【ﾌｫｸﾞ】補助灯総合スレッド 8灯目【ｽﾎﾟｯﾄ】 [sc](★0)
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- 1
- 2012/11/18(日) 10:08:27.63
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前スレがいつの間にか落ちたので
自動車用補助灯（補助ランプ、アシストランプ）全般についての
意見並びに情報交換をするスレです。
フォグ、スポット、ドライビングランプが対象です。
(デイタイム、バックフォグもｵｹ)
ハロゲンに加え最近はLEDやHIDの物も徐々に増えつつあるようです。
カー用品店で販売している現行品から中古ショップやホムセンの怪しいモノまで、
質問・レポートなどなど書き込みましょう。
前スレ
【ﾌｫｸﾞ】補助灯総合スレッド 7灯目【ｽﾎﾟﾄｯﾄ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1283797461/
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- 724
- 2014/06/24(火) 20:49:54.27
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>>722
>そりゃ100km/h以上出る車はアウトでしょ！ってのと同じ
>適法の範囲内で使用するってのが大事なんだよ
違うし、違法だよ
100km/hを超えて走行してはならないという法律(道交法)はあっても、100km/hを超えることができる構造にしてはならないという法律(車両法)は無いんだよ
同様に、ハイビーム点灯中にHIDのロービームを消してはならないという法律(道交法)は無くても、ハイビーム点灯中にHIDのロービームを消すことができる構造はダメという法律(車両法)があるんだよ
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- 725
- >>683
- 2014/06/24(火) 22:32:39.15
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>>723
サンキュ
「減光」はダメなんだね
減光のシステム自体よくわからんけど・・・
減光というより遮光に近い構造だったんだろうか？
ダブルフィラメントで切替えるとか説明されてるものもあったけど、ローに切替えるのとどう違うのかよくわからない
１００m云々は一般向けの簡易説明的なものなのか・・・
視力検査じゃないし、見える見えないは感覚だもんな
１００m先の障害物が見える程度の配光と明るさがあれば保安基準に収まるだろう的な目安って事なのかな？
って、また疑問が出てきたんだけど
今の車検でも４灯式はハイ側で計測？
その場合、ハイビーム連動の補助灯を追加した場合はどの灯火で検査するの？
ハイ単体の補助灯？それとも純正ライト？あるいは光量の大きい方？
主灯・副灯の定義というか順位付けが判らない
構造が違法だってのは知ってるよ
だからスイッチは通常使用しない様に隠して設置してある
光軸調整時にヘッドライト消灯状態で補助灯のみを点灯させたかったんだよ
埋め込みだと取付時に着脱とか調整とか多いしね
実際の所、付けた補助灯もスイッチオフにしっぱなしでほとんど点灯させたこと無いんだよね
街中じゃ使う必要ないし・・・
純正フォグですらほとんど使わないけど、補助灯の存在感が好きなんだよな
ハイビーム走行が基本ですなんて言われても市街地だと夜間でも結構車走ってるからなかなか使う機会が無いよねぇ
>>724
ＨＩＤのは知ってる、>>713でも自分で書いてるし
速度の話は単に例えで使っただけだから違うのは知ってるよ
フォグは適法でも眩しいのは迷惑でしょ？って感じの意味合いだと思って欲しい
（減光等義務違反になるのかもしれないけど）
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- 726
- 2014/06/24(火) 23:48:37.52
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みんなどんな風に付けてるの？
自分はシャシ側にステーマウントして、バンパー切って顔出してるんだけど、後付け感がどうしても残ってしまう。
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- 727
- 2014/06/25(水) 00:44:18.57
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>>726
俺のも同じ付け方したけど、フォグの規定範囲内に設置するのは無理だった
最近の車はバンパーの角が斜めなのが多いしデザインも派手で付けられる場所が少ないよな
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- 728
- 2014/06/25(水) 05:49:40.98
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>>725
>「減光」はダメなんだね
>減光のシステム自体よくわからんけど・・・
>減光というより遮光に近い構造だったんだろうか？
遮光じゃない気がするけど
どのみち、昭和30〜40年代以前の車両の話
>１００m先の障害物が見える程度の配光と明るさがあれば保安基準に収まるだろう的な目安って事なのかな？
100m先の障害物を発見できるようにしたい→よって、配光を○○と定める という感じ
>今の車検でも４灯式はハイ側で計測？
2灯、4灯関係なく、車両の年式で変わってくる
けど、ローで行うことになっている車両でも、検査場の都合でハイで行うこともある(最近は減ってきたのかな)
>その場合、ハイビーム連動の補助灯を追加した場合はどの灯火で検査するの？
>ハイ単体の補助灯？それとも純正ライト？あるいは光量の大きい方？
