 0.190, 0.162, 0.202, 0.184, 0.186, 0.188, 0.174
H：0.160, 0.164, 0.160, 0.154, 0.152, 0.152, 0.174, 0.184, 0.156, 0.150, 0.174
I ：0.148, 0.146, 0.196, 0.178, 0.216, 0.176, 0.166, 0.180, 0.164, 0.170, 0.212
J：0.172, 0.170, 0.168, 0.212, 0.126, 0.180, 0.158, 0.140, 0.144, 0.176, 0.156
K：0.178, 0.186, 0.176, 0.162, 0.156, 0.166, 0.164, 0.152, 0.224, 0.170, 0.158
・感想
「にわか」なので下手に考えない方がいいと思ってますが、「なんだこりゃ」と思いました。
報告終了です。
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- 396
- 2012/07/08(日) 17:35:58.19
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何がなんだこりゃなの？？
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- 397
- 2012/07/08(日) 18:19:29.59
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>>395
いろんな意味でスゲーなこりゃ…
まぁ平面測定や測定装置の揺らぎもあるから変動幅は今は無視するとして…
装置が元々、多めに測定するか？ という傾向があるかどうかにゃね
Sv表示なんか元々アテにならん表示で、CPMの値に「きっとこんな放射線が来てるに違いない」
という仮定の上で数値変換をするんで（というのを校正というのですが）
照度計とかでも、出てきた電圧なり電流なりの数値を標準測定の値で校正してルクス出してるんで
もし、計器にCPM を表示する機能があったら、そっちの方も調べれますか？
１１年の頃に東京でガイガー測定してた人のを見てて、だいたい 20程度のCPM で
0.05 uSv ぐらいの値だったんで、単純に比例するなら、
0.2uSv 出てる所で、80 CPM 程度の値がでるんじゃないかと予想
もしCPM が出ないなら、他の定常的な所（？） （だいたい、0.05uSv ぐらいが測定されてる所）とかで
同じ値が出るかどうかの装置のクロスチェックですかね…
その測定数値の面放射密度の分布が、だいたい均一と見立てるなら、
その地域の面空間は、だいたいそんな傾向なんだって事なんでしょう
フクシマの汚染面積とかを考慮すれば、10m平方なんて、測定点の１点レベルで
10m ごとに、100m × 100m か、100m ごとに、1000m × 1000m 平方で見ないと
本当の汚染傾向なんて分からないでしょうけど、愛媛ですからねぇ…
装置の校正補正を先に疑った方がいいかも…
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- 398
- 2012/07/08(日) 21:14:35.97
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>>397
お答えありがとうございます、残念ながらCPM表示の機能はありません。
手持ちのｼﾝﾁのｻｰﾍﾞｲﾒｰﾀはCPSが出ます（Sv/h表示はありませんが）、やってみる価値はありますでしょうか？
「機械の故障」「校正不良」の可能性については、よくわかりません。
スイッチは入れっぱなしですが、購入直後の昨年4月からずっと「県のﾃﾞｰﾀより高い数値」「大きな変動幅」が見られるためです。
初期不良の可能性はありますが、素人なので購入直後に「いつも県のﾃﾞｰﾀより高い数値が出る」「変動幅が奇妙に大きい」「故障に違いない」などと問い合わせることはしませんでした。
原発が爆発して大量の放射能がばらまかれた直後でしたし。
先日の、マントルの放射線を測定した数値についてはどうだったでしょうか？
グラフにした時に「それっぽいラインかな」と思ったのですが（素人の感想で、根拠はありません）。
ｶﾞｲｶﾞｰｶｳﾝﾀｰの校正について少し調べてみます（お値段など）。
質問ばかりすみません。
>>396
1m動いただけにしては変動幅が大きい？と思いまして。
素人のぼんやりとした感想で、根拠はないです。
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- 399
- 2012/07/09(月) 09:38:26.58
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大きな変動幅
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1341718463/3
3 ：名無しに影響はない(栃木県)：2012/07/08(日) 16:05:03.00 ID:EB4dEgL+
前スレ >>979
http://ndyn.acs.i.kyoto-u.ac.jp/theme/funakoshi/chaos/mixchaos.html
がわかりやすいかな。
汚染された空気ときれいな空気が不完全に混ざり合っていると、濃度の変動が激しい。
台風などが来ないと、大気の流れのレイノルズ数は３以下だから、層流ね。
＞いつも県のﾃﾞｰﾀより高い数値が出る
愛媛県松山市のデータだと
松山市 県衛生環境研究所の測定結果
緯度： 33.838296
経度： 132.754512
高さ： 2240cm
だから、地表付近の蓄積値ではなく、上空22mわ流れている空気の測定だから、低いのが当たり前。
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- 400
- 2012/07/09(月) 10:05:28.46
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>>395
Rでチョこっと計算してみたけど
> mean(x)
[1] 0.1732066
> var(x)
[1] 0.0004195653
> dosuu.bunpu(x, 0.02)
freq pcnt cum.pcnt
0.12 5 4.132231 4.132231
0.14 27 22.314050 26.446281
0.16 44 36.363636 62.809917
0.18 32 26.446281 89.256198
0.2 11 9.090909 98.347107
