ガイガーカウンター雑談はこちらで part53 [sc](★0)
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- 2012/03/07(水) 01:59:32.23
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業者、テンバイヤー出入り禁止！
京都腐＝京大、出入り・書き込み禁止
県名表示をコロコロ変えて自作自演する奴も出入り禁止！
前スレ
ガイガーカウンター雑談はこちらで part52
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1323863567/
※次スレは>>950が立てること
各地の放射線量を元に色々と語るスレです
測定誤差などによって一箇所だけ急に上がるという事もありますが周辺の測定値を見て冷静に対処しましょう
数値の高い・低いよりも全体の様子を見ながら上昇傾向・下降傾向を考えると流れが掴みやすいです
空間放射線量だけでなく降下物や水道水、食品などの話題もどうぞ
■個人測定の場合
機器の校正をしていない為に誤差が大きく、突発的な変化が出る事があります
公的な測定値の数倍の数値が出る事はザラにあります
数値の高低よりも上昇下降をチェックするのがオススメ
■水や食品の測定について
食品・水に含まれる放射線は非常に微量の為、市販のガイガーカウンターでは測定困難です
非常に危険なレベルであれば測定できるかも知れませんが、いずれにせよ正確な値ではないと思われます
また、1年以上前に買った乾燥昆布がガイガーで反応したという書き込みがありました
このことから現在売られている食品で反応があったとしても安易に判定することはできません
食品をきちんと測定するにはゲルマニウム半導体分析器が必要になります
これは研究所レベルの機器です
■ドイツなど海外から発表される拡散予測について
あれはベントや爆発などで大量の放射性物質が出ていると仮定した場合の予測です
現状、福島からの放出は少なくなっているので海外の予測と各地の測定値は一致しません
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- 2012/03/07(水) 02:01:55.59
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■飲食物
放射性物質の動植物への移行 / 食品の調理・加工による放射性核種の除去率
http://www.rwmc.or.jp/library/other/kankyo/
製造所固有記号@ウィキ
http://www45.atwiki.jp/seizousho/
■測定方法に関して
β線の窓（ガイガーカウンターでの放射線量の正しい計り方）
http://togetter.com/li/136232
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- 2012/03/07(水) 02:02:16.61
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http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1303009289/617
線形式の説明サイトがあったから、これ。
http://www.ipc.shimane-u.ac.jp/food/kobayasi/kougi13_2005.htm
ただし、数学用語では、回帰線ではなく相関線。医療関係のところだと、回帰線と相関線の区別が無く、相関線を使ってい
る場合が多いから。
わかりやすいのが一番下の「逆推定」の図。色々ゴチャゴチャありますが、これを検量線として説明します。
民事訴訟法の規定で、「曖昧な場合には被告に有利になるようにする」という内容があります。
回帰線をみると、中心の青の線、下限信頼限界の緑の線、上限信頼限界の赤の線があります。
もし、青の線を選択してしまうと、ギリギリの値の人は約50%の確率で不合格になります。これは本来ならば受けるはずが
ない法規制です。
それで、官公庁の機器の検量線は、赤の線、上限ギリギリの値を使います。この値を超えていれば無条件に処罰の対象にな
りますから。
だから、政府の発表は誤差分低い値になります。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1303121877/846
放射線測定実験要領書 (ガンマ線に関する基本的な事項, 線量率の測定, γ線の物質による遮へい測定)
http://radonet.servebbs.net/report/lect02.pdf
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1303121877/887
非密封ＲＩの安全取扱い(汚染源掃除の仕方の目安)
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ric/html/RI-HP6/himippuu.htm
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1301984181/550
＞ ガイガー来たんだけど、ガウス分布って言うの？
＞ 値が変わりまくってて今の値見てるだけじゃよくわからないんだが…
＞ PCに繋がってグラフとか表示できないと東京辺りだと役に立たないな…orz
簡単な見方。
5個か7個続けて読取る。数値を並べて、下から3個目か5個目が平均値の代用(メジアンという数値)
正確な内容については、色々あるけど、
測定現場で、暗算程度の計算で結果を知りたい、程度の内容ならば、これで十分。
元ネタは、メジアン管理図。正確に色々やるのであれば、品質管理の本で管理図を見てください。
暗算程度で、確実に傾向をつかめる、内容です。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302591727/82
ガウス分布(正規分布)では、上限・下限がない。左右は無限大に発散している。
したがって、確率を計算してみると、同じ数値が連続して現れる、可能性は0。
だから、次第に変わる数値を５個か７個読みとって、、、、と判断するのが楽。
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- 2012/03/07(水) 02:02:40.39
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http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302264050/935
簡単な見方を知らせておく。連続100個のデータを取って
http://www.hinkai.com/qc/kanri.htm
のX管理図用のCL, LCL, UCL の3つの値を計算する。
１σ線は、CL + (A2xR/3)、CL - (A2xR/3)
２σ線は、CL + 2x(A2xR/3)、CL - 2x(A2xR/3)
で求められる。
見方は http://www.e.okayama-u.ac.jp/~nagahata/bstat/4syou.pdf の4.4.1見方、以後を参照。
確率としては、１σ線の間に全体の6割、２σ線の間に9割半、３σ線の間に1000個中999個が入るはず(記憶が怪しいので、
正確な数字は正規分布表を見て)。
Rを最初に計算しておけば、その後は10-20個の数値を眺めて異常かどうかが見当つくはず。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302264050/940
正規分布表の値
Ke ,e
0.00,0.5000
1.00,0.1587 ５０００個中1587個が1σ線外にでる
2.00,0.0228 ５０００個中228個が2σ線外にでる
3.00,0.0013 ５０００個中13個が3σ線外にでる
写し間違えていると思う。
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302591727/95
メジアン管理図の数値表
n, m3A2, D3 , D4
2, 1.880, - ,3.27
3, 1.187, - ,2.57
4, 0.796, - ,2.28
5, 0.691, - ,2.11
6, 0.549, - ,2.00
7, 0.509, 0.08,1.92
8, 0.432, 0.14,1.86
9, 0.412, 0.18,1.82
10, 0.363, 0.22,1.78
出典、JISハンドブック品質管理(1995),565付表
Rの計算方法は、X管理図と同じ。
LCL = (メジアンの平均値) - m3A2 * R
UCL = (メジアンの平均値) + m3A2 * R
最大値と最小値の差(r)の管理限界は
LCL = D4 * R
UCL = D3 * R
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- 2012/03/07(水) 02:03:10.72
