特設】タバコスレ存続議論スレ【愛煙・嫌煙】 [machi](★0)
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- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 16:57:58
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可変IPもあるから規制は巻き添えも出るし、永久規制というのも一度指定して終わりじゃないから、
規制しないわけじゃないだろうけど大変ではあると思うの( *・ω・)ノ
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- 133
- ◆
- 2019/02/02(土) 16:59:27
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議論するのは
●運営からの提案
１：地域スレでは公共施設等の喫煙/禁煙情報の生活情報の交換のみ可モラルやマナーの話題は禁止する
※タバコスレは廃止
２：現行のタバコスレは廃止し愛煙家スレと嫌煙家スレと二分化し反対派への書き込みは禁止する
※タバコ系スレ以外でのタバコの話題は一切禁止とする
１や２の案で管理人陣営への負担を掛けないように住民同士で平和に運営できる案をみんなで議論して下さい。
それが出来ないなら
３(大鉈)：神奈川板でのタバコの話題は一切禁止とする
を行使する事もあるからな。
と管理人陣営の発言を見てるとそういうふうに感じる
「現行のタバコスレは廃止し愛煙家スレと嫌煙家スレと二分化しよう」と管理人陣営が言ってるのは
根本的には愛煙家も嫌煙家も言い分は正論と言う「イソップ童話のロバの親子」な状況だからでしょ
地域スレでタバコの話題を話していると反対派がやってきて喧々囂々とする
やってこなくても自治系スレに「某地域スレでタバコの話題が続いているから止めさせて」と書き込みをする
だから管理人陣営は「地域スレでタバコの話題をしたいなら管理人に依存しない対策を議論してね」と云う意味でこのスレを作った
普通なら意見を募って投票制で多数派の案を採用すれば良いのに
> ●運営からの回答
> 2月10日までに、特設スレでのみなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し
> スレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲について正式に発表します。
この一文が有るんだから
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- 134
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 17:14:38
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たぬきは下の２択だと思うの( *・ω・)ノ
【1】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
(地域スレでタバコ関連情報を扱うので、それ以外の内容となれば不満ぶちまけや議論という名のクソレスしか扱われないため)
【2】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレ設置。
それぞれタバコ関連情報のみ取り扱う。
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- 136
- 2019/02/02(土) 17:41:27
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失礼。
勝手に1案＝タバコスレは単一で存続かつ同スレ内でのモラル・マナーに関する内容禁止と勘違いしていました。
というか、本来の1案(地域スレで情報交換のみ)で問題があるのなら、この案で十分なのでは？と思います。
>>76で述べたように愛煙・嫌煙で分ければ不要な弊害を生みかねず、地域スレで行う(1案)には問題があると提案してきた運営サイドが言う。
ならば、タバコスレ以外ではタバコ関連の話題禁止でタバコスレでもモラル・マナーについての議論を禁止するだけで済む気がしますが？
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- 137
- 2019/02/02(土) 17:42:17
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タバコという語句を書いただけで規制するってのはやり過ぎ。
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- 138
- ◆
- 2019/02/02(土) 17:57:14
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１の案は(愛煙家/嫌煙家)と反対派とタバコ以外の話をしたい人の３派が平穏に運用できる案があるなら賛同するが
このスレでの賛成者は自分の欲求を吐き出し反対する人に噛み付いてるのに。管理人陣営に依存せずに平穏に運用できるの？
２の案はそれぞれのスレから喧々囂々となる一因の反対派が排除されるから平穏に運用できると思う
１の案だと喫煙や禁煙に対して深く語り合いたい時はNGだが
２の案の分割タバコスレならそれぞれのスレで語り合えるからガス抜きになるでしょ
それなのに１の案が良い。と言うのは何が良いのか理解できない
１の案は該当公共施設に電話するなりネットで検索すれば禁煙か喫煙可か確認できる事
まちBBSの醍醐味の語り合いは地域スレではNGと言ってるのに １の案を支持するって
管理人陣営が納得できるどんな秘策があるのか非常に気になります。
いや管理人さん達が「任せろ！削除依頼が出なくても全ての地域スレを監視し行き過ぎたタバコのレスは削除するよ！」と言うなら
１の案を支持しますｗ
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- 141
- ◆
- 2019/02/02(土) 18:41:05
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> タバコスレ住民にしろ、まちBの住人にしろ
まちB住民の大半はこのスレに来ない禁煙にも喫煙にもさして興味が無い人達だよ
>>99
タバコスレ スレスト解除の為におとなしくしている人は一定数居ると思いますよ
あと、このスレの状態、タバコスレの最後と同じですねｗ
「オレはモラル無い奴らは弾圧するがオレはモラル有る行動はしない」
「オレはお前らに要求するがオレはお前らの要求に応える気は一切無い」
「お互い妥協点を探って話し合いをしているんじゃなくて自分に優位になるように言語で殴り合いしてるだけ」
>>140
根本的に貴方は管理人陣営を勘違いしている
