大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった [sc](★0)
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- 1
- 2012/11/23(金) 15:50:48.63
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大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母6隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論
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- 808
- 2014/03/04(火) 22:46:56.46
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>>800
本当に露天であっても、つぶすには文字通りの直撃弾が必要
になるから、そうそう簡単ではない。
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- 809
- 2014/03/04(火) 22:53:33.33
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史実の戦果は本当に僥倖の上に僥倖を重ねた結果だというのに、
そいつを最低限の前提にした妄想なんてのが成り立つはずがない。
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- 810
- 2014/03/05(水) 02:01:34.08
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>>808
露天といってもWW?頃にはシールドくらい付いていたからね。
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- 811
- 2014/03/05(水) 17:11:11.68
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>>808
露天砲台には250kg爆弾ですらオーバースペック。60kg爆弾でも撒いてやれば簡単に潰せそうな〜
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- 812
- 2014/03/05(水) 17:26:06.98
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>>807
> 制空権を確保しているくらいで、観測機がとばせるのかな?
> 基地の対空火力〜観測機は一般に低速で簡単に撃墜される。
いや全く問題なし。観測機は対空火器の射程外から観測するのが基本だから。
>地形的に戦艦の艦砲射撃は可能だとすると、問題は765までの問題かな。
>>765 ? しかし制空権を確保してるなら慌てる必要も無いはず。
ちなみにガ島の時は制空権が無かったから急ぐ必要があったけれど。
>大和の
あと本スレ的に大和は未完成なので無理かと。しかし大和の一トン半の巨弾が無くとも
長門の主砲弾は約一トン。陸奥と合わせて二トンの弾量となる。
さらに他の戦艦群とも協力して真珠湾を砲撃すれば不足は全くない
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- 813
- ds
- 2014/03/05(水) 17:51:00.25
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>>812
1、観測機は高度1800m程度だろ。雲の高度によるが。
接触機の場合にはたしかに雲に隠れながら追尾というのは普通にやるが、
観測機なんだろ?。真珠湾の地形、雲があるかどうかによるが、1800m程度
の高度だと、遠距離からでは、観測できない地形のような気がするが。
正確にはデータ不足だが。
2 この場合の抑えている制空権というのは、ハワイの6ヵ所の飛行場の基地航空兵力を
おさえているという意味だと思うが、
戦艦の艦砲射撃をやる程度の制空権の確保のためには、この6ヵ所のほかに、
ジョンストン島、ミッドウエー島の航空兵力も抑える必要があると思う。特に昼間の時間帯では。
3 戦艦をハワイの周囲に長時間とどまらせておくと、
この時点で既に配備についていたといわれる太平洋艦隊の潜水艦50隻と
米海軍の行動中の空母機動部隊3グループから攻撃をうけるだろ。
史実では、ミッドウェーを押さえるためにわずか駆逐艦2隻だが、艦砲射撃を
行っている。
つまり、高速戦艦2隻による野襲としての艦砲射撃なら余地があるが、
大和等の中速戦艦等による昼間時間帯の艦砲射撃は、
? 事前に制圧しなければならない付随目標が広範囲になりすぎ、
? 補給部隊の規模ガ拡大しすぎ、作戦行動の秘匿ガ困難で、
? 潜水艦、米空母機動部隊、周囲の基地航空兵力の反撃を強烈に受ける可能性が高い
と思う。
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- 814
- 2014/03/05(水) 18:46:01.19
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>>804
ランドルフ砲台は一番最初の頃に設置された砲台で明治40年頃ですよ。
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- 815
- 2014/03/05(水) 18:48:44.36
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>>807
観測機について史実ではっきりしていることは、長い太平洋戦争中の
期間に於いて実戦で観測機を飛ばして着弾修正をを行う様な悠長な
砲撃機会はただの一度もなかった。
それが全てさ。