0.22 2 1.652893 100.000000
>
で、ピークが44で、44*0.6=26
27と32だから、そんなに踊っていない。
32があるから、大部分の低いところと、ちょっと高いところがある模様。
棄却検定は、片側１個用しかなくて、両側とも棄却できるなんて結果になったから、
棄却できません。
> SG(x)
スミルノフ・グラブス検定
データ: min(x) = 0.126
t値 = 2.3046, 自由度 = 119, P値 = 1.211
スミルノフ・グラブス検定
データ: max(x) = 0.228
t値 = 2.675, 自由度 = 119, P値 = 0.406
>
良いのが取れた。
> dosuu.bunpu(x, 0.015)
freq pcnt cum.pcnt
0.12 3 2.4793388 2.479339
0.135 9 7.4380165 9.917355
0.15 35 28.9256198 38.842975
0.165 29 23.9669421 62.809917
0.18 29 23.9669421 86.776860
0.195 7 5.7851240 92.561983
0.21 8 6.6115702 99.173554
0.225 1 0.8264463 100.000000
>
0.15から0.18までほぼ一定で、高原状態になっているから
0.165あたりに、少なくとも３つくらいの値が近い群が存在することがわかる。
高原状態になるには、正規分布が少なくとも３つぐらい重ならないとできない。
低度の汚染と高度の汚染とその中間の汚染があるみたい。
rの使い方は
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1339260080/13
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1294561909/l50
参照。
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- 401
- 2012/07/09(月) 12:02:23.27
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>>400 高原状態ということばがにちゃんねるしかヒットしなくなったので
それらしい内容を
http://suzu.buzzlog.jp/e118387.html
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- 402
- 2012/07/09(月) 15:17:25.27
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>>399>>400>>401
いろいろ教えてもらってありがとうございます、情報量が多いので全部目を通せていないのが正直なところです。
統計のところはよく理解できていません。
>汚染された空気ときれいな空気が不完全に混ざり合っていると、濃度の変動が激しい。
そんな感じかなーと思うこともありますが、素人なので確かなことは分かりません。
>地表付近の蓄積値ではなく、上空22mわ流れている空気の測定だから、低いのが当たり前。
昨年文科省が各都道府県に地上1mで放射線を測定するよう指示しまして、そのときのことです。
場所も計測機器も違うので単純な比較はできません、まぎらわしいことを言いまして失礼しました。
地上1mで計測している間、松山市では0.1uSv/h(uGy/hかもしれません)を超えることはありませんでした。
一方、自分の東温市地上1mの計測値は0.1uSv/hを下回ることはありませんでした。
> 27と32だから、そんなに踊っていない。
> 32があるから、大部分の低いところと、ちょっと高いところがある模様。
統計の知識も「R」というｿﾌﾄの知識もないので間違っていたら申し訳ないのですが、面放射分布取り(的なもの)で出た指示値の分布を取ったということでしょうか？
自分が「なんだこりゃ」と思ったのは、「集団内での変動幅が大きいから」ではなくて、「隣接する点での指示値の差が大きいから」です。
各地点における線量率は互いに独立した事象ではなく、距離の影響を受けるはずだと思うのです。
例えばガンマ線を出す放射能入りの瓶が地面に埋まっていた場合、瓶から離れるに従って線量率が下がっていくはずです。
その場合、線源に一番近い点と一番遠い点で指示値に大きな差が出ても不思議ではありません。
しかし「集団中の比較的高いものと低いものが隣接する点で見られる」ので「なんだこりゃ」と思った、ということです。
素人の感想ですので、おかしいところがあったらご指摘ください。
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- 403
- 2012/07/09(月) 18:05:12.97
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>>398
あ、見逃してた…ＣＰＳあるんだ…
ＣＰＳ ： カンター パー セカンド （秒間何個放射線が通過したか？）
と
ＣＰＭ ： カンター パー ミニッツ （１分間で何個放射線が通過したか？）
は、基本的に割ってる時間が違うだけで、同じモノなんで、
CPSが出るなら、逆算してCPMが出ると思います
ttp://bousai.maechan.net/nuclear/
ここに参考とされる目安のCMPが測定されてますけれど
まぁ、だいたいこんな値なんだと
CPS が出るんなら、その値に６０秒をかければ、CPMです
多分、日本の放射能汚染が無さそうな自然放射線の目安が、15 -20 CPM ぐらいみたいなんで
CPS なら 0.25 - 0.333 あたりの数字になるのではないかと
（というより装置の機構上、信号を検出してカウントしているんで、実際には６０秒程度測定して
内部の演算器で６０で割って、表示してるんだと思いますが…
秒間でカウント１を切ったら、測定不能ですからね…（＾＾； ）
で、装置の機構上、測定としてアテになるのは、CPMだけです。 つーかそれしか測って無いし。
間接測定なので、「カウントしたかしてないか？」しか、アテにならんわけです
問題なのは、ここで、「何の放射線をカウントしたのか？」 に関しては
ガイガーだろうがシンチだろうが、わかんないって事で
「線源不明でも、何かの放射線が他と比べて相対的に低いよ、高いよ」 しか分からないという事です
放射能を測定する事を念頭に置いている以上、恐らくセシウム１３７の放射エネルギーを元に
無理に補正係数でシーベルトを出しているのでしょうが、カリウム４０だって放射するんですから
カリウムが多い地方だと、それを拾いますよね？ で、カリウムの放射をセシウムと思い込んで