>主灯・副灯の定義というか順位付けが判らない
以前の保安基準では、主灯がハイ専用の灯火器、副灯がハイ/ロー兼用(切替式)灯火器のハイ状態のことを謂っていて、車検では主灯で行うことになっていた
だから今回の例だと、後付走行用前照灯で測るのが本来の姿だね(担当者の知識次第だけど)
あと、｢補助灯｣という単語は、今回の話には相応しくないと思う(個人的には)
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- 729
- 2014/06/25(水) 05:50:06.80
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>>725
>だからスイッチは通常使用しない様に隠して設置してある
法的には、通常使用しないとか、隠してとかは通用しない
>ハイビーム走行が基本です
道交法ではそんなことは謳っていないのに、道交法を知らないバカな警察･公安委員会が広めた、ある意味デマだよな
>フォグは適法でも眩しいのは迷惑でしょ？
適法なフォグは本来眩しくない筈なんだけどね(眩しいのはフォグとして役に立たないし)
>（減光等義務違反になるのかもしれないけど）
ならない
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- 730
- 2014/06/25(水) 15:09:14.53
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>726
昨今の車で後付け感なく付けられる車種は稀だと思われ
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- 731
- >>683
- 2014/06/25(水) 20:12:49.03
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>>728
さんきゅ！
２０１２年式の車ですよ〜
基本はローで検査、場合によってはハイで検査、運が悪いと補助灯で検査か・・・
ここら辺って陸運局の設備次第って感じなのかな
それとも、違法の疑いがあると検査されるって感じ？
補助灯って言い方は・・・、まぁ補助灯スレだし？
車検通れば「追加前照灯」とか「補助前照灯」って言えるけど、現時点ではまだ補助灯の様な気がする
あと、車に興味無いと社外ライト＝フォグって感覚だろうし、フォグじゃ無いよって意味で使ってたりもする
>>723で前霧灯・前照灯どちらでも申請できるでしょ？って聞いたけど、前霧灯ってまだフォグ配光以外もＯＫなの？
フォグ配光以外禁止になったとか聞いたような記憶も・・・
そういや、最近はコーナーリング配光って見ないね
ハイビーム走行が基本ってのは規定無いんじゃなくて規定が古くて前照灯＝走行用前照灯って事なんじゃないかな
道交法52-1で前照灯の点灯義務が規定されてて、その例外項目として52-2が規定されている
なので、「すれ違い用」＝「消灯もしくは減光の状態」であり本来はハイビームが基本という解釈だと思うよ
だから走行用が主灯で車検は主灯で行ってたんじゃないだろうか
ただ、今の交通事情を考えるとハイビームはなかなか難しい
それなら配光可変ハイビームを義務化すりゃいいのにね
フォグって本来の光軸範囲だと通常時に点灯させてもほとんど意味無いんだよな
それでも、街中で見てるとフォグの点灯率って８〜９割位あるんじゃないかってほど点けて走ってる人が多いね
そのくせに雨天とかで視認性が悪い時でもライト点けてないとか
ライトの意味が判ってないんじゃないかと思うよ
スイッチに関しては判ってるからあまり言ってくれるな
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- 732
- 2014/06/25(水) 21:19:21.58
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>>731
>ここら辺って陸運局の設備次第って感じなのかな
陸運局じゃなくて、今は(というか2002/7/1から)運輸局･運輸支局
基本的にはテスターの都合上だね
>車検通れば「追加前照灯」とか「補助前照灯」って言えるけど、現時点ではまだ補助灯の様な気がする
補助前照灯という単語も、個人的には止めて欲しい
1996年の改正まで、補助前照灯という物が保安基準で規定されていたのだから
>>>723で前霧灯・前照灯どちらでも申請できるでしょ？って聞いたけど、前霧灯ってまだフォグ配光以外もＯＫなの？
>フォグ配光以外禁止になったとか聞いたような記憶も・・・
昔からフォグはフォグ配光のみ
ただ車検では、昔も今も｢配光？ 何それ？｣状態なだけ
>そういや、最近はコーナーリング配光って見ないね
前照灯で代用できるようになってきたからね
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- 733
- 2014/06/25(水) 21:19:53.25
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>>731
>ハイビーム走行が基本ってのは規定無いんじゃなくて規定が古くて前照灯＝走行用前照灯って事なんじゃないかな
昔も今も、｢前照灯＝走行用前照灯｣なんて決まりは無いよ(少なくとも法律上は)
昔も今も、法律上は｢前照灯＝走行用前照灯 又は すれ違い用前照灯｣だよ(昔は呼び方が違ったけど)
>なので、「すれ違い用」＝「消灯もしくは減光の状態」であり本来はハイビームが基本という解釈だと思うよ
法律上は、｢夜間走行中はハイかローを点けなさい。ただし、対向車等がいる場合はローかフォグにしなさい(ハイはダメよ)。｣ってなだけ
これを｢ハイが基本｣と解釈するのは、ちょっとこじ付けが過ぎるなぁというのが、個人的な感想
>だから走行用が主灯で車検は主灯で行ってたんじゃないだろうか
これはまた別の問題
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- 734