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- 816
- 2014/03/05(水) 18:59:53.15
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>>813
> 観測機は高度
別に決まりは無いよ。雲が無く視界が良ければ上昇限度一杯の高高度からでも観測できるし
目標から水平距離で10?くらい離れた所から眼鏡使って観測しても良い。
> ミッドウエー島の航空兵力
そんなのは気にしないで良い。後回し。別に艦爆とか飛んでくる訳でもなし。
来るのは重爆くらい。
また米海軍の空母2隻他が仕掛けてきたら、南雲機動部隊の空母6隻に返り討ちにしてもらおう。
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- 817
- 2014/03/05(水) 19:10:44.24
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>>805
>航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。
容易というか、第二次空襲を仕掛けても良いと思うが。その目標は真珠湾の中小艦艇・工廠施設・タンク等だろう。
堅い戦艦への航空攻撃は難しい。戦艦主砲弾改造の800kg徹甲爆弾は当時の日本に全部で50発しか無くて
それを始めの空襲で全部使い果たした。小型爆弾では戦艦に損傷程度しか与えられず。
また魚雷攻撃できるのは2列に並んでる戦艦の外側のヤツだけ。
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- 818
- ds
- 2014/03/05(水) 19:39:21.29
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>>816
いや、一応の基本原則というか、今風にいうと教範類というか、そういったものはある。
これは、あくまで、当時の装備、気象条件から最適なものを一応の基準としてしめしたもので、
観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
ハワイの場合、周囲が山になっているので、遠距離ではかなり難しいだろうという話し。
ただし、これらの「原則」は、一般的に緩やかに決められているだけで、
たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
? 基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
? 味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第1攻撃目標とし、
それ以外の場合はソフトスキン車両を攻撃する。
? 偵察高度は1800m程度。ただし、雲の高度により変化する。
? 攻撃速度は500Km毎時程度で、超低空で接近、エンジンのカウリングに
目標戦車が隠れた段階で500Kg爆弾を投弾する・・・・。
等等。一応決まっているというレベルのもの。
また、
1 米軍は重爆を機動部隊攻撃の水平爆撃に使用しているし、ミッドウェー作戦でも
実際にB-17が機動部隊の攻撃を行っている上、有名な話だが、防御力が高く、
ゼロ戦では撃墜することはきわめて難しく、このときも、警戒中のゼロ戦は撃墜
できていない。
2 陸上基地を攻撃中に空母機動部隊の攻撃を受けるという構図は、ミッドウェー作戦と
同一の構図だと思うが。
しかも、ミッドウェーのときよりも地理的位置がさらにわるく、小破しただけでも
日本まで戻るのはほぼ不可能で、雷撃処分とかなるんじゃないか?
まあ、論点は、ほぼ、813のとおりで、あとは、精密なシミュレーションをしてみないと
紙の上の議論では、結論は難しいかもしれないが。
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- 819
- ds
- 2014/03/05(水) 19:45:00.73
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>>817
第2次攻撃ではなくて、第3次攻撃では?
第1次攻撃隊 183機
第2次攻撃隊 167機 合計350機。
連合艦隊司令部の当時の主張は、第3次攻撃をかける必要があるという主張の理由は、
? ハワイの「燃料タンク」を攻撃し、太平洋艦隊の行動を制約するひつようがある。
というもので、目標は、燃料タンク、港湾施設になるだろう。
また、第3次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。
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- 820
- 2014/03/05(水) 19:54:44.32
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>>819
不意打ちの奇襲で、休日の寝起きを襲われていながら米軍は即座に
反撃体制に入って日本機は1割が落とされているからね。
特殊潜航艇は全艦沈められてるし。
第2次攻撃の頃には湾のど真ん中にあったフォード飛行場からも
迎撃が上がってきてたので、第3次をもしやっても港湾施設の破壊より
攻撃側被害が拡大してたという観測が強い。
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- 821
- ds
- 2014/03/05(水) 21:33:00.58
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日本軍損害、航空機29機、搭乗員55名。(1割弱)
特殊潜航艇5隻、乗員9名。
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- 822
- 2014/03/05(水) 21:44:05.61
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>>795