補正係数で、Sv出すんで、数字が狂うのはありそうな話です。
それと面分布が偏在してる〜と言われてますが、現実の空間濃度なんてそんなモンですよ
理論で綺麗に均一分布〜 とか、そんな事、ありまへん
面密度が均一じゃないと、積分計算が苦しいから、均一にして下さいという理論屋の願望です
もし測定した平面が、農耕地か何かでカリウム系の肥料をばらまいていたとしたら
普通の土よりはカリウムの含有量が多いでしょうし、耕せば当然偏在もするでしょう
どういう土地を測定したのかは分かりませんが、
自然放射そのものが、人工的に土地に手を加えることによって変わる事もある
という事を念頭に置けば、「桁が２桁変わるほどの偏在でなければ、まぁそれなりに納得しよう」
でいいのではないでしょうか？
まぁ、色々と遠出が出来たり、測定場所を変えれるのなら
だいたい、0.08y uSv/h が、10 CMP の変換目安みたいなんで、
そういう数値が測定できる場所があるなら、測定された土地は相対的にちょっと高いって事でしょう
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- 404
- 2012/07/09(月) 20:40:39.60
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漏れの説明を省略しすぎた雰囲気。
前提として、測定した点(11*11点)は同じ傾向を示す、事を仮定しています。
放射能を測定した場合の度数分布が理論通り(各点の線量が同一を仮定)ならば
一番高い度数を44点とすると、標準偏差ずれた値の度数は、約６割の値(26.4)になります。
標準偏差(に近い値で区切りがよい値)間隔で度数を取ってみると、
44の下側が27で理論通り、上側が36-27=9で、９個多いから、高い場所がある。
単に隣の値同士を比較しても、繰り返しを取って比較しないと、たまたまそのような値になることがあります。
真の値が0.16とすると、６割の確率で0.14か0.16と表示されてしまうので、0.14の隣が0.16となる確率は、約4割です。
5パーセントの確率で0.12か0.20と表示されますので、0.16の隣が0.12や0.20と表示されることは、20回に１回おこりえます。
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- 405
- 2012/07/09(月) 21:32:39.16
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すみませんおせーてくらはい
0.1μＣｉのチェックソースってベータ＆ガンマ＆アルファ？全部合わせて何μＳｖ?ｈあるんでしょ！？
どなたか分かる方おりましたらお願しますm（＿＿）m
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- 406
- 2012/07/09(月) 21:35:34.31
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等高線見たく作画してみた。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3183144.png.html
ツールはこれ
http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se055569.html
1000倍して整数化しているから要注意。
１点だけの色違い(例 b7;0.166, h9;0.150等)を除いて、複数の点の並びを眺めると
傾向が掴めるでしょう。
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- 408
- 2012/07/09(月) 22:45:27.66
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あ、すみません
ソースはＣｓ−１３７です。
>>407
うぅ、、むずい、、
ではどうやってチェックソースなる物を使って校正すればいいんだ、、ﾀﾞﾊｧ、、、orz
ってそうだ、Ｓｖは人体に影響及ぼす値だから換算は、、、、でしたね、、、、
だからこそＣｉでソースは表記してるんだ、、、頭痛が痛い
奥が深いなぁ、、、やっぱり大きいか小さいかしかだなぁ、、、自分の機器
まぁ、乱暴に大小で判別してから他の機器でって使い方あるけど。。
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- 409
- 2012/07/10(火) 04:13:29.58
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>>408
http://www.mikage.to/radiation/point_source.html
チェックソースを使うときは、環境放射線の寄与分を足すのを忘れずに。
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- 410
- 2012/07/10(火) 13:32:24.93
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>>403
くわしく説明いただきありがとうございます。
ｽﾍﾟｸﾄﾙが出る機械が欲しいですがお財布の都合がつきません（使いこなせないかも）、すみませんです。
>>404>>406
等高線の図は分かりやすくて大変ありがたいです、正直自分もそんなのを作りたかったです。
>前提として、測定した点(11*11点)は同じ傾向を示す、事を仮定しています。
基礎知識が無いので分からないのかもしれませんが、質問させてください。
なぜそのように仮定するのでしょうか？
どのような分布か調べるために計測したのであって、「同じ傾向を示すはず」と前提してしまうと論点先取ではないでしょうか？
その後の「○○％の確率で××uSv/hずれる可能性」という議論も土台がおかしくなります。
「その場所でそんな汚染あるはずがない」「故障に決まってる」ということかなと思いましたが、それだと>>399の「汚染された空気がうんぬん」と矛盾する？と思いました（別の栃木さんならすみません）。
>>407
ご親切にありがとうございます、いろいろ知らないものですから教えてもらえるのは大変ありがたいです。
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- 2012/07/10(火) 19:48:03.01
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放射線測定器 堀場製作所 PA-1000 Radi【売却中】50,000円