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http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1307896314/12
物理学実験?・?ガンマ線(大学生向け実験書)
http://ppwww.phys.sci.kobe-u.ac.jp/~kurasige/lectures/gamma.pdf
放射性同位体の一覧。大体の物性は記載されている。
http://ie.lbl.gov/education/isotopes.htm
体内を構成する原子とγ線との 相互作用。人体を水と近似してγ線の吸収量を計算
http://www.ip.k.hosei.ac.jp/serialization/May.pdf
(6)検出器シミュレーション。上記計算用セシウムの定数が記載されている
http://www.nirs.go.jp/usr/medical-imaging/ja/study/nextgeneration-pet/6.html
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1307979162/51-52
RI 核種一覧のサイト
The Berkeley Laboratory Isotopes Project's
Exploring the Table of Isotopes
http://ie.lbl.gov/education/isotopes.htm
アルミの話が出たので、アルミ中のβ線の飛距離の計算サイト。
http://www.sky.sannet.ne.jp/s_hongo/s/r/particlepath.html
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1308489623/254
高校生向け実験 (GM管によるによるβ 線の測定)
http://www.metro-cit.ac.jp/~kenyoshi/kyouzai/8gaiga.pdf
放射線測定実験要領書 (ガンマ線に関する基本的な事項, 線量率の測定, γ線の物質による遮へい測定)
http://radonet.servebbs.net/report/lect02.pdf
非密封ＲＩの安全取扱い(汚染源掃除の仕方の目安)
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ric/html/RI-HP6/himippuu.htm
物理学実験?・?ガンマ線(大学生向け実験書, 一通りの内容が記載)
http://ppwww.phys.sci.kobe-u.ac.jp/~kurasige/lectures/gamma.pdf
水で遮蔽すると言う手法を使う人の為に
体内を構成する原子とγ線との 相互作用。人体を水と近似してγ線の吸収量を計算
http://www.ip.k.hosei.ac.jp/serialization/May.pdf
(6)検出器シミュレーション。上記計算用セシウムの定数が記載されている
http://www.nirs.go.jp/usr/medical-imaging/ja/study/nextgeneration-pet/6.html
プールでの被爆の話。水を使った遮蔽の参考になるでしょう。
http://trustrad.sixcore.jp/pool.html
アルミの話が出たので、アルミ中のβ線の飛距離の計算サイト。
http://www.sky.sannet.ne.jp/s_hongo/s/r/particlepath.html
金属による線種の分離方法。光子(γ線とＸ線)用は、アルミ0.6mm、プラスチック2.4mm。
http://www.rada.or.jp/database/home4/normal/ht-docs/member/synopsis/040264.html
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- 2012/03/07(水) 02:03:33.89
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http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1311427157/5
http://hakarukun.go.jp/html/jirei/j_kisenbaru/16_01.htm 身近にある食品からの放射線−「はかるくん」を使った
40K等からのγ線測定−
http://www.potetokaitsuka.co.jp/img/110719_press.pdf サツマイモを測定することができるｗ
http://ameblo.jp/geigersokutei/entry-10921797003.html ベータ線を測定してみましょう
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r9852000001558e-img/2r98520000015cfn.pdf シンチ向け 急時における食品の
放射能測定マニュアル(厚生労働省)
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/series/lib/No1.pdf GM向け 全ベータ放射能測定法 (下ごしらえ)
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/series/pdf_series_index.html RI 核種一覧のサイト The Berkeley Laboratory
Isotopes Project's Exploring the Table of Isotopes
http://ie.lbl.gov/education/isotopes.htm アルミ中のβ線の飛距離の計算サイト。
http://www.sky.sannet.ne.jp/s_hongo/s/r/particlepath.html
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2111/mushroom/dehydrator/index.htm 家庭内食品の乾燥
http://search.kankyo-hoshano.go.jp/top.jsp 環境放射線データベース
http://www.kobejyukou.com/jisakutosoubusu%20p01.htm ドラフトの例
http://www.yamato-net.co.jp/index.html 理化学機器販売店
http://www.tgk.co.jp/ 理化学機器販売店
http://www.sia-japan.com/ 理化学機器販売店
http://www.advantec.co.jp/ 理化学機器販売店
http://staff.aist.go.jp/t.ihara/weight.html 計算の論理
http://atlas.shinshu-u.ac.jp/class/expclass/exp-05-02.html 計算の論理
http://edycube.blog2.fc2.com/category5-11.html 周波数カウンタにおける1カウントの誤差について
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu3/toushin/05031802.htm 食品成分表
ttp://www.beejewel.com.au/research/Bee_Research/pra_software.html フリーのMCAソフト
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1309151729/7-13 (京都府)って？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302253304/973 (京都府)って？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1302253304/980-981 (京都府)って？
http://www.amazon.co.jp/-/dp/B001F9SRSW/ ドライフルーツ用乾燥機
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/08/ers_lib/ers_abs01.pdf 福竜丸の頃の水道水の分析方法
http://www.snap-tck.com/room04/c01/stat/stat.html 統計学
http://www.mikage.to/radiation/calc.html 計測値をそのまま入力すると計算してくれるサイト
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/series/lib/No24.pdf 「可食部」を検査することの規定
http://www.jrias.or.jp/index.cfm/6,15496,c,html/15496/20110620-095125.pdf 「緊急時における食品中の放射性
