大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった [sc](★0)
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- 1
- 2012/11/23(金) 15:50:48.63
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大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母６隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論
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- 757
- 2014/03/01(土) 22:21:50.24
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戦力を多く投入したら見つかる可能性は高くなるって言われてるのにｗｗｗ
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- 759
- 2014/03/01(土) 22:37:18.73
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>>752
ちょっと検討して、すごすごと引っ込めたろう？
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- 760
- 2014/03/01(土) 22:38:02.37
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>>758
どうなんだろうな、それ
陣形はできる限り小さくとるだろうけどそれでも史実の倍くらいのでかさにはなるだろうし
漁船とか貨物船に見つかって引き返す（これも考慮した北方航路だが）とかだったら情けなくて涙出るよな・・・
この辺は不確定要素大きすぎて考えるの難しいよね
「史実じゃばれなかった！」ってのは考証の材料にはなるけど確実じゃないし
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- 761
- 2014/03/01(土) 22:48:57.78
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>>736
まだ当時は戦艦の方の注目が高かったから、それを逆手に取って
空母で急襲部隊を編成したのがパールハーバーで秘匿が成功した要件だしねぇ。
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- 762
- 2014/03/01(土) 22:51:01.04
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史実でも発見されそうになって、あわてて進路を変えたりしていなかったっけ。
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- 763
- 2014/03/02(日) 01:15:56.12
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まず、ハワイ空襲をした後、戦艦の艦砲射撃で米戦艦群をバラバラになるまで
徹底的に破壊する。石油施設と修理ドックなど、使える物を残して、艦砲射撃
でハワイ中を破壊する。ハワイの石油施設で、連合艦隊の戦闘艦と給油船に
石油を満タンにし、米空母2隻を追撃する。ハワイ飛行場にも、日本航空機を配備し、米空母を反復攻
撃する。ハワイで捕虜にしたアメリカ人は、陸軍に管理させる。ハワイ基地に
残っているレーダーを使い、空母の位置をつかむ。このレーダーを日本に送り
最新レーダーを作る見本にする。
米空母を葬った後、ハワイ護衛の艦艇を残し、主力艦隊はパナマ運河に向かう。
航空機と、艦砲射撃で完全に運河を破壊する。これで米艦艇は、太平洋に出て
来れなくなる。余力があれば、米西海岸の海軍基地を破壊し、ハワイに帰る。
傷ついた船は、攻撃せずにおいた修理ドックで直す。ハワイを完全に占領し、
ここから、米西海岸を繰り返し爆撃する。その後、米西海岸を基地化し、ここ
から首都・ワシントン爆撃を敢行する。そして講和に持ち込む。
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- 764
- 2014/03/02(日) 02:21:05.02
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20年くらい前の仮想戦記だな。
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- 765
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 04:16:52.69
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>>1 763
１ 真珠湾攻撃は、イギリス海軍のタラント港奇襲攻撃をヒントに山本長官が着想したもだが、
戦艦の艦砲射撃ではなく、艦載機を使用する理由は、
戦艦では、相手の哨戒機に発見されることなく、攻撃圏内に近づけない。
日没から日の出まで１２時間、タイミングよく相手の潜水艦に発見されなくても
この１２時間で攻撃圏内にはいらねければならないが、大和の速力２７ノットでは
最大戦速でも３００マイル＝約５７０Kmしかすすめない。
つまり、航続距離３７００Kmのカタリナ飛行艇の哨戒でも発見される。
この点、空母の場合、３０Ktでかつ、艦載機が遠距離から攻撃できるので、被発見率が大幅に下がる。
２ 大和の４６センチ主砲は４５秒に１発しか射撃できない。
かりにガダルカナルの時のように１０００発打ち込む場合、４５０００÷９＝５０００秒
＝９０分間程度かかり、さらに試射の時間もかかる。上記の１２時間から２時間をひくと
１０時間しかない。
３ このような成功率の低い大和型戦艦の艦砲射撃をするなら、金剛型高速戦艦４隻による
艦砲射撃のほうが成功率は高いが、
その場合も、７６３が指摘しているように、先に空母機動部隊による攻撃をしているほうが
成功率は高い。
４ 結局、空母機動部隊により航空攻撃のあと、史実の機動部隊随伴高速戦艦２隻による
艦砲射撃をするのがよいことになる。
５ ただし、当時、連合艦隊司令部で散々指摘され、宇垣参謀長が回想録に書いているように
空母機動部隊の航空攻撃を１回ではなく、２回、３回とするほうが、良かったということと
大差なく、この航空攻撃に随伴高速戦艦２隻の艦砲射撃をくわえればさらに良かったという話だが、