http://www.kk-net.com/~tabuchi/model_H0e.htm
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- 412
- 2012/07/10(火) 22:03:19.80
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>>408
1cm線量当量率定数というのがあるみたいだ。
点線源1MBqの放射能の距離1mでの線量率を言うらしい。
Cs137は、０．０９２７ となっているもよう。
0.1uCiは3700Bqぐらいで、距離1mで0.00034uSv/hだからかなり近づけないと
測定器は反応しないよね。
ただ近づけすぎると点線源の点ってどこなの？ってなるし、測定器のセンサー部
の大きさも関係しそうで、なんかうまくいかないよね。
強い線源使って、ある程度距離をとる必要があるのかなあと。
それと1cm線量当量率って皮下1cmの話だからβとかは関係ない(γだけ)みたい。
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- 413
- 2012/07/10(火) 23:51:29.63
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>>410
＞「同じ傾向を示すはず」と前提してしまうと論点先取ではないでしょうか？
統計の場合には、極端な言い方をすれば
1.(これこれである)ことを前提に計算した。
2.計算に失敗した。
3.よって「(これこれである)こと」が間違いである
というやり方をします。
仮定として、「11*11点が等しい線量を示す」で計算して、度数分布をとった。
結果として、
肩(コル)が存在する(左右対称ではない)。
高原状態である
よって、「同じ傾向を示す(全体が均一な線量である)」とした前提条件が間違っていて
適当にずれている。
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- 414
- 2012/07/11(水) 12:02:14.37
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編組線でＧＭ菅かこう様にしてやると少しは性能あがるかな？？
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- 415
- 2012/07/11(水) 12:08:20.78
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こんな見方も知っていると楽でしょう。
ある値(平均値)と同じ実数を実数の集団の中から選ぶ場合の確率は0です。
ガウス分布の場合には、左右が発散していますので、マイナス無限大からプラス無限大の中にある数から選ぶことになります。
つまり、同じ値が現れることは、実数の集団の中ではありません。
ガウス分布は左右対称ですから
平均値よりも大きな値が現れる確率は1/2, 50%です。
平均値よりも小さな値が現れる確率は1/2, 50%です。
これが前提になります。
ある値よりも大きな値が２個続けて現れる確率は 1/2 * 1/2 = 1/4 (25%)です。
３個では、1/2 * 1/2 * 1/2 = 1/8 (12.5%)
４個では、 1/16 (6.25%)
５個では、1/32 (3.1%)
ということで、20回に１回間違う(危険率5%)確率(民事訴訟法規定)で物事を考えるときに
５個連続で上昇傾向にある、あるいは、下降傾向にあることを注意してみます。
すると、C5, d5あたりに高い塊があるでしょう。
逆に、A8-K8にかけてやB5-D10にかけてが低いでしょう。
細かい見方は色々あるのですが(前述と同様に計算してみてください。7個中５個が高く２個が低い確率とか)、
連続して５個の偏りは見つけやすいので便利です。
等高線の数を3個に設定して作画すると、ほぼ平均を示す線と、高い値・低い値を示す線になります。
等高線がσの倍数で描けると、±１σ 65%, ±2σ 95%, ±3σ 99%なんて見方もできます。
数値は目安、正確な数値はガウス表 http://www.koka.ac.jp/morigiwa/sjs/standard_normal_distribution.htm を見て
Z=1.00 で .3413 だから ±１σ では 0.3413*2 =0.6826, 68%
等高線の間隔を変えてみてください。
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- 416
- 2012/07/11(水) 16:08:42.67
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>>413
なるほど帰無仮説ですか（さっきググりました）。
では「測定した点(11*11点)は同じ傾向を示す」という仮説は棄却されたということでしょうか。
>よって、「同じ傾向を示す(全体が均一な線量である)」とした前提条件が間違っていて適当にずれている。
しかし>>404では、「『真の値』からずれる確率は○○」という議論がなされています。
これは「全ての計測点で同じ傾向を示す」ということが前提された上での議論ではないでしょうか。
>単に隣の値同士を比較しても、繰り返しを取って比較しないと、たまたまそのような値になることがあります。
「たまたまずれているだけ」という議論は、「本来は同じ傾向を示すべき（なのに、たまたまばらつきが見られている）」ということではないでしょうか。
>>415
世界中で計測した場合、各地の線量率の集合がガウス分布（さっきググりました）になる、というのはなんとなく分かります。
しかし放射能（人工にせよ自然にせよ）の濃淡による地理的な偏りはあるはずです。
一つ一つの事象が互いに独立している場合、たとえば身長の統計を取った時、「偶然背の高い人の隣に背の低い人が立っている」ことは不思議ではありません。
しかし地面直置き1m隣のガンマ線量率がある程度ずれている（I4：0.126、J4：0.216など）、というのはどうかなあと思ったのです（素人の感想なので、根拠はありません）。
自分としては「機械が故障している」と結論するのは安易すぎる気がしておりますが、一方で面放射分布取り（的なもの）の結果を見て「なんだこりゃ」と思ったのも正直なところです。
質問ばかりすみません。
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- 417
- 2012/07/12(木) 09:09:00.83