セシウム測定に用いるNaI(Tl)シンチレーションサーベイメータの機器校正」
http://okwave.jp/qa/q962006.html 鉛対策
http://www.n-hakko.com/bunnseki-houhou.html 灰化
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002908385 高温灰化による消失
http://www.jrias.or.jp/index.cfm/6,203,pdf 低温灰化による消失
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/jikken-kagaku5/index.html 実験化学講座
http://www.amazon.co.jp/%E5%AE%9F%E9%A8%93%E3%82%92%E5%AE%89%E5%85%A8%E3%81%AB%E8%A1%8C%E3%81%86%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB-%E5%8C%96%E5%AD%A6%E5%90%8C%E4%BA%BA%E7%B7%A8%E9%9B%86%E9%83%A8/dp/4759809589
(正・続)実験を安全に行うために
(正・続)実験を安全に行うために
http://www.jrias.or.jp/index.cfm/6,15496,c,html/15496/20110620-095125.pdf 日本アイソトープ協会の資料
http://hp.vector.co.jp/authors/VA047235/radiation.html ブラウザで動く放射線・放射能の単位換算ツール
測定に関係しそうな内容をまとめました。
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- 2012/03/07(水) 02:04:08.16
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http://hato.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1311427157/13
個人がいっても相手してくれるかどうか疑問だけど、一応
http://www.enkanban.or.jp/ 全国鉛管鉛板工業協同組合(鉛ブロック)
http://www.jlzda.gr.jp/ 鉛亜鉛需要研究会
鉛の取り扱いに付いては、研究会の「鉛ハンドブック」が詳しいのだけれども、
これは、産業側の考え方で、鉛作業に従事して１年間健康被害が出なかった人に関して調べた(大阪市立大学と労働省の共
同研究)結果を使用している。
だから、１年以内に発症した代謝障害に付いては「健康な状態にある」という前提で書かれています。
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- 11
- 2012/03/07(水) 02:04:50.99
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テンプレ以上
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- 2012/03/07(水) 03:55:28.58
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>1-11
乙です。
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- 2012/03/08(木) 02:19:46.03
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>>1
乙！
夕べはスレ見つかんなくて淋しかったずら
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- 2012/03/08(木) 10:58:27.73
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粉塵(空気)の動きについて加えてくれ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1329811601/940-941
レイノルズ数を合わせれば、空気も水も同じ動きをする。
https://otodoke.sogo-seibu.co.jp/shibuya/data/images/item/img_2088_20111101000000_1.jpg
クリープの写真だが、濃いところと薄いところが極端にはっきりしている。
短時間で表示される機械だと、濃いところと薄いところの濃度が比較的簡単にわかりやすいのだが
エアカウンターは測定に５分ぐらいかかるので、濃いところと薄いところが相互に移動しながらある場合には、
合計した平均値を表示する。その結果、濃いところを見落としやすい。
だから、説明書の「正しい計り方」なんて無視して、どのような方向に向けたらば数値が上がるか、を探してくれ。
見つけたらば、そこを掃除することで数値が下がるときがある。下がらないときには、間の空間に小さな放射線を多く含む小さな空気の塊が浮いていたことがわかる。
流体力学では、流体方程式を解いてくれ、としか答えようがないのだが、
http://www.cfd.ritsumei.ac.jp/~ogami/fdm2/c5/C5.pdf
距離dを0に収束されると、流速が0になる。
かなり強い乱流を作らないと、濃度差のある2つの流体は混ざらない。
http://ndyn.acs.i.kyoto-u.ac.jp/theme/funakoshi/chaos/mixchaos.html
建物内のような場所だと、そう流になってしまうので、結構面倒くさい。
建物の換気だと、押し出し流れを想定している。
http://www.lme.nitech.ac.jp/homu_files/abstract.pdf
http://www.riam.kyushu-u.ac.jp/gikan/report/08/visualization.pdf
攪拌、混合、層流、乱流 あたりでぐぐってわかりやすい内容を見つけてくれ。
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- 長屋
- 2012/03/08(木) 13:57:14.71
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>>14
> 粉塵(空気)の動きについて加えてくれ
> http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1329811601/940-941
> レイノルズ数を合わせれば、空気も水も同じ動きをする。
適当すぎるな。めちゃくちゃ。
あってるところの方が少ないっていうか、なにをいってるのかが全くわからないレベル。
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- 16
- 2012/03/08(木) 14:02:20.79
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>>15
＞なにをいってるのかが全くわからないレベル。
チト高尚過ぎたかな。アア夢多き大学2年の春。
学部内共通科目の授業ノートの内容だ。
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- 長屋
- 2012/03/08(木) 14:37:44.72
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>>16
> ＞なにをいってるのかが全くわからないレベル。
> チト高尚過ぎたかな。アア夢多き大学2年の春。
> 学部内共通科目の授業ノートの内容だ。
高尚って…放射線測定の原理くらいわかってから言えよ…
粉塵・紛体は流体じゃないんで、
条件を限定しなければナビエストークスは使えないし、
「空気も水も同じ動きをする」というのも入門の段階での近似みたいな話。
撹拌だけで拡散するわけでもない。
一番大きな間違いは
> エアカウンターは測定に５分ぐらいかかるので、濃いところと薄いところが相互に移動しながらある場合には、
> 合計した平均値を表示する。その結果、濃いところを見落としやすい。
γ線の飛程を無視している所。
空気の流れを考えるのは別に悪くないがその「代表的長さ」の大きさならγ線の飛程の方がよっぽど長い。
どんだけ巨大なエアカウンターって話になる。
そんだけでかいと次は汚染のムラの方が大きい。
それで大学卒業できたというのならだいぶ心配だ。
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- 18
- 2012/03/08(木) 15:20:01.41
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>>17
大学二年生乙!!