- 2014/06/25(水) 21:23:38.72
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「雨が降ってきたら幌を閉じましょう」と説明書に書かれたオープンカーがあったとする。
ではこの車は、デフォルトではオープンで使うのか？ それともクローズで使うのか？
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- 735
- 2014/06/25(水) 23:00:26.98
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NGばっかり
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- 736
- >>683
- 2014/06/26(木) 00:15:00.39
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>>733
走行用前照灯って言い方をするからややこしくなっちゃうのかな
「前照灯とは走行用前照灯を指す」って事じゃなくて
法律が作られた当初は走行用・すれ違い用って概念が弱かったんじゃないかって事
「消灯」なんて単語が入ってるぐらいだしね
つまりは、道交法では「前照灯」は「前照灯」という１種類の灯火しか想定されてなかったんじゃないかな
って考えたんだけど・・・
52-2だと信号待ちでヘッドライトを消すのは適法と言えるんじゃないだろうか
俺は坂道や段差のある場所以外じゃ消さないけど
>>734
懐中電灯程度で道を照らす時に相手が眩しい場合は減光するか消すかしなさい
それじゃ暗くて不便なので下向けるようにしよう、これなら相手も眩しくないし減光するより明るいでしょ
って感じじゃないかな？
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- 737
- 2014/06/26(木) 00:54:56.48
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ウダウダとうっせーな
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- 739
- 2014/06/26(木) 12:12:21.75
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>>730
週末にうpしてみるよ。
横から見た時のとってつけた感が半端ない。
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- 740
- 2014/06/26(木) 20:21:59.85
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>>734
これを、｢オープンが基本と説明書に書いてあります｣ｷﾘｯ ってのが、ハイビーム基本(ryだね
>>736
>「前照灯とは走行用前照灯を指す」って事じゃなくて法律が作られた当初は走行用・すれ違い用って概念が弱かったんじゃないかって事
概念は今とちょっと違ったけど、今より弱かったわけじゃないよ
>「消灯」なんて単語が入ってるぐらいだしね
何を言いたいのか判らん
>つまりは、道交法では「前照灯」は「前照灯」という１種類の灯火しか想定されてなかったんじゃないかな
>って考えたんだけど・・・
違うよ
>52-2だと信号待ちでヘッドライトを消すのは適法と言えるんじゃないだろうか
信号待ちでの消灯は合法だけど、52条2項は全く関係無い
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- 741
- >>683
- 2014/06/26(木) 21:52:20.56
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>>740
さんきゅ
「消灯」じゃなく「灯火を消し」だった・・・
当時でも「すれ違い用前照灯」があっただろうに「灯火を消し、灯火の光度を減ずる等」ってのがガス灯なんかの時代みたいだと思ったんだよ
これが未だに改正されてないってことは、ドライバーが「他の車両等の交通を妨げるおそれがあると判断した」といえば前照灯を消して走行しても適法になるわけでしょ？
それとも、「灯火を消し、灯火の光度を減ずる」までで一括り？
ハイビーム消して光度を下げろって事なのかな？
これだと信号待ちでの消灯は関係無いなぁ〜・・・
ただ、そうなると52-2で「前照灯」ではなく「灯火」と書かれているのが気になる
前照灯以外にも減光しなければならない灯火があるの？
前霧灯は減光等義務違反にならないんだからこれに含まれないよね？
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- 742
- 2014/06/26(木) 23:10:36.84
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チャットはいつ終わるんだ？
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- 743
- 2014/06/26(木) 23:13:40.41
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「政令で定めるところにより」とあるのだから政令を読めよ。
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- 744
- 2014/06/27(金) 05:31:30.70
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>>741
52条2項を683にも判るように書き直すと、
自動車、原付、軽車両、トロリーバス、路面電車(以下、｢車両等｣と略記)が、日没から日出まで及び道交法施行令19条で定める条件の時、