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>>416
＞という仮説は棄却されたということでしょうか。
検定していません。棄却されてはいません。
検定をするのでしたらば、適合度の検定をすることになります。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/normaldist.html 正規分布用適合度の検定
＞ことが前提された上での議論ではないでしょうか。
そうです。
ずれがどのくらいあるかを見当つけるために、全体を均一な状態と仮定した数値
44と27を推定して、推定値からのずれから「上側が36-27=9で、９個多いから、高い場所がある。 」
と見当つけました。
機械の故障かどうかは、
同じ試料(たとえばやさしお等)を計ってみて、過去の測定値と変化があれば、故障でだろうと見当つけますけど
普通考えないです。
http://www.rs.kagu.tus.ac.jp/~phlabex/LabExercise/reports/statistics.pdf
がわかりやすいかな。図５。同一線源の測定で中央値13、最小値7, 最大値22。半分の値と２倍の値が計測される例。
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- 418
- 2012/07/12(木) 20:58:07.70
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>>417
レスありがとうございます（内容が難しくてちゃんと分かったとは言えませんが）。
>ずれがどのくらいあるかを見当つけるために
この「ずれ」とは、いったい何を基準にしているのでしょうか？
「ずれ」である以上、「ずれる前の（真実の）値」が想定されているはずだと思うのですが、いまいちそれが理解できません。
と言うのは、そもそもどんな分布になっているか調べるために計測を行ったのであり、自分が計測した場所の地面は「全体的に均一である」と仮定して差し支えないように管理されたものではないからです。
>機械の故障かどうかは、同じ試料(たとえばやさしお等)を計ってみて、過去の測定値と変化があれば、故障でだろうと見当つけますけど普通考えないです。
機械の点検をする際にチェック用線源など「同一の放射能」を確保し、指示値のばらつきを見る場合に「真実の値」が存在するというのはなんとなくわかるのですが。
質問続きで申し訳ありません。
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- 419
- sassyboots
- 2012/07/12(木) 21:02:17.15
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【シンチ】DoseRAE2・GammaRAE II R Part3 >424からワープしてきました。
「１センチメートル線量当量」
ttp://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-04-02-06
H*(10)とHp(10)の違いは方向特性だけだと思う。何とか球なるモデルは人体を
模しているわけで、実際にその内部で計るわけでなく、測定器で測った数値を
関連付け（換算？変換？）ているだけです。
従って個人線量計を正しい方向で体に装着していれば、シーベルト表示は
空間線量率の値と同じにならにとおかしいと思う。
そうでなければ空間線量率が１μSv/hの空間に１時間いると１μSvの被曝と言う
話が成り立たなくなる。
更に言えば、空間線量率も測定器を体に近づけて測定すれば、方向特性が問題
になると思うが、そんなこと気にしてないでしょ。
同義語について、日本語訳が複数あり、また巷で慣用的に使用されている言葉も
あるので同義語と言ったまで。
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- 420
- 2012/07/12(木) 22:10:56.00
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>>418
＞いったい何を基準にしているのでしょうか？
基準はないです。
定理からの誘導が面倒なので、これを省略して
結果だけ使うと、http://www.rs.kagu.tus.ac.jp/~phlabex/LabExercise/reports/statistics.pdf の図。
放射線計測の測定値の分布関数は、正規分布で、中央値と平均値が一致します。
１σずれると、ピークの65%, ２シグマずれるとピークの5%(正確な値は、ガウス分布表参照)の値になります。
ガウン分布の場合、複数の分布関数の和を考えるときには、大数則が成り立ち、別の正規分布関数に変化します。
http://www.aandt.co.jp/jpn/qc/basic/seiki_kahou.htm
しかし、有限個の場合には、大数則が成り立たず、算術和が成立します。これが大体100から1000個ぐらい、それ以上になると、だいすうそくが機能して、加法定理が成立します。
加法定理が成り立たない程度の小数のデータ数のときに、肩があるとか議論しているわけです。
ですから、基準がないのです。
基準をまず間が得ると、加法定理が成り立つような条件で計算してしまいますから、
私が書いた内容は一切成り立たなくなります。
それと、「真実」という言葉は物理屋や統計屋は使いません。
「真の値」という言葉を使いますけど、測定値の定義として、
その測定しょうとした対象物の値を「真の値」と定義して、これに測定にかかわる誤差(正の場合と負の場合があります)を加えた値を測定値とします。
これでは、文章の意味が通じないでしょう。
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- 421
- 2012/07/12(木) 22:54:30.85
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＞基準は無いです
ワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 422
- 2012/07/13(金) 00:07:24.25
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>>420
まぁ、分散を見て、平均と分散の傾向を得るのは重要な事だけどね
低線量な所ならともかく、「被曝します長時間いるとマズイです」 つー所で
定点計測で分散見て、それを面空間で測定してとか、悠長な事するのもアレでしょ？
無人君計測ができるなら、できるだけ分散は測定したいですけど