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- 2012/03/09(金) 10:14:22.76
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>>17
＞粉塵・紛体は流体じゃないんで、
手持ちの内容は、すべて流体で近似(沈降無し・均一に分散)しています。
高濃度になると粒子間の影響を考慮しなければならないけど、大気中のホコリは沈降を考えなければニュートン流で近似。
＞条件を限定しなければナビエストークスは使えないし、
「ナビエストークス」は知らぬ
＞「空気も水も同じ動きをする」というのも入門の段階での近似みたいな話。
そりゃそうでしょうや。大学２年の講義なんて入門だもの
＞撹拌だけで拡散するわけでもない。
ブラウン運動があるけど、他は知らぬ。ブラウン運動の場合に、ある程度放置すれば、層状に分布してある程度安定するのね。
＞γ線の飛程の方がよっぽど長い。
そう。面倒だから距離∞まで届くとして近似。家庭内室内距離なんて4m(二間、８畳)程度が最大だろう。
γ線の飛程を無限大として近似で良いじゃん。
以下、何を前提としてるかけんとうつかんからレス略。
>>18
「夢多き」だよ。「き」の意味わかるかな。わかんねぇだろうな。
持ちネタのタレント名、わかるよね。
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- 20
- 長屋
- 2012/03/09(金) 16:12:10.31
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>>19
> 手持ちの内容は、すべて流体で近似(沈降無し・均一に分散)しています。
つ紛体の力学
> ブラウン運動があるけど、他は知らぬ。ブラウン運動の場合に、ある程度放置すれば、層状に分布してある程度安定するのね。
普通にまざるさ。熱拡散がある。
まぁそういった間違いは放射線計測と直接は関係ないからいい。
> ＞γ線の飛程の方がよっぽど長い。
> そう。面倒だから距離∞まで届くとして近似。家庭内室内距離なんて4m(二間、８畳)程度が最大だろう。
> γ線の飛程を無限大として近似で良いじゃん。
γ線飛程が無限大として見ていいなら
「濃い所」「薄い所」が斑になっていて、薄い所にエアカウンターを置いておいても、
濃い所からの放射線が飛んでくるから高くでるじゃないか。
飛程が短いβならその飛程くらいの濃度の強弱はわかるが。
「放射線を含む空気の塊」があっても、そのサイズが100mとか大きくない限りは
何処にあるのかなんてわからない。
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- 21
- 2012/03/09(金) 20:33:44.32
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>>20
＞つ紛体の力学
粉体工学関係だと、レイノルズ数が0.3だったか0.03だったか、極端に少ない場合の自然沈降(ニュートン流)。
http://chemeng.in.coocan.jp/fl/fl08a.html
非ニュートン流は粒子間相互作用を考えるので高濃度の時に限る。こっちは空調では考えない。
最低流速を確保して沈降速度よりも速い速度で排気するのが、排気の設計。
＞普通にまざるさ。熱拡散がある。
それブラウン運動。熱力学の(番号忘れた)法則。実際に計ってみると、おおむね平衡状態です。
＞何処にあるのかなんてわからない。
わかるよ。
面線源の場合に、距離の影響を受けない大きさというのを誰かが計算していて
距離r離れた直径(半径だったかも)r以上の大きさの平面の線量は、距離に依存しない。
という内容。過去スレにURLが書いてあるから見つけてくれ。
距離によって影響を受けた場合には、距離よりも小さな面積の面線源があると見当つく。
立体線源の場合には、
γ線が空気中で減衰しない、という仮定条件を確保できれば、
検出器の方向に対して垂直方向に広がる面線源と近似できる。
投影図ってヤツ。水中とか地中だと減衰が激しいから、こんなことはいえない。
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- 長屋
- 2012/03/09(金) 21:16:35.73
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>>21
> ＞普通にまざるさ。熱拡散がある。
> それブラウン運動。熱力学の(番号忘れた)法則。実際に計ってみると、おおむね平衡状態です。
ブラウン運動の由来は熱だが熱の拡散はブラウン運動ではない。
> 面線源の場合に、距離の影響を受けない大きさというのを誰かが計算していて
> 距離r離れた直径(半径だったかも)r以上の大きさの平面の線量は、距離に依存しない。
> という内容。過去スレにURLが書いてあるから見つけてくれ。
その話をこのスレで最初に出したのは俺だよ…。全く理解できてないのかorz。
それは「汚染されてる固体」と距離の話。
空気中に漂ってる粉塵なんてオーダー違いすぎて測れんよ。
それにその時の「典型的長さ」のオーダーと、空気の流れオーダーと、全然違うだろ。
粉塵ならなおさら。
レイノルズ数の話はまったくのデタラメだよ。
> エアカウンターは測定に５分ぐらいかかるので、濃いところと薄いところが相互に移動しながらある場合には、
> 合計した平均値を表示する。その結果、濃いところを見落としやすい。
数m、数十mの範囲で「濃い所」「薄い所」を検出できるわけがないというのは上に書いた。
γ線は透過力が強いから、周りに比べて相当濃度が高くない限り数mでは無理だし、
サイズが巨大ならわかるが、5分で移動できる距離って車だってせいぜい数kmだろ。
> だから、説明書の「正しい計り方」なんて無視して、どのような方向に向けたらば数値が上がるか、を探してくれ。
> 見つけたらば、そこを掃除することで数値が下がるときがある。下がらないときには、間の空間に小さな放射線を多く含む小さな空気の塊が浮いていたことがわかる。
お前はどんだけ大きな範囲を掃除するんだって話になる。
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- 2012/03/10(土) 00:12:52.91
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長屋の師匠・_・)ノおひさです。風の噂で忙しくしてるらしいと聞いてます。
とりあえずCsを含む食い物の回避方法は何とか目処が立ちましたが、問題はSrっす。
事故から時間がたてば単にCsの1/10~1/100ってのは成り立たなくなるだろうし、
粒子としての拡散濃縮よりも化学的な分布の方が優位になってきますよね。
飼料や肥料として牧草や魚が西へ流れればだんだん西も東も食い物のリスクが
変わらなくなってくる気がします。
けどおいらたちはカルシウムも栄養として摂取しなくちゃなんない訳で、
師匠の考えるリスクの少ないカルシウム摂取方法で、なんか参考になる事があれば、教えて欲しいっす。m(_ _)m
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- 24
- 長屋
- 2012/03/10(土) 09:47:58.00
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>>23
> 長屋の師匠・_・)ノおひさです。風の噂で忙しくしてるらしいと聞いてます。