馬鹿蝦夷基地は死ねばいいよね
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- 823
- 2014/03/05(水) 21:45:39.10
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>>801
は・くず蝦夷地図見て見ろ津〜の
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- 824
- 2014/03/05(水) 21:47:28.74
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>>808
しね国賤
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- 825
- 2014/03/05(水) 21:53:11.63
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>>820
戦艦部隊と航空部隊が交互にきたら壊滅だろ
国賤のお前たちの詭弁はすべて論破されたやんけ
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- 826
- ds
- 2014/03/05(水) 22:03:17.80
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>>825
米海軍の3グループの空母機動部隊と50隻の潜水艦と
ミッドウェー島、ジョンストン島の航空兵力がきたら、袋叩きの可能性のほうが
高い。
ミッドウェー作戦よりも、さらに悪い。
お前、国賊がどうのこうのとなめた口を利くな。
ワンパターンなんだよ。
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- 827
- 2014/03/06(木) 18:26:47.94
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>>818
> 観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
> 機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
> 遠距離ではかなり難しいだろうという話し。
> たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
> ? 味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第1攻撃目標とし、
> ? 偵察高度は1800m程度。ただし、雲の高度により変化する。
う〜ん、正しいけど間違い。彼方は知識の使い方を間違えてますね。
陸上部隊は空襲に備えて一生懸命に偽装・カモフラージュをしてる。そのため
空からの発見は難しい。よって偵察機も低空を飛ばなければならない状況がある。
でも海上の砲戦では全然関係なし。海上の軍艦が木の陰に隠れたりとか無理。
そして戦艦の主砲の弾着水柱は遥か3万m〜4万mからでも見えるほど巨大。
だから飛行機が対空砲化の射程外から戦艦の砲撃を観測することは全然問題ない。
> ミッドウェー作戦〜B-17が機動部隊の攻撃を行って
ハワイ作戦当時はB-17はミッドウェー島に配備されていなかったかと。
と言うかハワイに空輸中に南雲に空襲されてた。>B-17
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- 828
- 2014/03/06(木) 18:32:07.78
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>>819
> また、第3次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
> これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。
確かに空母は脆弱で時に爆弾一発で致命傷を受けたりもする。6対2なら多分勝てると思うが心配は心配。
しかし戦艦部隊が真珠湾を砲撃してたら、2隻の米空母も日本戦艦を攻撃するだろう。
米空母の攻撃を戦艦部隊が吸収してくれるとしたら、南雲機動部隊も安心して米空母を叩ける。勝算はより上がる訳
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- 829
- 2014/03/06(木) 19:43:44.20
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対空砲の射程外からで問題無いって、WWII当時の米軍28mm対空機銃で
射程は5km、それこそ針の山のようにあった12.7mmでさえ2km以上あるのに。
2km以上離れたところから距離をどんだけ正確に測れると言うんだ?
実戦では弾着観測機は対空砲火や迎撃機による迎撃の中、敵上空に
踏みとどまっていないと仕事が出来ない。当然操縦しながら観測しながら
無電で報告なんて芸当を一人で出来る訳が無く、2座ないし3座の機体に
重たい無線機を積み込んで飛び回ることになる。
こんなの、条件がクリアな演習ならともかく、実戦ではどう考えても
無理ゲーなのはバカでも判る。夜間戦闘だといくら飛んでても使えないし。
遭遇戦で射撃が始まってしまうとそもそも発艦さえできないので
それ以前の問題なんだが、実際に実戦で観測機を飛ばして着弾観測を
行えるかも!? というチャンスはスラバヤ沖海戦くらいしか無かったんじゃ
ないかな。
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- 830
- 2014/03/06(木) 20:13:55.77
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>>829
> 2km以上離れたところから距離をどんだけ正確に測れると言うんだ?