どの道、放射線出す核種が不明なんじゃCMP だろうと、uSv/h だろうと
「何かあるよ的」な測定でしかないわけで、危険性の判断材料の１つという事でしかないと思うんですよ
この際、分散のエラバーがどれだけだとか、論文書くような話はどうでもよくて
何が危険で、どういう問題があるか？ が、優先思考課題かと
カリウム４０だって、β崩壊ですからねぇ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A040
セシウムのβ崩壊と比べても
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%B7%E3%82%A6%E3%83%A0137
β線のエネルギーは、カリウム４０で1.311 MeV セシウム１３７で0.5 MeV
β線によるδ線とフリーラジカル生成を考えれば、カリウム４０の方がよっぽど危ないわけで
γ線みたいに、鉛を10cm もぶち抜けるような、
深紫外線波長までの光学では考えられない光特性持ってる線がどれほど危ないのかは
Svの重み割り当てを見てると疑問ですけどね…
物理化学的に考えれば、外部被曝よりも、内部被曝でβ線にフリーラジカル作られまくる方が
普通に考えて危険なわけで、何故、グレイに対する重みがそんなに変わらないのか
そういう次元から不思議に思います
と、考えていけば、線源核種が何であるかを知るのが一番重要だとは思いますけど…
ゲルマニウムスペクトルメーター使わないとスペクトルが分からないとかじゃねーーー（＾＾；；
俺等だって、ＣＣＤを液体窒素で冷やしながらスペクトル測ってたぐらいなんだから
ゲルマニウム冷やしながら測定するのを日常化しろなんて、それも無茶な話だし…
シンチレーションスペクトルメーターの低価格化とか、そんな必要性が出てくるんですかねー
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- 423
- 2012/07/13(金) 00:23:39.79
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自然放射性物質は安全と勘違いしてる人がたまにいるが、
安全ではなくて取り除けないから仕方がないが正しい
まあ発癌のメカニズムがイマイチわからないので、
そこがどうにかならないと統計に出ないような低線量被曝の結論は出ないだろうな
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- 424
- 2012/07/13(金) 05:10:53.93
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ここで使ってるみたい。
全部で４台あるとの話。
http://mirai660.net/
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- 425
- 2012/07/13(金) 10:14:46.65
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>>421
「基準」っていったらば、たとえば、この手の内容をいうのよ。
http://www.jaish.gr.jp/anzen/hor/hombun/hor1-18/hor1-18-1-1-0.htm
どのように作業するのか、ということを規定してある内容を示さなければならない。
大数則がなりたたないような状態、という曖昧な条件で作業しているから、基準がない。
大数則、データ数を無限大に発散させれば、ほとんどの分布は正規分布に収束するという内容。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%A5%B5%E9%99%90%E5%AE%9A%E7%90%86
統計処理で度数分布から何かを考える場合に最初にするのは
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/npp2.html
これは、作図結果を作成者が眺めて、直感でエィヤーっと判断する場合。
計量型統計処理(パラメトリック統計)の場合には、正規分布(ガウス分布)を前提としているから、適合度の検定をする。
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/normaldist.html
正規分布以外の分布(二項・ポアソン等)の場合には、計数型統計処理(ノンパラメトリック統計)をする。
計量型を使いたいのは、検定精度が高いため。ノンパラは検定精度が低い傾向がある。
これが、一般的「基準」なわけ。
ここに「放射線計測結果の処理に限る」という条件を入れると、
データ数(試料の大きさ)が10個以下の場合には、ポアソン分布を示すから、ノンパラ統計。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A2%E3%82%BD%E3%83%B3%E5%88%86%E5%B8%83
１０個から２０個までは、正規分布に近似できるから、自由度をちょっと細工して(0.5ずらす)パラ統計。
２０個以上は、正規分布とみなせるから、パラ統計を使用する。
ポアソン分布の性質として、
＞ポアソン分布の平均E[X]および分散V[X]は、λ に等しい。
という内容があるから、度数分布をとったらば、平均と分散をみて、
ずれているならば複数の分布の合成となっている
と見当をつける。
加法定理(大数則)が成立したら、複数の分布をたし合わせても正規分布になってしまうからひとつの正規分布図になってしまうので、読み取れなくなってしまう。
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- 426
- 2012/07/13(金) 10:28:36.70
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がれき反対署名は携帯からでもできます。
ご家族のアドレスからも是非お願いします。
瓦礫反対署名(携帯用)
http://b◆it.ly/Mm4doO (◆を抜いてください)
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- 427
- 2012/07/13(金) 13:44:21.26
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>>395を見て
およそ0.175μSv/ｈだなと思った
俺の直感回路に勝るものは無い
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- 428
- 2012/07/13(金) 16:54:30.83