3/11近づいてまたちょっと忙しかったが準備も終わったんで解放されてる。
東北の空気は綺麗だな。ガイガーは鳴りっぱなしだが。
> 師匠の考えるリスクの少ないカルシウム摂取方法で、なんか参考になる事があれば、教えて欲しいっす。m(_ _)m
おい…
ここはガイガーカウンタ雑談スレだろ。訊くならガイガーについて、せめて線量計の範囲に抑えろよ…
食べ物の質問したけりゃ引き籠りサバイバルスレに誘導するとか手があるだろうに。
まぁいいか。
> 粒子としての拡散濃縮よりも化学的な分布の方が優位になってきますよね。
Yes。
2次的、3次的な拡散・濃縮フェーズに移行するともう単純な大気拡散モデルではダメだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%8C%96%E5%AD%A6%E7%9A%84%E5%BE%AA%E7%92%B0
こういう分野で各元素の循環が研究されてるのでそれを参考にしないといけない。
カリウムやナトリウムなんかは農業でも有用な話なんでだいぶわかってて、Ca/Srもかなりわかってる。
で、それの教えるところに依れば、
アルカリ土類のSr/CsはKやNaよりも循環の速度が遅くて、大多数は炭酸塩の形で地殻に保持されてる。
残りのほとんどが海水中で、ごく一部を生物が回している。大地にはBa/Srが多くて、海にはCaが多い。
Srの吸収率はCaの半分で、植物も動物も大体同じ。食物連鎖の高位にあるほどSrが少なくなる。
まず、「太古の炭酸カルシウムを食う」という手がある。
但し、Ca炭酸塩は鉛・クロム・水銀・ヒ素・カドミウムなどを良く吸着する性質がある。
太古の炭酸カルシウム＝ドロマイトなどの石を食うのであればよく調べろ。まぁ俺は石は食わないが。
つぎに、「動物由来のCaを食う」と言う手がある。
植物は大地からCa/Srを吸うからSrの割合が多い。特に「種」は多くなる。マメはダメ。
それに対して動物はCaを選択的に吸収するからSrは半分になる。
牛乳が低Srなのは有名。だが牛乳はCsの問題が有る。
動物が食われてもう一度動物に回ればさらに半分。ただ、肉食動物は普通食べない。
そもそも動物の肉はCaが少ない。
動物の骨ならCaは多くてSrは少ないが…食う機会が無い。
「卵殻」はいい。が、卵の殻は食べ物ではない。鶏は魚粉を与えている可能性があって、海の問題もある。
「骨粉」「卵殻」を肥料にした野菜もいいが、普通は肥料の質までわからない。
そういうわけで、八方ふさがり。あきらめろ。
どうしてもというなら汚染が少なくて酸性土壌の地域の「葉物野菜」or「スプラウト」を食え。
根菜、種はSr率が高い。酸性土壌の土地はSrが少ないうえに石灰を撒くからSr率が下がる。
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- 25
- 2012/03/10(土) 09:56:14.70
-
＞ブラウン運動の由来は熱だが熱の拡散はブラウン運動ではない。
「の」の意味が複数読み取れるのでレス不能。
「熱の拡散はブラウン運動ではない。」は2つ解釈ができるでしょう。
＞空気中に漂ってる粉塵なんてオーダー違いすぎて測れんよ。
「オーダー」って、桁の事？。「桁」と置き換えても意味が通じんし、解釈不能。
＞5分で移動できる距離って車だってせいぜい数kmだろ。
「家庭内」て書いてあんのに、屋外の話しが出てくんだ？。解釈不能。
＞数m、数十mの範囲で「濃い所」「薄い所」を検出できるわけがないというのは上に書いた。
こっちの指摘しているのは、dm単位だよ。「数m、数十mの範囲」と書いてあるから数値に直すと
「6-7m、60-70mの範囲」だよね。「2-3m、20-30mの範囲」じゃないよね。
http://www.shiodakagu.com/topics/bed.html
みればわかるとおり、「床から20-30cmのところの浮遊塵濃度が最も高い」と指摘されていたのが、1970-1980年代に報告された喘息患者向けパンフレットの内容。
今はこのパンフレットが出回らなくなっている。
地面・50cm, 100cmの測定値については過去スレを見てくれ。有意差が出ている。
ある程度汚染されている場所ならば、
換気して室内の空気を屋外に出したらば濃度が下がった、
あるいは、その逆に濃度が上がった、
ということは経験しているはずだ。
コレがないならば、福島の影響を受けていない地区、あるいは、屋内も屋外もほぼ同じように汚染されている地区だ。
天井から紐を２本吊るして、エステーガイガーを回転しないようにして測定してみれば、
床付近は結構高くなる。
ROMの方へ、>>22 の方は頭の良い方です。
複数の読み取りが可能な文章を書いていますから。
たとえば「ではない」では何だってぇの。
否定するけど、具体的に内容を書かない。
つまり、攻撃されることがない。
１月頭、２月頭のように福島で大量に放出すれば、屋外と屋内の違いが出てくる。
こっちは、この影響が出てちょっと掃除したら、汚染した空気がきれいな部屋に入ってきて、床直置き、検出部上向、0.08→0.23と急上昇してくれた。
吹き抜けになっていない棚も高い。１２月末に0.05まで掃除した棚(直置き、検出部上向き)が正月開けで0.12。
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- 26
- 長屋
- 2012/03/10(土) 10:36:55.63
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>>25
> 「熱の拡散はブラウン運動ではない。」は2つ解釈ができるでしょう。
できねーよ…。
> 「オーダー」って、桁の事？。「桁」と置き換えても意味が通じんし、解釈不能。
桁でも程度でもいい。
> ＞5分で移動できる距離って車だってせいぜい数kmだろ。
> 「家庭内」て書いてあんのに、屋外の話しが出てくんだ？。解釈不能。
だから意味不明なんだよ。
気流の話をレイノルズ数で語るなら、γ線の最大飛程が無視できないスケールでなければ話が通じない。
なら少なくとも100mオーダーの話になる。
> こっちの指摘しているのは、dm単位だよ。
dmは1/10m。damが10m。
> みればわかるとおり、「床から20-30cmのところの浮遊塵濃度が最も高い」と指摘されていたのが、1970-1980年代に報告された喘息患者向けパンフレットの内容。
> 地面・50cm, 100cmの測定値については過去スレを見てくれ。有意差が出ている。
> 換気して室内の空気を屋外に出したらば濃度が下がった、
> あるいは、その逆に濃度が上がった、
> ということは経験しているはずだ。
その測定結果の是非・真偽は保留として真と仮定しても、
それと「汚染の空気の流体力学」とは全く関係ない。
「室内でエアカウンターを向けたら汚染空気を測れる」なんてことは無い。
理由は空気の密度の薄さそれによるγの飛程の長さ。
100mオーダーで飛ぶのだから、室内にあるたかだか100m^3程度の空気で汚染の大小の差が見れるわけが無い。
レイノルズ数も関係ない。流体力学も関係ない。
関係あるとすれば塵・ホコリの沈降だが、それでも「エアカウンターが汚染空気を通ると…」なんて話にはならない。
> 否定するけど、具体的に内容を書かない。
全部具体的に書いてるだろ。
「長さのスケールが根本的に間違ってる」
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- 27
- 2012/03/10(土) 11:46:24.72
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流体方程式を解けば、