貴方の言うとおりなら「１案か２案どちらが良いかみんなで議論して下さい多数派意見を採用します」で済むのに
「みなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し発表します。」と言ってます。
>>36>>96で第三の案「全面禁止」の可能性も否定していません
つまり「１案に賛成します。【これこれこう言う風に住民たちが運用すれば管理人さん達の手を煩わせる事も無いと思います】」
「【】←この部分が重要だからみんなで議論して良い案を出してくださいね」by管理人陣営
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- 142
- 5 ◆
- 2019/02/02(土) 19:21:02
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ここまで上がった具体的な案、抜けてる・勘違いは御容赦
【1】>>5,16,134,115
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【2】>>9,16
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ存続。（隔離スレ）
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【3】>>18?,>>136,>>96 ,>>107?
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ設置：ただしタバコ関連の話題のみ、モラル・マナーについての議論を禁止
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【4】>>24,31,134
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み不可。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレ設置。：それぞれタバコ関連情報のみ取り扱う。
【5】>>96
・全面禁止
＊課題等
地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とした場合
・モラルやマナーの話題は禁止（運営からの提案）
・細かい線引きがあったほうがいい >>13,14
・議論は出来ないようにしたほうがいい >>16,17
・個人的感想は不可>>97
ルール違反への対応 >>9,118,126,139
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- 143
- 2019/02/02(土) 19:29:29
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大体どうやって決めるんだ ？おいらの書き込みも抜けている
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- 144
- 2019/02/02(土) 19:38:53
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コテハン以外無視してるからね。
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- 145
- 144
- 2019/02/02(土) 19:40:25
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すみません。
日和りました。
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- 146
- ◆
- 2019/02/02(土) 19:40:46
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>>140
> 何故提案された前提を、議論する側が対処しなければならないのか理解に苦しむ。
１案を額面通りに受け取ると、管理人陣営が言う通り地域スレが荒れます
暫く経って落ち着いても「お前はあの時の反対派だな！」でまた揉めます
落ち着かせるには「削除」「規制」と管理人さんの手を煩わせます
地域スレでは愛煙家と嫌煙家とそれ以外の３派が入り交わるのでどうしても混沌とします
なので隔離スレのタバコスレを作りましたが、タバコスレ内で言い争い混沌としスレストしました
そうしたらタバコスレの住民らしいのが地域スレに戻りタバコの話題をしはじめ反対派や一般スレ住民と言い争い混沌としたので地域スレでのタバコの話題は禁止にしました
元タバコスレ住民からタバコスレスレスト期限経過したけど解除しないの？と問いかけられて
管理人さん達から>>1
元タバコスレ住民「それぞれの案の詳細を確認したんだけど教えてくれない？」
管理人さん「議論は2/1からだ！」
←今ここ
管理人陣営から提案された案の詳細確認も拒んだから「これアリバイ作りだ」と一部から言われてます。
管理人陣営は1案にしたいが現状のままだと絶対に荒れるから１案は無い。しかし捨てがたいので何か良い案が無いか議論しない？
無いなら２案かタバコ関連全面書き込み禁止ね
と>>96と仰ってますので地域スレでタバコの話題を話し合いたい人達は良い知恵を出して下さい
>>142
【2】と【3】は「あり得ない！」と>>39で明言されてます
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- 149
- 2019/02/02(土) 20:19:47
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仕切るのはいいが混乱させるなよ。
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- 150
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 20:29:58
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質問があったのでお答えします。
>>148
ずっと見ていてゼロさんとも話しているのですが、1案に関しては現在運営でもかなり悩んでいます。
確かに>>148さんのおっしゃるようにみんなが仲良くできればいいのですが、仲良くする方法も人それぞなので、やはりガイドラインを決めなければならないのは確かです。
それですみ分けの2案を考えたわけですが、みなさんのご意見を見ていると2案については採用するにしても問題が多いこともわかりました。
過去のタバコスレで前々管理人のサーベルタイガーさんが2015年に、タバコスレを廃止したけどすぐに復活させたやりとりが残っているので、興味のある方は見てみてください。
【タバコ・たばこ・煙草】喫煙について語ろう4本目【愛煙・嫌煙】