当時は、米海軍太平洋艦隊の潜水艦が相当数行動していて、機動部隊の帰りの航路上
で数隻の潜水艦を撃沈しているが、これらの米潜水艦の攻撃の戦闘力が不明等、結果論としては
よいが、この時点でそれを判断することはかなり困難。
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- 766
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 04:22:53.46
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ちなみに、ガダルカナルの艦砲射撃のときも、射撃後、高速で避退するのではなく、
日出後も、現場海域にとどまり、艦砲射撃を継続し、飛行場の制圧を継続すれば、
陸軍による総攻撃はより容易だという意見があり、連合艦隊司令部に角田少将が
申し入れを行っているが実現していない。
このときも、米海軍の空母機動部隊の動向が不明等で、仮にこのようなことをやった場合、
米海軍の空母機動部隊にはだかの戦艦が一方的に沈められた可能性もある。
結果論としては、米海軍の空母機動部隊は避退していていなかったのであるが、
作戦というよりは、ギャンブルだろう。
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- 767
- 2014/03/02(日) 07:17:08.38
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それこそらばうるがu対応できるだろ
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- 768
- 2014/03/02(日) 07:19:18.89
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蝦夷基地の国賤はかってに開戦したあげくリスクを頭なくて勝てると思ってるパーなのね
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- 769
- 2014/03/02(日) 07:35:13.34
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>>765
ほかの2隻もっれていきゃじいじゃん
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- 770
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 08:10:53.20
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>>767
ラバウルから、ガダルカナルまで、１０００Kmある。
ガ島上空での空戦でさえ、航続距離がぎりぎりなのに、戦艦上空の援護は不可能。
>>769
太平洋戦争の基本戦略は、南方資源地帯の戦力と資源化が前提になっている。
基本戦略＝南方資源地帯を迅速に占領し、資源化し、日本の国力そのものを巨大化して
米艦隊の来襲をおおむねマリアナ・小笠原付近の海面で迎え撃ち撃滅し、
有利な条件で講和する。
このため、南方資源地帯を占領し、資源化する時間を稼ぐ必要がある。
この時間を稼ぐため、海戦初頭、ハワイ真珠湾を奇襲攻撃し、太平洋艦隊を
撃滅し、時間を稼ぐ。
つまり、真珠湾攻撃は、太平洋艦隊を一撃して、時間稼ぎをするのが、戦略目的。
南方資源地帯攻略の支援を行っている残りの高速戦艦２隻は、イギリスの東洋艦隊の
戦艦２隻に対抗するため、最低限の戦力で、これをハワイ攻撃に使うのは不可能。
ただし、この支援を長門、陸奥等にやらせればよいという意見もなしじゃないだろうが、
イギリスの２８ノットの巡洋戦艦に速力２５ノットの長門級は、ちと、きびしいし、
当時の思想からすれば、長門以下の戦艦６隻は、戦略予備的なもので、分散して
使用するということにはなかなかならなかっただろう。
また、長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城の戦艦６隻により、機動部隊による航空攻撃のあとに
艦砲射撃を行うことも検討されたようだが、これをやるくらいなら、機動部隊の攻撃を反復させたほうが
遙によいのは当然で、実施されていない。
それと、１の貧乏根性云々は、日本の全体の戦略がわかっていないか
当時、機動部隊の攻撃の後に戦艦の艦砲射撃を行うことが議論された
いきさつをしらないのか、基本的な戦術がわかっていないか、
ともかく、なにか勘違いしているのだろう。
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- 771
- 2014/03/02(日) 08:13:28.44
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空港奪えよ
っか、空母もあるじゃん
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- 772
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 08:19:06.20
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>>771
ガダルカナルのことをいっているなら、飛行場を争奪するために
総攻撃を繰り返している。
また、 当時の日本軍の航空基地設営能力は、極めて低いことが、日本の敗因の一つになっているほど。
米軍のようにブルとーザーを使用するシージーズは存在しない。
この能力の低さが、飛行場の設営をやっている途中で、ガダルカナルに侵攻される
原因にもなっている。
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- 773
- 2014/03/02(日) 08:22:30.72
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>>772
一万でやりゃいいじゃん
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- 774
- 2014/03/02(日) 11:26:32.12
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ハワイという島があるわけではないんだが・・・
あれはオワフ島だ。
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- 775
- 2014/03/02(日) 11:28:55.80
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>>774