大きさを多少変更しても流量を変更すれば、同じ結果になる。
を指摘したとおり。これがあるから、1/??モデルによる風洞試験が可能になるわけで。
沈降等ニュートン流の話になる。
「エアカウンターが汚染空気を通る」なんて書いた覚えがない。言葉を摩り替えているでしょう。
とお・る〔とほる〕【通る(中略)
物を貫いて反対側に至る。「串が―・る」
一方の口から差し入れて他方の口に出る。「袖に手が―・る」
まんべんなくゆきわたる。「肉に火が―・る」
二点間を結ぶ道筋ができる。「高速道路が―・る」
まっすぐな筋目が立つ。「柾目(まさめ)が―・る」
(後略)http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E9%80%9A%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=13198800
＞理由は空気の密度の薄さそれによるγの飛程の長さ。
>>8 の上から4つめと5つめ。1cm水があれば、約５割程度減る。
壁材の木製品等含水率から、吸湿している断熱材の水分量から、結構減る。
ICRPだと、木造の室内で被爆量が屋外の6割で、４割の減少を見ている(詳細忘却、どのICRPか覚えていない)。
屋外が0.1位 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1328423589/l50。
壁を通して測定すれば、0.06位。実際には壁の付着物があるからそれ以上に数値になる
0.02の差があれば、測定相対誤差を超えた分量位になる(繰り返し精度についてメーカーの情報を入手していないので、曖昧になる)。
購入したての頃は0.05なんてザラにあったけど、最近は汚染が進んだ。
正確なないようではないが、壁の汚染の状態が分かるだろう。
検出器の指向性の問題があるが、エアカウンターだと、裏・表で数値の違いが出る。
多分、使っているハンダが遮蔽しているんだろうけど。これは、それぞれの機器で見てみないとわからない。
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- 28
- 長屋
- 2012/03/10(土) 12:09:22.24
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>>27
> 大きさを多少変更しても流量を変更すれば、同じ結果になる。
だから、レイノルズの相似則を使うなら流量と長さを考えろよ。
あれも同じ、これも同じ、にはならん。
> 「エアカウンターが汚染空気を通る」なんて書いた覚えがない。言葉を摩り替えているでしょう。
おっと。これは失礼。
> エアカウンターは測定に５分ぐらいかかるので、濃いところと薄いところが相互に移動しながらある場合には、
> 合計した平均値を表示する。その結果、濃いところを見落としやすい。
これの話。
「相互に移動しながらある場合」の誤字・誤文を勝手に再解釈した。
> ＞理由は空気の密度の薄さそれによるγの飛程の長さ。
> >>8 の上から4つめと5つめ。1cm水があれば、約５割程度減る。
低エネルギーのTc99mを持ち出すのは非現実的だが本質的でないのでまぁいい。
Cs137ならもっと長い。
> 正確なないようではないが、壁の汚染の状態が分かるだろう。
どうしてもそっちにもってきたいんだな。
エアカウンターで汚染の部位がわからないなんて話はしてない。
> エアカウンターは測定に５分ぐらいかかるので、濃いところと薄いところが相互に移動しながらある場合には、
> 合計した平均値を表示する。その結果、濃いところを見落としやすい。
> だから、説明書の「正しい計り方」なんて無視して、どのような方向に向けたらば数値が上がるか、を探してくれ。
> 見つけたらば、そこを掃除することで数値が下がるときがある。
> 下がらないときには、間の空間に小さな放射線を多く含む小さな空気の塊が浮いていたことがわかる。
ここがめちゃくちゃだと言ってる。
「間の空間に小さな放射線を多く含む小さな空気の塊」って具体的にはなんだ？
どのくらいのサイズ？周囲よりどのくらい放射能が高ければわかるんだ？
原発建屋内ならともかく、今はエアカウンターで測れるような量は浮いてない。
汚染度を粉にして巻き上げたってまず無理。
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- 29
- 2012/03/10(土) 13:03:19.38
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＞どのくらいのサイズ？
そんなのいいかげん。
正確な数値はメーカーが指向性のデータを発表していないのでわからないから。
＞周囲よりどのくらい放射能が高ければわかるんだ？
エアカウンターの場合だと、表示が0.02すれる程度の個数が検出方向に向かう程度。
(自分で計ったらば11個/５分で0.01uS/hだから)２０個/５分ぐらい。
空気を分散剤として放射性粉塵(政府の発表だと、福島から直接飛来したものではなく、既に沈着したものが風で舞い上がっている)、
具体的に言えば、道路などに落ちている泥の粉があるときに「泥」の吸収を0とする。
空気の吸収を0とする(前に書いたγ線の飛程を無限大に近似)。
室内の測定で、壁の吸収率を100%で近似。屋内での測定された線量はすべて室内に線源があるとする(掃除を十分すれば0.05以下)。
次にエアカウンターの指向性、検出部方向面を100、他方向面(裏面・側面)を0と近似する(下方向0.05以下、ひっくり返して0.17だったかな、0.15だったかな、１１月の床の測定値)。
検出器の直径を1cmの平板として、30度よりも緩やかな角度から進入した光の感度を0と近似(１１月長押の位置での測定で水平で0.08, 上方４５度で0.10、上方３０度で0.23、日暮れ後の長押の下の気温が１０度ぐらい、上が２０度ぐらいで空気が違う)。
で、三角錐で近似すれば、受光可能な部分がわかるから、計算してみて。
三角錐の中の空気が入れ替われば、線量も変化します。
昔使った線量計(機種は覚えていません)だと、検出部に対して横方向から45度ぐらいまでほぼフラットで、
検出部軸線から45度の範囲はほぼ同じ値だった。真横は0。
＞エアカウンターで汚染の部位がわからないなんて話はしてない。
写像でできるでしょう。空気中の汚れを壁に写像すれば。
雪がやんだので。ネットはコレまで。仕事があるから。
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- 30
- 2012/03/10(土) 14:33:30.36
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>>23
カルシウム欲しけりゃゴマ食っとけ
産地は調べろ
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- 31
- 2012/03/10(土) 23:44:45.26
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>>24 >>30 師匠、広島さん、有難うございます
＞そういうわけで、八方ふさがり。あきらめろ。
うわぁｗ。そうきたかorz。
＞食べ物の質問したけりゃ引き籠りサバイバルスレに誘導するとか手があるだろうに。
師匠、引き籠りスレご存知でしたか(^_^;)
最近師匠に会えるスレ少なくなって来たんで、ちょっとｺﾞﾒﾝして書いちゃったよ･･。
＞Srの吸収率はCaの半分で、植物も動物も大体同じ。食物連鎖の高位にあるほどSrが少なくなる。