しかし演習や実戦で普通に10kmも離れたところから着弾観測してるよ。
味方制空権下なら安全に着弾観測できる。
> 遭遇戦で
それは本スレのテーマと関係ありません
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- 831
- ds
- 2014/03/06(木) 20:48:12.85
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>>827
そこの部分だけではなく、?を見てみるとわかると思うんだが、
この戦術原則は、あくまで
? 基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
ことを前提にしている。
これは、ソ連軍が捕虜を残虐に殺すこと、ドイツ軍の地上襲撃機が
ソ連の「黒死病」に比較し、防御装甲が十分ではないことが理由なんだが、
あくまで、味方戦線内に侵入してきたときに攻撃を加えることが前提になっている。
また、ヨーロッパ戦線の話しで、?を見てもわかるとおり、機甲部隊、自動車化学部隊が
前提になっている。
そして、歩兵部隊と異なり、これらの部隊が突破する場合、
「比較的ひらけた地形を選んで行動する」ので、発見することは容易だったとされている。
つまり、入念にカムフラージュしているようなケースでの攻撃は想定されていないし
密林に潜む歩兵を探し出して攻撃するようなケースも想定されていない。
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- 832
- 2014/03/06(木) 20:51:48.46
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>>831
なるほど。でもヨーロッパの陸戦は本スレとは関係ないですね
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- 833
- ds
- 2014/03/06(木) 20:56:45.18
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>>828
大分ちがくないか?
戦艦が攻撃する場合、戦艦の位置が暴露される点が、機動部隊の攻撃の場合と根本的に異なる。
つまり、
1 位置が不明な。米海軍空母戦闘群3個
2 位置が不明米海軍潜水艦50隻
3 位置が明確な2個の隣接基地
が
1 位置が明確な日本の戦艦群
2 位置が概略明確な日本軍空母機動部隊
3 位置が不明な日本軍大補給部隊
を攻撃する構図になる。
つまり、米海軍は長距離偵察が可能な重爆等を使用でき、
? 戦術的に奇襲をかけやすい状況になる。
? 至近弾をあたえ、損傷させれば、致命傷にできるが、米海軍は根拠地の近くであり、
修理可能。
? 米海軍は燃料補給を気にしないで行動できるが、日本軍はもともと
燃料がほぼぎりぎりの状況で戦う。または、大補給部隊を随伴しての行動で、
これらの補給部隊が攻撃されても、帰りの燃料がなくなり、致命的になる可能性がある。
これは、つまり、ミッドウェーのパターンより、さらにわるくないか?
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- 834
- 2014/03/06(木) 21:03:41.26
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大和に核積んでハワイでドカンとやれば
いいやたらと戦艦なぞ作らずに軍費全部核開発につぎ込んで
やったらヤンキー腰抜かして降伏するさ
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- 835
- ds
- 2014/03/06(木) 21:04:39.42
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>>832
? 当時のハワイ周辺の雲の高度がわかるか?
? 日本人とドイツ人の視力の差がわかるか?
等の問題があって、直接使えないのはたしかなんだが、観測機で戦艦の攻撃をする
場合の直接的なマニュアルがないので、あくまで参考としての話し。
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- 836
- 2014/03/06(木) 23:03:38.32
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>>826
死ねよ国賊クソ蝦夷
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- 837
- 2014/03/06(木) 23:09:03.31
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>>830
オアフ島の真上で味方制空権下もクソもねーだろ。
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- 838
- ds
- 2014/03/07(金) 01:28:26.20
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>>836
黙れ、チンピラ。
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- 839
- 2014/03/07(金) 01:48:58.46
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まあまあ喧嘩するなよ。
核一つハワイに放り込めばいいんだよ
仲良く話そうぜ。
たらればを真剣に言い合っても
仕方ね〜よ。
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- 840
- 2014/03/07(金) 06:43:20.62
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国賤蝦夷基地を処刑にすれば
世界が平応じゃん
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- 841
- 2014/03/08(土) 12:21:36.54
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露天砲台なんて急降下爆撃で簡単に制圧できるでしょ。
>>819
合計350機の第一次攻撃 (第1波攻撃隊183機 ・第2波攻撃隊167機)
第二次攻撃が行われたとしたら未帰還+損傷の約100機を除いた合計約250機