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1439372609/
ここの18あたりから見ていただけると、過去にも地域スレを巻き込んだことが少し垣間見ることができると思います。
このころからあまり状況がかわっていないということかな、と感じています。
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- 151
- 2019/02/02(土) 20:38:09
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言葉使いが乱暴で申し訳なかったけれども143も、
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- 152
- 2019/02/02(土) 20:39:45
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途中で送信してしまいましたすみません
言葉使いが乱暴で申し訳なかったけれども143も 質問です。 よろしく頼みますね
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- 153
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 20:40:22
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>>143,151
おいらの抜けた書き込みはどこにありますか？
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- 154
- ゼロφ
- 2019/02/02(土) 20:41:34
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現状報告です
まず隔離スレはなしです。その上で、
地域スレで一次情報のみ許可とするか、全面NGとするかの協議に絞りました。
皆様のご意見引き続きお聞きしたいと思います。
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- 156
- 2019/02/02(土) 20:48:49
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>>150
あとお尋ねしたいのは管理人さん達の負担軽減も鑑みた方が良いのですか？
例１：1案でも2案でも「規制」「削除」「仲裁」はせずスレ住民の自治に任せたい
例２：スレが平穏になり住民たちが仲良くできる一助になるなら、「規制」「削除」「仲裁」は厭わない
管理人さんのスタンスでも案は異なると思います。
とりあえず私は１案+例１＝「そんな名案は無い」になります
嫌煙家でも副流煙が気になる人と気にならない人の差異はかなりありますので、揉めずに話し合いができるとはちょっと思えません。
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- 159
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:05:06
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>>156
私たちの負担は私たちで考えるので、みなさんがこうしてほしいということを考えていただくので大丈夫です。
考えていただけたほうがうれしいですが、こればかりはやってみなけりゃわからないので。
そのために、最後は運営が意見を考慮して決めるということにしたわけです。
いくら希望を出されても、できないものはできませんので。
>>157
> 確認ですが、>>1の運営提案２は破棄されたということでよろしいでしょうか？
はいそうです。
>>150でも書きましたが、すみ分けを考えた2案は思っていたのと違う方向になるかなと思います。
情報スレにしたとしても、これから喫煙・禁煙をシフトすると円滑な情報交換ができませんし、かといって一緒にすれば荒れるのでそれはしたくないので。
> 仮にそうだとすると、どのような意見が必要でしょうか？
> ・許可か全面NGか
> ・許可された場合ルール違反について
> 等々でしょうか
全面NGは考えなくてもいいのではないでしょうか。
許可された場合のルールについて、>>142でしめしてくださった【1】【2】でのリンクのようなことを考えてください。
ただ、おおむね出そろった感があるので、特に意見がなければそれでもかまいません。
>>147
承知しました。ありがとうございます。
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- 161
- 2019/02/02(土) 21:13:28
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>>154
タバコスレや地域スレでのタバコの話題での揉める一因の一つが「どこまで語らってよいか？」
「愛煙家」および「嫌煙家」同士で仲良く語らってても
それ以外の人達から見たら「同好の人以外を罵倒してる」にしか見えない事もあります
その線引が非常に難しいのでタバコの話題は全面禁止がよろしいかと思います
ただし
https://www.tabaco-manner.jp/cate_news/3771/
これを考えると禁煙情報の情報交換は容認した方が良いのでは？
と思いますが
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- 162
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:13:40
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>>159
補足です。
> 全面NGは考えなくてもいいのではないでしょうか。
全面NGがないということではないので、念のため。
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- 163
- 2019/02/02(土) 21:26:52
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喫煙箇所の質問や禁煙、喫煙のお店情報くらいは書けると嬉しいですね
誰が見ても明確な書き込みNGになる基準を決めておくべきかと思いますが
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- 164
- 5 ◆
- 2019/02/02(土) 21:29:41
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>>154,159,162を受けて>>142改定
今、絞られているのはこんな感じですね