おお･･喰う=>半分=>また喰う=>また半分っすね。Csとは逆なんだ･･
汚染が少なくて酸性土壌の葉物野菜とスプラウト･･ってことはもやしとか小松菜とかですね。
ゴマ･･調べます。
あとは・・九州の牛乳か･･。
ｽﾚﾁｺﾞﾒﾝでしたぁっ(^_^;)
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- 33
- 2012/03/11(日) 09:00
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＞前はメチャクチャなことを言ってるトンデモがたくさんいたからツッコミどころがたくさんあっただけだ。
耳痛いっすｗ。
まぁおいらは冷めた常識よりトンデモさん好きですけど(^_^;)。トンデモさんってみんな真面目だからｗ
ガイガーとか放射線測定器の類って「井の中の蛙」になりやすいよね。
100cpmの感度のものしか持たない人は、それが「見える世界のすべて」だから、10000CPMの世界が分からない。
10000CPMの人でも、ややもすれば、自分が観ている世界が「実体」なんじゃなく「精細な影」であることを忘れちゃう。
だから上のエステーの人の気持ちもわかんないでもないです。
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- 34
- 2012/03/11(日) 09:58:48.42
-
>>33
100cpmの感度のも これエステーよね。
10000CPMの これは、「昔使った線量計」なのよ。
チェルノブイリの前後に計ったヤツ。
結局ビキニの影響(又は東海村の影響)が強すぎて、測定できなかったが。
トリチウム等ガス状の放射性生成物は、当時無規制で放出していたので、東海村近辺は派手に汚染されていた。
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- 35
- 2012/03/11(日) 10:24:44.17
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>>34 ＞10000CPMの これは、「昔使った線量計」なのよ。
ただもんではないと思ったけどチェルノ以前からの猛者だったですか。栃木は猛者が多いな･･。
10000って言うと1インチNaIクラスですよね。
その世界を知ってるなら遮蔽しないでエステーで、空気の塊を測れるかどうかってのは･･
おいらにはその知識もスキルも無いけど、「ムリだろ？」としか言えないです。
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- 36
- 2012/03/11(日) 12:26:38.80
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>>35
＞遮蔽しないでエステーで
無印ならば簡単にできるけど。
スイッチ側、表示窓のある方向を手の平で握る。(指先ではない)
手の肉で、40-60%位、骨を含めると７−９割ぐらい遮蔽される。
栃木の猛者、中学生にケムスやPSSCやBSCSを読ませた中学校の教師がいたような気がする。
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- 37
- 2012/03/11(日) 20:36:38.80
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>>36
ん〜。それぞれなにを信じるかは自由だけど、そして明確に書くなら
「エアカウンター」で「既に原発由来の汚染を受けている地域」で、
「自分の居る室内」の「空気中に浮遊するセシウムの放射線」を「小数点2桁精度で」
検知することは出来ない。
と言うのがおいらの信じることです。かなり譲歩してもこういう言い方になります。
-
- 38
- 2012/03/12(月) 06:34:10.00
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>>37
そりゃそうでしょう。
取扱説明書に、「精度20％」と書いてありますから、
「小数点2桁精度で」 検知することは出来ない。
と、明記されています。
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- 39
- 2012/03/12(月) 11:44:59.56
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>>37
ごもっともなお話。
「空気中に浮遊するセシウムの放射線」
というように制限してしまうと、色々な種類、民法上で解釈すると、以下の３１種が排出されています。
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/index9-j.html
民法以外の解釈をすれば、天然にも存在し、「福島原発から排出された」とはいえない核種があります。
ウラン系列、ネプツニウム系列、ラドン娘核種を含めて、100種近くなります。
照射によって生成された核種のうち、法規制の対象外になっている核種、トリチウム、窒素、酸素、ラドン等のようなガス状物質。
安定物扱いされて考慮の対象になっていない核種、たとえば、Fe, Mn, これらは、中性子が建築物中の鉄をたたくことで生成します。
これら核種の崩壊によって、γ線等光子が放出され、放出された光子のうちエアカウンターで検出可能な波長のものだけが検出されます。
つまり、セシウム以外の核種がやたら入っています。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1328423589/913
のように、セシウムのスペクトルとはずれたスペクトルが得られています。
空気中のセシウムなんて計りようがありません。始末に困ることに
「γ線」とメーカーは公開していますが、波長別感度を公開していません。
「放射線が出ている」ことは判りますが、「セシウムの放射線」なんて計りようがない。
砂糖と塩と小麦粉と片栗粉が混ざっているものを計量カップで小麦粉の分量を量ろうとするようなものです。
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- 40
- 2012/03/12(月) 11:52:32.90
-
これ、ちょっとたとえが悪かったかな
＞砂糖と塩と小麦粉と片栗粉が混ざっているものを計量カップで小麦粉の分量を量ろう
炭酸鉛と亜砒酸と硝酸バリウムと河豚毒の混合物を計量升で炭酸鉛の分量を量ろう
のほうか良いかな。どれも結構毒性がありますから。
-
- 41
- 長屋
- 2012/03/12(月) 18:36:41.05
-
お前はどんだけ高線量の所に住んでいるんだ。
2chで遊んでないで早く逃げろよ…。
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- 42
- 2012/03/12(月) 20:10:37.07
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>>39
BGとの比較ではセシウムしか見えないし、
BGと検体に共通なのはカリウムじゃないかと。
他にどんな核種が見えていますか？
-
- 44
- 2012/03/12(月) 22:36:15.70
-
>>41
官公庁発表で 0.05-0.08uSv/h 地区。
自前の測定で、土壌が0.09-0.22 uSv/h、大気が 0.08-0.12 uSv/h。
家屋内汚染が酷くて 0.27-0.35が１１月の高い値。低いところは0.05