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>>420
答えてもらってありがとうございます、「真実」という言葉は確かに危うい感じがします。
確かに「図５ 自然計数を時間間隔1分で100回測定した結果」では計数値にばらつきがあります。
>図５。同一線源の測定で中央値13、最小値7, 最大値22。半分の値と２倍の値が計測される例
http://www.rs.kagu.tus.ac.jp/~phlabex/LabExercise/reports/statistics.pdf
ところで自分の計測器のｶﾞﾝﾏ線測定範囲と誤差は0.1-999.9(uSv/h)、±15%の仕様ですが、これは上記のようなばらつきを考慮した上、有効測定範囲内では線量率が±15%の範囲に収まるように調整してあるということだと思っていたのですが、それでいいでしょうか。
http://www.ecotest.ua/stora-tu/index.php?page=03&lang=en
もう一つ、>>404の議論がやはり腑に落ちません。
この議論は、>>395の面放射分布取り(的なもの）の結果を、あたかも「同一の場所(『真の値』が一定の場所)」で121回繰り返し測定した結果のようにとらえた上でなされているように思います。
実際は10m×10mの格子内をじりじり移動して測定したので、「真の値」は必ずしも一定ではないと思うのですがどうでしょう。
>真の値が0.16とすると、６割の確率で0.14か0.16と表示されてしまうので、0.14の隣が0.16となる確率は、約4割です。
> 5パーセントの確率で0.12か0.20と表示されますので、0.16の隣が0.12や0.20と表示されることは、20回に１回おこりえます。
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- 429
- 2012/07/14(土) 01:23:07.90
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>>424
＞それでいいでしょうか。
知りません。ua−ソ連のウクライナ地区のドメインですから、
多分、ご使用になっている機器はソ連の計量法の内容が適応されます。
ソ連の計量法については、まったく知りませんから。
＞がやはり腑に落ちません。
これは、
＞「なんだこりゃ」と思いました。
とあるので、異常値や(意図しない測定上の)間違いの有無を想定して求めたものです。
全点を同一な値と仮定して、>>404の計算をして
「同一の場所(『真の値』が一定の場所)」で121回繰り返し測定した結果」と仮定して、>>404の計算をして
スミルノフ・グラブス検定 で両側共に棄却できる結果を示したから、スミルノフ・グラブス検定 が失敗。両側共に有効な数値と判断できる。
片側１個の棄却検定の場合には、両側共に棄却できる場合という結果が出た場合には、棄却検定自体が無効になります。
よって、>>395の数値に異常値や間違いがあるわけではない。
＞「隣接する点での指示値の差が大きいから」です。
隣接する点の線量が同じと仮定しても、0.16の隣が0.12や0.20と表示されるのは、20回に１回おこりえます。
したがって、１点だけの数値の議論は無意味。
度数分布をとって、平均値をピークとする正規分布になっているか、の議論になります。
以下、>>400の内容。>>400の読み方を示したのが、>>404。
>>395の測定の度数分布
---------------------------
> dosuu.bunpu(x, 0.015)
freq pcnt cum.pcnt
0.12 3 2.4793388 2.479339
0.135 9 7.4380165 9.917355
0.15 35 28.9256198 38.842975
0.165 29 23.9669421 62.809917
0.18 29 23.9669421 86.776860
0.195 7 5.7851240 92.561983
0.21 8 6.6115702 99.173554
0.225 1 0.8264463 100.000000
>
0.15から0.18までほぼ一定で、高原状態になっているから
0.165あたりに、少なくとも３つくらいの値が近い群が存在することがわかる。
-----------------------------------
一定の値を示しているのではない。
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- 430
- 2012/07/14(土) 11:41:53.72
-
よく分からないけどRD1706の検知音を数えて表示と比べてみた
0.09＝?、0.10＝?…、平均化がどうなってるかは知らない
毎分カウント数
40→30 →46→37 →25→27 →32→36 →35→36
表示
??????????????????????
毎分カウント数
33→39 →33→42 →47→31 →33→39 →40→30
表示
??????????????????????
-
- 431
- sassyboots
- 2012/07/14(土) 12:39:48.04
-
>430
同じGM管を使った機種でGAMMAというのがあります。
これは３０秒間のカウント数と、μSv/h及び４回の平均値の３数値を同時に
表示します。
その結果を見るとカウント数＝μSv/hです。（注１０カウントで0.1μSv/h）
RD1706はGM管２本だから、１分のカウント数が４０なら１本当たり３０秒
では１０、つまり0.1μSv/hとなります。
現実にはRD1706の測定１周期は２６秒なので２６秒間のカウント数を
シーベルト値としていると思います。ただ２６秒は可変なので、高線量だと
最短１秒になります。
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- 432
- 2012/07/14(土) 13:06:09.01
-
>>431
別の時間だけど26秒ごと、104秒ごとで数えてみたら
こんな感じでした
26秒ごとカウント数
16→14→21→16→10→15→19→22→21→17→11→12→11→15→14→16→13→15→14→20→20→18
表示
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?
4サイクル(104秒)ごとカウント数
67→61→62→60→66→77→79→71→61→51→49→52→56→58→58→58→62→69→72
表示
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?