あるよ蝦夷基地
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- 776
- 2014/03/02(日) 11:31:36.83
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「国辱漫画」かいｗ
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- 777
- 2014/03/02(日) 11:44:51.90
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蝦夷基地でてるのカ
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- 778
- 2014/03/02(日) 20:19:53.39
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>>765
艦載機の空襲で先手を打って、さらに戦艦八隻の艦砲で徹底的に
真珠湾を叩けば良いはず。
あと潜水艦が怖いって、リスクを恐れてばかりでは何もできない
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- 779
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 20:54:39.00
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>>778
それなら、
空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
当時も議論されたが、この判断のため、南雲中将は愚将とまでいわれた。
また、戦艦８隻の燃料消費から補給部隊は史実の２倍程度の規模になっただろう。
大型化した艦隊の行動が秘匿できたか疑問。
潜水艦は、約５０隻が配備についていたとも言われており、
また、米海軍の空母機動部隊も行動中で、損害なしとはしないだろう。
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- 780
- 2014/03/02(日) 21:00:04.20
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いつもと違って敵機動艦隊の目標はわかりすぎるくらいだから驚異にならんわな
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- 781
- 2014/03/02(日) 22:14:59.41
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>>778
リスクが許されないから史実の状態になったわけで・・・
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- 782
- 2014/03/02(日) 23:15:46.02
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>>779
2倍で済むかねぇ。
思いっくそ近寄って殴る戦艦だと護衛の駆逐艦や水雷艇の数も
相当増やさないといけないが、足が短いから補給艦による補給も
頻繁に行うために補給艦も連れて行かないといけなくなるし、
それって要するにMI作戦のフルセット相当で真珠湾の奇襲をやるって
おバカな様相になると思う。
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- 783
- 2014/03/02(日) 23:45:57.20
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太平洋艦隊壊滅して大西洋艦隊もしまっしてたと思う
蝦夷基地のカスが提督のがぎりむりだがな
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- 784
- 2014/03/03(月) 20:17:06.25
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>>779
> >戦艦八隻の艦砲で徹底的に
>それなら、 空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
いや同じでは無い。艦爆の小型爆弾では戦艦に対して案外致命傷にならないモノで
だから大半の米戦艦が修復されてしまってる。
アリゾナとか致命傷になったけど、アレは戦艦主砲弾改造の徹甲爆弾だったから。
戦艦の巨弾の破壊力は格別。
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- 785
- 2014/03/03(月) 21:10:25.94
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いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
意味が無いけどね。
近づこうにもウィルソン砲台からタコ殴りされて終わり。
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- 786
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 21:51:15.43
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>>784
通常の航空爆弾では撃沈することはほぼ不可能だが、だから、航空魚雷を使用する。
基本的に喫水線以上を破壊しても撃沈することはむずかしく、砲撃、爆弾で戦艦を撃沈するには
誘爆を起こさせられた場合等、限られた場合。
戦艦フッドの撃沈（火薬庫の直撃）等。
また、魚雷攻撃の問題は、常に魚雷攻撃が可能だとは限られないこと。
真珠湾の場合、
? 真珠湾の水深は、12メートル。通常の航空魚雷は使用できない。
浅深度用魚雷の開発がぎりぎりまにあったから、問題はなかったというだけ。
? 戦艦を２列係留しているので、陸側の戦艦は撃沈できない。
真珠湾攻撃で、撃沈された戦艦は、たしか４隻とも海側に係留されていて、
この点から研究した記事をどこかで読んだことがある。
の２点から、実際には、水平爆撃と急降下爆撃ガ併用されている。
戦艦の艦砲射撃に違いがあるとすれば、
? 「魚雷以外」の爆弾との破壊力の差。
たとえば、大和の砲弾は、１トンあるが、
航空攻撃では、８００Kgの爆弾を水平爆撃するか、２５０Kgの爆弾を急降下爆撃するが、
これと単純に比較すれば、１トンの徹甲弾のほうが、効果があるかもしれない。