ホコリの除去を徹底したから、0.23が最大になった状態。
>>42
核種までは特定不能(手元に資料無し)。
この手のピークはある程度以上の数があれば左右対称になるので、
ピークのゆがみを見ます。ゆがんでいれば「何かが隠れている」ということが判ります。
対数目盛りなので読み取りに注意してください。
ピークが近い場合には、高原状態(中央が高くて左右がストンと落ちる)になります。
ピークがある程度近い場合には、中央付近にピークらしきもの(擬似ピーク)が見えます。これも注意してください。
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- 45
- 2012/03/13(火) 15:09:03.26
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家屋内で0.27-0.35って屋外と比べても高すぎですね
疑わしい汚染物もなくそこまで高くなるなら驚きです
どんな理由が考えられるのでしょうか？
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- 46
- 2012/03/13(火) 15:49:45.19
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埃の6割は屋外由来だからな
ttp://gigazine.net/news/20091102_origin_of_dust/
普通の家は埃の浸入を止められない
もし掃除をしなければ時間の経過に伴って外と同じ線量に近づいていくだろう
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- 47
- 2012/03/13(火) 18:12:43.92
-
室内の写真見なきゃわからないけど、天井裏とかにホコリが多いかも。
畳に入り込んでるとか。床下に何か有るとか。
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- 48
- 2012/03/14(水) 08:14:57.03
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>>45
高くない。
土手(擁壁)の下に道路があり、ここの11月の1m線量が0.17。
車が通るたびにほこりが舞い上がって、庭の線量が0.13-0.15。
12月からは、道路が乾かないように散水して、庭の線量を0.08-0.10と官公庁発表並に低くなるようにした。
ついでに、庭に水を撒いて、付着している泥を洗い流した(普通は台風のときに雨の中やるのだが、今年は雨の中仕事をする気になれなかった)。
舗装になってから昔ほどは酷くなくなった。小学校の頃は、縁側(庭側の廊下)で昼寝して、全身泥まみれ。
>>47
＞床下に何か有るとか。
多分あるよ。ビキニの置き土産が。昔計ったらば0.09と高いから。11月の測定で0.09-0.15
畳は酷い。0.12で一定だから。
板の間も目地の隙間が0.22位(11月)、現在掃除して0.15-0.17。
天井裏も酷い。築ん十年、1回も掃除していない。
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- 49
- 2012/03/14(水) 08:36:18.74
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>>48
追加情報。車が通らないときの庭の線量は0.05と官公庁並(11月)。
西1-2kmの集落の某宅。某反戦団体の測定で1.いくつ。
ただし、某宅の測定許可が下りなかったので、道路上での測定。
怖くてその集落には入らなかったけど、集落の500m風下の道路上で0.13-0.15。
1km離れると0.05-0.09。
屋敷森があるので、吹き溜まりになります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%8B%E6%95%B7%E6%9E%97
その結果、冬は暖かいのですが、ほこりがやたら溜まります。
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- 50
- 2012/03/14(水) 16:04:18.30
-
>>48
庭や外1mが0.15前後で、その2倍は高くないですか？
他の方も言うように外並みならまだ分かるのですが・・
自宅周辺の線量と近いので、ちょっと心配なのです
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- 51
- 2012/03/15(木) 12:03:41.14
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>>50
高いとは思わない。外1m高さでの測定だから、かなり低く出る。
道路の地面直置きで0.23-0.25(測定が１１月だから８−１０月の台風で洗浄済み)、
雨どい下で0.23-0.38
軒下天井付近で0.27-0.30
だから。
道路はなんだかんだ言っても、雨による洗浄を受けています。
しかし、建物内は蓄積したまま放置(天井裏、欄間の木の隙間、長押の裏の隙間等)されていますから。
しかも、屋敷森があるので、完全に吹き溜まりです。
３月に入って、屋敷森の一角をなしている木を少し伐採しました。
作業中突風が吹いて、一気に線量が上がったのはあせりました。
その後、軒下の線量が急激に落ちています(0.20-0.23;３月頭 → 0.13-0.17;14日)。
屋敷森の効果です。
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- 52
- 2012/03/15(木) 13:33:15.82
-
3月に入ってから東京で汚染がれきが焼却されてるらしいんだけど、清掃工場の近くはやっぱり線量高いのかな？
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- 53
- 2012/03/15(木) 13:39:16.65
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>>52
瓦礫なんかより日常ゴミの方が遙かに汚染されてるから
例えるなら
日常ゴミ：原発から出たセシウム
瓦礫：核実験のセシウム
くらいの差がある
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- 54
- 2012/03/15(木) 13:53:07.78
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はいデマ乙〜
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- 55
- 2012/03/15(木) 13:54:13.31
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>>53
具体的なベクレル数教えて？
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- 56
- 2012/03/15(木) 14:05:13.82
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放射性廃棄物を家庭ごみとして捨てるのは違法です
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