他の車両等と行き違う場合又は他の車両等の直後を進行する場合において、他の車両等の交通を妨げるおそれがあるときは、
車両等の運転者は、道交法施行令20条に定める操作をしなければならない
ってなる
52条2項中の、｢灯火を消し、灯火の光度を減ずる等灯火を｣はただの例示であって、意味を持たない部分
これを理解できれば、>>741の疑問は解消すると思うけど
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- 745
- >>683
- 2014/06/27(金) 14:26:00.92
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>>742
すまんね
でも、有意義な情報もあるでしょ？
>>744
さんきゅ
なるほどね
保安基準121-3-8に「前部霧灯は、走行用前照灯及びすれ違い用前照灯の点灯状態にかかわらず、点灯及び消灯できるものであること。」ってあるけど
これは道交法52-2に当てはまらない場合に使用可能という事で
52-2の条件下では政令20条で「すれ違い用前照灯又は前部霧灯の『いずれか』をつけて走行用前照灯を消すこと」と規定されてるからロービームかフォグのどちらかしか点灯しちゃダメって事だよね？
52-2の条件下で両方点灯してるのは違法になるの？
前照灯でまた疑問
走行用前照灯は４灯・すれ違い用前照灯は２灯までって規定があるけど
灯火の数は６灯まで、すれ違い２灯・走行用４灯の同時点灯は適法って解釈でいいの？
それとも灯火は４灯までで４灯全てを走行用として使用しても良いって解釈になるの？
あるいは、灯火は６灯までだが走行用４灯点灯だとすれ違いは消灯とかって規定があったりする？
ライトポッドでググると前照灯の最大点灯数は４灯って書かれてるけど・・・
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- 746
- 2014/06/27(金) 14:28:47.87
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いい加減にしてくれ
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- 747
- 2014/06/27(金) 15:19:46.23
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>>745
横からスマンけど、
＞前照灯でまた疑問
この「前照灯は４灯・すれ違い用前照灯は２灯」はラインオフでの話ね。
要は昔は角4とか丸4とかの対になるヘッドライトが有った名残。外側が兼用で内側がHi
今の2灯に後付のドライビング付けても改造車検通さなきゃ前照灯として認められない筈。
後付は基本的に霧灯扱い。
あとランプポッドは専有許可を取った場所でしか点灯できないから保安基準と関係無い。
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- 748
- 2014/06/27(金) 17:28:38.05
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>>745
これまでの自分の間違った常識を一旦捨てて、知識0の状態から条文を読むことをお薦めする
>これは道交法52-2に当てはまらない場合に使用可能という事で
保安基準と道交法は関係ないよ
>52-2の条件下で両方点灯してるのは違法になるの？
違法にはならない
どちらか一方は必ず点けろってだけで、両方同時に点けてはいけないという意味は存在しない
>灯火の数は６灯まで、すれ違い２灯・走行用４灯の同時点灯は適法って解釈でいいの？
なんで別の種類の灯火器を纏めちゃうの？
走行用とすれ違い用の合計で云々なんて、条文中どこにも存在しないんだよ
走行用は4灯までで、他の灯火がどうなっていようが点灯数や光度には関係ありません
すれ違い用は2灯までで、他の灯火がどうなっていようが点灯数や光度には関係ありません
ってこと
>ライトポッドでググると前照灯の最大点灯数は４灯って書かれてるけど・・・
無知な人がそういう認識でいるだけ
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- 749
- 2014/06/27(金) 17:34:16.27
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誰かがまとめて、それをみんなで加筆修正していけば分かりやすく解釈された結論が出るんじゃないかな
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- 750
- 2014/06/27(金) 17:35:14.96
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>>748
>この「前照灯は４灯・すれ違い用前照灯は２灯」はラインオフでの話ね。
ラインオフでなくてもその規定が適用だよ
>今の2灯に後付のドライビング付けても改造車検通さなきゃ前照灯として認められない筈。
国が走行用前照灯と認めた種類のランプなら、例え後付だろうが走行用前照灯として認められるよ
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- 751
- 2014/06/27(金) 19:24:34.59
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>>750
ダウト
位置指定が有るからダメなんだよ〜
改造車検やったことねぇだろ
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- 752
- >>683
- 2014/06/28(土) 01:37:23.75
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>>747