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- 433
- 2012/07/14(土) 14:14:39.50
-
>>429
機械の仕様の書き方はどこでも同じかなと思ってお聞きしました。
素朴な質問すみません。
>「同一の場所(『真の値』が一定の場所)」で121回繰り返し測定した結果」と仮定して、>>404の計算をして
>>400の議論で、121点での測定結果が正規分布にならず「肩」があり、測定した範囲には3つの程度の汚染があるみたい、と結論されました。
つまり「同じ場所で121回繰り返し測定した」と仮定して計算した結果、理論通りの分布にならず、実際の測定範囲には3つの程度の汚染がありそうであると。
その上でなぜ「10m*10mでの測定結果が『理論通りの度数分布』ならば」と仮定して「ずれの確率」の議論をするのでしょうか？
10m*10mの範囲の指示値は仮定通りにならなかったのですから、「その仮定にのっとったずれの確率」の議論は成り立たないのではないでしょうか？
>>404
>放射能を測定した場合の度数分布が理論通り(各点の線量が同一を仮定)ならば
>真の値が0.16とすると、６割の確率で0.14か0.16と表示されてしまうので、0.14の隣が0.16となる確率は、約4割です。
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- 434
- 2012/07/14(土) 20:00:17.40
-
＞素朴な質問すみません。
素朴、なんてもんじゃない。
度量法条約と各国の法令を熟知していないと答えられない内容です。
「3つの程度の汚染」ではないです。
少なくとも3種類の平均値の異なる分布が存在することは見当つくのですが
「3つの程度の汚染」ではないです。
以下前提が間違っているので、略。
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- 435
- sassyboots
- 2012/07/14(土) 20:38:16.15
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>432
カウント数をそのままシーベルトにすると、いわゆるバラつきが大きく
なってしまいます。１時間の数値を数十秒で予測しようと言うのですから
当たり前と言えば当たり前ですが、そこで平均化とか統計的な手法を
使って各社工夫しているようです。中でもTERRAがバラつきが小さいと
言われています。
-
- 436
- 2012/07/14(土) 21:11:43.42
-
>>435
RD1706はこんな感じだと書いてみただけです(´д｀)
必要十分だけど26秒更新は遅いなぁ
-
- 437
- sassyboots
- 2012/07/15(日) 00:07:42.52
-
>436
>必要十分だけど26秒更新は遅いなぁ
高線量域だと１秒で更新されますよ．．．冗談はさておき、
SOEKSの１０秒更新はどの程度の精度（バラつき具合、平均値との差）なん
でしょうね。GM管の感度から言うと３０秒以上必要だと思うんですがね。
-
- 438
- 2012/07/15(日) 13:17:13.41
-
>>434
「仕様の書き方はどこでも大体一緒」と思い込み、実際は大変難しい質問をしてしまったということでしょうか。
なんにしても失礼しました、「『素朴な質問』と思いこんでいた」ということです。
>少なくとも3種類の平均値の異なる分布が存在することは見当つくのですが
>「3つの程度の汚染」ではないです。
失礼しました、「線量分布」を「汚染分布」と変えてしまったようです。
>>413の表現を見て勝手に取り違えたかもしれません。
>よって、「同じ傾向を示す(全体が均一な線量である)」とした前提条件が間違っていて適当にずれている。
では改めてお聞きしたいのですが、自分は10m*10mの格子内を1mずつ移動しながら121回計測をしました。
従って、測定値はそれぞれ（わずかながらでも）異なる条件下で得られたものです。
それらを「同じ場所で繰り返し測定した」と事実に反して仮定し、その分布を取ることで異常値や意図しない計測上の間違いの有無が判別できるものなのでしょうか？
異なる条件下で得られた測定値が、同一条件で繰り返し測定した値の集団の理論的分布に乗らなくても、ある意味当り前ではないでしょうか。
>>420で示してもらった図は、一定の線源を用いて繰り返し測定をした場合の分布のようなので、自分がやった面放射分布取り（的なもの）とは少し違うようなのですが。
>定理からの誘導が面倒なので、これを省略して結果だけ使うと、http://www.rs.kagu.tus.ac.jp/~phlabex/LabExercise/reports/statistics.pdf の図。
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- 439
- 2012/07/15(日) 17:12:37.57
-
>>437
前にSOEKS1.CL使っててメモが残ってるよ
同じように0.09＝?、0.10＝?…、として
10秒おきの表示(今年1月後半だと思う、この平均0.1377)
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?
１ヶ月ほど使ってトータル平均0.12強、毎日2分×15回観測
(観測中、必ず2ｰ5回高値リセットが入って大変だった)
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- 440
- 2012/07/16(月) 09:40:56.09
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>>438
＞と事実に反して仮定し、
前に書いたでしょう。
統計では、
1.実際と異なる状態を仮定して、
2.計算して
3.失敗した。
4.よって、
「1.実際と異なる状態を仮定し」たことに間違いがある
という結論を導くと。
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- 441
- 2012/07/16(月) 13:15:18.57
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東温市の地面のγ線スペクトル見たいな。
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