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- 842
- 2014/03/08(土) 12:41:27.95
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>>835
軍艦に比べて車両は遥かに小さいから接近しないと難しいが、軍艦は大きいので
遠距離からでも着弾観測は容易。視力の違いなんか気にする必要なしと。
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- 843
- 2014/03/08(土) 12:49:32.07
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>>23
第二次真珠湾攻撃はやったぞ
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- 844
- 2014/03/08(土) 13:01:33.00
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>>841
露天と言っても普段は屋根付きの倉庫にしまって
戦闘時のみ砲座に固定して周囲を土嚢で囲むわけだが。
奇襲となっているので、砲は倉庫にしまってるし島内のいたるところ
黒煙を上げて視界も悪いので精密爆撃は難しいぞ。
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- 845
- 2014/03/08(土) 13:03:03.92
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>>819
燃料タンクの破壊は一時期仮想戦記でよく言われていたが、実際には大した
効果は無い。
ハワイのタンクに備蓄されていた重油は60万トンだが1930年代の米海軍の試算
でも戦時の一ヶ月分の使用量が50万トンだ。
それから太平洋艦隊の艦艇は増強されているから真珠湾の備蓄燃料はたかだか
戦時一ヶ月分でしかない。
つまり気休め程度の効果だな。
港湾設備はもっと無意味。ヨーロッパではシェルブールとかアントワープ
とか重要港湾では陥落前にドイツ軍の工兵部隊が立てこもって港湾設備を
徹底的に破壊したがそれでも一ヶ月やそこらで機能を回復している。
数十機の航空機で申し訳程度の空爆を行っても無駄なだけ。
攻撃隊の犠牲がもったいない。
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- 846
- 2014/03/08(土) 15:14:16.26
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>>842
海の上には大きさを測る目安がその目標の戦艦しかない。
その状態で特に問題となる遠距離からの前後方向のずれの計測は
それほど簡単な話ではない。
というか、簡単だというくせに、それなら現実に実戦の海戦で
弾着観測が出来て役に立った事が一度でもあるのかと。
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- 847
- ds
- 2014/03/08(土) 16:00:09.44
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>>841
空母の艦載機搭載可能機数は、91+90+73+73+84+84=495機
例えば、赤城の場合、常用66機 + 補用25機 = 91機が搭載数。
このうち、真珠湾攻撃の際、現実に何機搭載していたかの資料はしらないが、
第1次攻撃隊と第2次攻撃隊の合計機数ではないだろう。
350機のうち、被撃墜29機、損傷が仮に約70機程度なら、
稼動機数は、250機 + 補用140機 =390機 よりも若干少ない程度では?
実際には、補用を何機搭載していったかが不明で、正確には出せないが。
ただ、戦争初期の段階においては、パイロットの腕がよく、
小隊長、中隊長級が戦死しても、いくらでも代わりが勤まるパイロットがいたため、
第3次攻撃隊以降の、パイロットの編成は、楽だったと、奥宮航空参謀は書いている。
つまり、第3次攻撃以降のパイロットの編成は心配はそれほどなく、
機体だけなので、おそらく、第1次、第2次攻撃程度のレベルの攻撃は可能だろう。
-
- 848
- ds
- 2014/03/08(土) 16:09:17.29
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>>845
その数値はたいしたものだと思うが、
開戦時の日本海軍の1年間の燃料消費量は250万トン、陸軍150万トンだが、
米海軍は、太平洋艦隊のほかに大西洋艦隊もあるわけで、
60万トンというのは、両艦隊の合計数だろう。
仮に半分としても、ハワイの備蓄量は太平洋艦隊の2ヵ月分になる。
さらに、この量の燃料を米本土から輸送するには、1万トン級のタンカーが
60隻、片道10日間以上かかる。
この時期、大西洋の状況を考えれば、これは大変なことだ。
さらに、2ヵ月行動を制約できれば、機動部隊の帰りを攻撃されることはないし、
ウェーキ島攻略、グアム攻略に米海軍が来援する心配はなく、
初期作戦は大幅に楽になる。
さらに、燃料だけではないだろ。
特に潜水艦用魚雷は、フィリピンの基地に備蓄されていた潜水艦用魚雷245本(確か)
が、日本軍の空襲でふきとばされてしまったため、
この時期、米潜水艦は1ヵ月に4本程度しか魚雷のわりあてがなく、
やむなく、機雷を搭載して出撃する潜水艦もあった。
ここで、ハワイにある弾薬をふきとばせれば、生産に時間のかかる魚雷等の
支障もでるだろう。
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- 849
- 2014/03/08(土) 17:00:54.50
-
露天砲台なぞ機銃掃射で妨害できる
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- 850
- 2014/03/08(土) 18:40:24.24
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>>848
>60万トンというのは、両艦隊の合計数だろう。
違う。太平洋艦隊単独で1930年の試算が戦時一ヶ月で50万トン。
ちなみにこの試算は公表されているので、当時の日本の軍事書籍にも普通に
書いてある。
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- 851
- ds
- 2014/03/08(土) 18:45:13.51
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>>850
ほんとか?