俺としては他に会話に参加してくれる人がいるとうれしい
>>748
何度もすまんね
>どちらか一方は必ず点けろってだけで、両方同時に点けてはいけないという意味は存在しない
ニュアンスの問題だけど、「又は」と「いずれか」という選択の意味が２つ入ってるから片方だけって感じちゃうんだよね
「どちらか、あるいは両方」なら「すれ違い用前照灯又は前部霧灯をつけて走行用前照灯を消すこと」で良いような気がする
灯火の数
２灯式と４灯式の勘違いを指摘されたでしょ？
勘違いの要因として何か点灯数の規定があるのかなと疑問に思ったんだ
>>749
折角色々回答して貰ったんだし後でまとめさせてもらう
>>751
「走行用前照灯」の取付位置は告示別添52の4.1.4で
「走行用前照灯は、その照射光又は自動車の後写鏡その他の反射物による反射光が当該自動車の運転者の運転操作を妨げるおそれのないように取り付けられなければならない。」
としか書かれてないよ？
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- 754
- 2014/06/28(土) 08:21:34.63
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>>752
だからぁ、その項に改造車検が必要かキッチリと書いてあるじゃん。
>自動車の後写鏡その他の反射物による反射光が当該自動車の
>運転者の運転操作を妨げるおそれのないように取り付けられなければならない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
新車時に諸条件で合致しているから取り同じものを多数作るから形式認定を貰う。
新たに前照灯を設置もしくは移設したら規定に合うか検査をするの。これが改造車検。
改造車検を免除されるのは同じ形状のライトassy交換とか、シル-ドビームや灯体、バルブの交換。
もちろん照射照度の規定はクリアすることが条件だけど。
この辺は霧灯と違ってかなり厳しいよ。
昔は角四の内外両方に上下切り替えのライト使っていた猛者もいるけどねｗ
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- 755
- 2014/06/28(土) 11:13:43.48
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日本語不自由な人に餌を与えないでください
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- 756
- 2014/06/28(土) 11:21:46.02
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わざとやってんだろ
検査官が駄目って言ったら終わりの世界
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- 757
- >>683
- 2014/06/28(土) 12:29:52.21
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>>753
さんきゅ
>これも法律条文独特の解釈の仕方
という事は「現代の一般的で普通」の日本語とは少し違うの？
なんとなく書き方や表現が古典的な感じがするのはそのせいだろうか
また質問です
告示別添52の4.1.8にある「点灯操作状態表示装置等」の規定
補助灯点灯させたときに表示灯が作動しないのはダメってことだと思うけど、純正ハイビームと補助灯を個別に点灯できるならそれぞれに表示灯が必要？
それとも、純正ハイビームか補助灯のどちらかが点灯したときに作動する共用の表示灯が１個あればいいの？
走行用前照灯の光源
走行用には放電灯の記載が見当たらないみたいだけど、HIDを使用する条件等は特に無いの？
ECE規則の「HR」灯火（適法と仮定して）にHIDを入れると違法になったりする？
４灯式の場合、２灯が電球、残り２灯がHIDというのもありだよね？
（純正がバイキセノンだとそうなってしまう）
取付位置
走行用の取付位置は特に規定なしって解釈で平気？
エクストレイルみたいなルーフライトにしたい場合、全高変更で構造変更をすればいいの？
それとも、灯火による車体サイズ変更は不可？
灯火の色
１８年以前の車は前照灯に淡黄色が認められてたけど
その時代の車なら補助灯追加でも条件は変わらず、後付された補助灯のみ１８年以降の条件が適用されるなんて事は無いよね？
最大光度
最大光度の記号で43万cdの規定値を超えるものはあるの？
あと、43万cdの規定は年式に関係なく全てに適用？
何でも答えられると思って色々聞いちゃってるけど・・・
迷惑？
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- 758
- 2014/06/28(土) 13:17:22.15
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>>757
もうメールでやり取りしてくれないか。
カキコ出来ない。
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- 759
- 2014/06/28(土) 13:48:44.09
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フォグの点灯インジケーターのことを言及しているのに
>純正ハイビームと補助灯を個別に点灯できるなら
なんでこんな前提を設定しているのか理解できない。
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- 761
- 2014/06/28(土) 17:57:59.37
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>>757
>という事は「現代の一般的で普通」の日本語とは少し違うの？
違う