? 艦隊が携行できる弾薬の搭載量の問題。
真珠湾攻撃では、連合艦隊司令部で議論された際には、機動部隊の携行弾薬量は
問題になっていない。
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- 787
- 2014/03/03(月) 22:08:00.77
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>>786
跳躍爆撃あるじゃん
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- 788
- 2014/03/03(月) 22:12:58.89
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大和の主砲1発がネバダの側面中央に当たっても
轟沈はしないよね。それと島に直撃した場合、
どのくらいのバンカーになるんだろか？
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- 789
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 22:56:55.56
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>>787
跳躍爆撃が最初に使用されたのは、ダンビール海峡だろ。
この時期、まだかいはつされてないんじゃなかったか？
しかも、B25もまだ開発されてないだろ。
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- 790
- 2014/03/03(月) 22:59:03.58
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>>788
戦艦狙いを主眼とするなら徹甲弾になるが、それが地球に当たっても
ピンポイントでちょろっとへこむだけだろうな。
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- 791
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 23:28:53.59
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最近じゃ、メルトダウンするらしいけどな。
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- 792
- 2014/03/04(火) 00:35:58.58
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万能神ヤパパホンギス様への信仰が足りない。
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- 793
- 2014/03/04(火) 06:31:48.73
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戦艦の徹甲弾は重たい割りに炸薬がちょろっとしか入ってないし
柔らかい地面に刺さると不発率が跳ね上がるというしな
一発の威力より持続的に射撃を続けられるのが海兵隊から
絶大な信頼を寄せられた理由ではなかろうか
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- 794
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 16:39:22.68
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徹甲弾は、艦砲射撃には使用しない。
三式弾かメイン。
ただし、ガダルカナルの時も、新型の三式弾が十分にはなかった。
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- 795
- 2014/03/04(火) 17:20:02.94
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>>785
> いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
> 意味が無いけどね。
真珠湾攻撃時の艦船係留状況
http://my.execpc.com/~dschaaf/bshipro2.html
伊勢扶桑の平均散布界は347mで、この中に12発の巨弾が降り注ぐ。
上図の密集状況では大量に当たるだろう。
艦載機の攻撃で損傷し動けない米戦艦群は文字通り袋だたき。
> 昭和一六〜一八年の甲種戦闘射撃データ
> 40cm砲 長門、陸奥
> 一斉打方 平均射距離 29050m 遠近散布界 378m
> 交互打方 平均射距離 29970m 遠近散布界 258m
>
> 36cm砲12門 伊勢、扶桑
> 一斉打方 平均射距離 25920m 遠近散布界 347m
> 交互打方 平均射距離 29320m 遠近散布界 254m
>
> 扶桑型の砲戦能力と日本海軍の砲術
> 月刊「丸」2013年8月 元防衛大学教授・海将補 堤明夫
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- 796
- 2014/03/04(火) 17:21:37.86
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徹甲弾、艦砲射撃に使用したも下手したら埋まって不発弾ｗ
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- 797
- 2014/03/04(火) 17:29:56.24
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高価な徹甲弾を地面に撃つなｗ もったいない。費用対効果を考えたら艦艇に向けて撃つべき
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- 798
- 2014/03/04(火) 18:43:42.36
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>>795
湾内に届くところまで近づく前に砲台からボカスカ撃たれて終わり。
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- 799
- 2014/03/04(火) 18:46:03.55
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>>798
砲台くらい空爆で叩けば？