日本海軍の1年間の燃料消費量を太平洋艦隊だけで、3ヵ月で消費するのか?
たしか、
日本海軍の空母9隻、戦艦10隻、重巡洋艦18隻、軽巡洋艦25隻だっただろ。
対して、太平洋艦隊戦艦8隻、空母3隻、・・・・。
その数値は、なにかおかしくないか?
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- 852
- ds
- 2014/03/08(土) 18:50:44.63
-
ちなみに、この時期、アメリカ海軍も日本海軍も蒸気タービンだろ。
アメリカ海軍の燃費がそれほど悪いとは思えない。
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- 853
- 2014/03/08(土) 18:53:02.23
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>>851
戦時使用量と平時の使用量を一緒にするのがおかしい。
真珠湾攻撃後の日本海軍の試算でも開戦から3年における海軍の重油
使用量は1620万トン。
つまり年500万トン以上になる。
特に米太平洋艦隊の戦前の想定では大艦隊を押し立てて日本に長駆進撃
するから大量の燃料が必要になるわけだ。
-
- 854
- ds
- 2014/03/08(土) 18:59:16.47
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>>853
戦時使用量のほうが当然多くなる。その点はそのとおり。
正確な数値がかぎられているため、平時の数値という前提でのはなしをしたのだが、
仮に、その日本軍の数値から、戦時消費量は平時の2倍としても、
太平洋艦隊が開戦初頭の1ヵ月、作戦行動に制限があれば、
上記のとおり、致命的な影響がでる。
848のとおりでは?
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- 855
- 2014/03/08(土) 19:03:33.94
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>>854
どのみち真珠湾攻撃の後でグアムやウィーキへの来援なんてありえないし
だいたいウィーキは第一次攻略作戦が失敗しているけど大局には全く影響
していない。
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- 856
- ds
- 2014/03/08(土) 19:05:10.70
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>>855
実際には、ウェーキを救援するため米海軍空母機動部隊がむかっているが、
日本海軍の空母機動部隊の動きが不明等で、途中で引き返している。
普通にありえる作戦だろ。
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- 857
- 2014/03/08(土) 19:08:29.00
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>>856
要するに重油タンク云々とは関係ないって事だよ。
重油タンクを破壊しようが、港湾設備を爆撃しようが大した影響は無い。
その代償に数十機の艦載機とパイロットを失うのは愚の骨頂ということ。
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- 858
- ds
- 2014/03/08(土) 19:28:28.51
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>>857
なに?少しセンスに問題があるのでは?その程度の損害を出す価値はあるだろ。
日本海軍だけでも、搭乗員要成数は、以下のとおり。
搭乗員数
昭和15年時(開戦の1年前) 搭乗員 3371名 偵察員」3680名。
要成数
昭和15年
昭和16年 開戦 6300名
昭和17年 9700名
昭和18年 43000名 ← いわいる粗生乱造
昭和19年 110500名
昭和20年 敗戦
航空機生産数は、あちこちにデータがあるので、繰り返さないが、
昭和16年 2506機
昭和17年 10576機
昭和18年 19558機
昭和19年 26775機
昭和20年 敗戦
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- 859
- 2014/03/08(土) 20:44:53.77
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>>844
砲座が破壊されれば砲撃不可能だけど。
動き回る艦船相手に比べればまだ簡単だよ。
そもそもその為の急降下爆撃戦術だし。
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