>それとも、純正ハイビームか補助灯のどちらかが点灯したときに作動する共用の表示灯が１個あればいいの？
こっちでOK
>走行用には放電灯の記載が見当たらないみたいだけど、HIDを使用する条件等は特に無いの？
配光特定とか点灯時の光度変化とかが規定を満たせばOK
>走行用の取付位置は特に規定なしって解釈で平気？
平気
>エクストレイルみたいなルーフライトにしたい場合、全高変更で構造変更をすればいいの？
走行用前照灯は指定部品に該当するから、ボルト留めなら構造変更不要
>その時代の車なら補助灯追加でも条件は変わらず、後付された補助灯のみ１８年以降の条件が適用されるなんて事は無いよね？
ないけど、4つとも同じ色に揃えないとダメ
HID(白)と電球(クリア)は、両方白だからOK(クリア電球の薄い橙色みたいな色は、保安基準の規定に因れば白になるから)
>最大光度の記号で43万cdの規定値を超えるものはあるの？
無い
っていうか、灯火一個の最大は21万5000cdで、全灯火(1〜4個)の合計が43万cd
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- 763
- >>683
- 2014/06/28(土) 19:02:30.06
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>>762
さんきゅ
ゆとり世代ではないよ
自分でも調べてるがこれまでの質問の様に解釈がおかしくなる事が多いんだよね
ホントに感謝してる
>走行用前照灯は指定部品に該当するから、ボルト留めなら構造変更不要
「走行用前照灯を備えなければならない」のだから保安部品じゃないの？
４灯式の内の２灯は備えなくてもいいから指定部品という事？
43万cdは>>697を見落としてた、すまん
４個の合計なのに２個の合計と勘違いしてたから１灯の最大を書いてくれて助かった
>>758
そろそろ終わるよ
走行用前照灯として適法と言う事はしっかり基準を満たせばライトポッドを適法化させることも出来るだろう話なんだが
補助灯スレにいるのに興味ないか？
>>759
途中からだと判りにくくてすまんね
フォグではなくドライビング配光の補助灯を走行用前照灯として使う場合の適法についての話なんだ
ライトポッドを適法化する話の様なものだと思ってくれ
俺のはライトポッドじゃないけど
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- 764
- 2014/06/28(土) 19:22:20.29
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>>760
改造車検の規定ってｗｗｗ
阿呆かｗｗｗ
改造車検って車両の登録から外れる作業をするから強度や変更箇所を書類付きで申告し
安全規定に則ってますがこれでいいですか？って陸運事務所にお伺い立てる行為だぞ。
前照灯の位置なんて普通は変えたら再検必須だろ。
ド素人が何言ってるんだｗｗｗ
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- 765
- 2014/06/28(土) 19:31:45.63
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煽らんでいいから結論に繋がる話してほしい
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- 766
- 2014/06/29(日) 02:01:33.86
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参考までにこのスレ覗いたらすげーねw
いろいろと詳しい内容が書かれていると、2chってありがたいなーと感じるわー。
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- 767
- 2014/06/29(日) 02:13:12.35
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なんかかなり病的だな。
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- 769
- 2014/06/29(日) 15:34:18.30
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なんでも良いから早く画像うｐすれよ
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- 771
- 2014/06/30(月) 15:37:02.80
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自分で調べろカス
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- 772
- 2014/06/30(月) 21:07:55.05
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>>770
>「規定灯火類」って規定されてる全ての灯火類って事なの？
装備が規定されている種類の灯火が規定灯火
>指定部品が何処で規定されているのかマジでわからん
指定部品が具体的にどれのこと？って意味なのなら、ググれば出てくる
指定部品が何の文章で規定されているのかってことなら、ググれば出てくる
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- 774
- 2014/07/01(火) 06:52:54.89
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まぁ>>682の脳ミソでは一生理解できないんだろうな
聞くばっかりだし
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