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- 800
- 2014/03/04(火) 19:00:31.42
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オアフ島要塞
>これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だった
>（真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が
露天砲台では空襲で簡単に潰される
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- 801
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 19:11:55.39
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>>795
昔読んだ資料で、うる覚えだが、たしか、真珠湾は艦砲射撃ができない位置にあった
記憶がある。
周囲が小高い丘に囲まれていて、砲弾が届かないとかなんとかそういう内容だった。
かつて、海上自衛隊の艦艇でハワイに入港したときには、たしかに、
小高い丘のような地形の森のような地形の間を縫って入港した記憶がある。
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- 802
- 2014/03/04(火) 19:15:24.48
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>>801
> 昔読んだ資料で、うる覚えだが
その記憶は間違いらしい。
> オアフ島の真珠湾は軍港として優れた条件を満たしていたが、一つだけ致命的な欠点があった。
> 真珠湾と外洋の間の陸地が平地で外洋から真珠湾の中を直接、砲撃することが出来るのであった。
> この弱点を克服するために〜
〜苦労してオアフ島に各種砲台を建設した訳なんだが。
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- 803
- 2014/03/04(火) 19:30:03.55
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露天って、どこぞの小説なんか信じるなよ。
初期の臼砲はともかくハーロウ以降は防護壁で固めてある。
大体あそこは観測所でさえ岩山を一つくりぬいて固めてるのに、
肝心の砲台だけ丸裸とか、どんだけ純真なんだ…。
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- 804
- 2014/03/04(火) 19:38:30.29
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>>803
>露天って、 >砲台だけ丸裸とか、どんだけ
でも、砲台の建設当初は、航空機の攻撃力がこれほど向上するとは思ってなかったらしい。
真珠湾奇襲の後で慌てて・・・
>ランドルフ砲台の模型。主砲は１４インチ（３６ｃｍ）砲。
>元々は露天砲台だったのだが、真珠湾攻撃を機に分厚いコンクリート壁や天井で覆われたとのこと。
>このような砲台が、オアフ島のあちこちに
アメリカ軍事関係博物館
http://uroneko02.com/us_m-museum.htm
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- 805
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 19:54:54.55
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>>802
いくつか訂正
? 大和の主砲弾、１．４６トン
? 射撃速度 ４０秒＝１発。
実は、小学生のころ読んだ、「真珠湾攻撃」（秋田書店）の３４ページに
真珠湾が山と山に囲まれているので絶好の艦隊基地であるという記載がある。
この印象が頭にのこっていたらしい。
また、砲撃できるとしても、間接射撃になることはほぼ間違いないと思うが、
昼間の時間に射撃するのでない限り、観測機を飛ばすわけにもいかないだろうし、
弾着観測の問題があるだろ。
当時の真珠湾が一般の民間道路から見える位置に戦艦を係留していたかどうか
不明で、例えば、吉川少尉（当時、真珠湾で事前偵察活動中）が弾着観測をするとしても
無線をどうするかという問題もあるな。
航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。
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- 806
- 2014/03/04(火) 20:01:19.17
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>>805
南雲機動部隊で制空権を確保した上で、砲撃するなら昼間だし、観測機も使うに決まってるじゃないか？
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- 807
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 20:16:54.33
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>>806
それはそうだが、制空権を確保しているくらいで、観測機がとばせるのかな？
真珠湾くらいの規模の基地の対空火力をすべてつぶすのは、相当反復して攻撃
する必要があるだろうし、観測機は一般に低速で簡単に撃墜される。
また、湾内を直接攻撃できるというのは、距離を考慮していっているもので
標高差を考慮していないような気がするんだが？
大和の主砲は、最大５７００ｍの高さまであがり、３２０００ｍ先の
目標を攻撃できる。つまり、弾着時には３０度以上の角度がついているはずだから
できるような気もするんだが。
この点は正確にはわからない。
まあ、地形的に戦艦の艦砲射撃は可能だとすると、問題は７６５までの問題かな。
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- 808
- 2014/03/04(火) 22:46:56.46
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>>800
本当に露天であっても、つぶすには文字通りの直撃弾が必要
になるから、そうそう簡単ではない。
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