【1】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【5】
・全面禁止
＊【1】についての課題
・モラルやマナーの話題は禁止（運営からの提案）
・細かい線引きがあったほうがいい >>13,14
・議論は出来ないようにしたほうがいい >>16,17
・個人的感想は不可>>9,13,97
・ルール違反への対応 >>9,118,126,139
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- 165
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:30:39
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>>142さんの「地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。」でピックアップしてくださった
>>5,16,134,115
>>9,16
が提案になると思いますが、ちょっと明文化してまとめてみましょうか。
と思ったら素早い対応ありがとうございます。
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- 166
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:37:47
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明文化してみました。
ざっとひろっただけで、同じようなものはスルーしました。
ぬけがあるようでしたら補足お願いします。
>>5
喫煙所はドコドコにあるよ”程度の情報が書ければ十分
>>16
記述だけに留め、個人の感情や感想を記す場合
(例：やっとxxになった。あのxxは臭い。喫煙で店が繁盛してる。等々）
の処置は即削除(誘導必要なし)、複数回で全地区出禁が望ましいかと思います。
過去政治関連が同じように問題になり基準が曖昧なまま現状になっています。
>>14
・吸える（ない）店・場所
・灰皿がある場所
・買える場所（自販機・店）
・・・など案を出していくのはどうでしょう
いくつか案を出して、>>9、>>13さんたちのの言うような
それから外れる場合（主観など）は最初から禁止にしてしまうほうがよさげですね
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- 167
- 2019/02/02(土) 21:46:07
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>>166
・○○駅周辺では喫煙所はどこどこに有るが風向きによってはホームにまで漂うのでどうにかして欲しい
はどういう扱いになりますか？
解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？と思いますが
副流煙アレルギーな人達からしてみたら有益な情報になりますので
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- 168
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:53:51
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>>167
それだと、「杉の花粉の今日の風向きがTVKの予報と違う」とかあげたらきりがないです。
アレルギーの人はその人ごとに程度が違うし下手したら生死にかかわるので、ここで情報得たとしても必ず自分でも防御はしていくので、そこまで考える必要ないと思います。
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- 170
- 2019/02/02(土) 22:14:17
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まじめに話しているから茶化すのやめたらどうだい。
どのような情報でも自己責任で取り扱うのはあたりまえでしょう。
書き込んである内容に誤りがあっても誰も責任問われた事ないでしょう。
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- 171
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 22:22:44
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>>168
>>154
>地域スレで一次情報のみ許可とするか、全面NGとするかの協議に絞りました。
「・○○駅周辺では喫煙所はどこどこに有るが風向きによってはホームにまで漂うのでどうにかして欲しい」
はすでに一次情報ではないです。
一次情報だと
「〇〇駅集本は喫煙所がどこどこにある」までです。
煙がホームにまで漂うといっても、ホーム全体に漂うのかホームの一部だけなのか、それは二次情報になります。こういう会話が続くと荒れるもとになるということではないでしょうか。
「どうにかしてほしい」もまちBBSで話すようなことではないので、駅の管理に行ってくださいとしかいえなくなってしまいます。
> それだと「ここで情報得たとしても必ず自分で確認する必要がある」になりませんか？
一次情報はただの情報の最初でしかありません。
それ以上知りたければ、自分で確認するというのは基本です。
自分で確認するかしないかも情報を入手した人が選択することですし、その先を考える必要もありません。
> > 解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？
> これに言及が無いということは「タバコの話題以前の話」と言う事ですね
これも論外です。
一次情報の意味をもう一度考えてください。
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- 172
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 22:24:34
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>>171
×駅集本
〇駅周辺
訂正します
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- 173
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 22:34:36
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すみません、ちょっと正論すぎましたね。
やはり情報提供するということは親切心がでてしまうので、一次情報の共有は判断がむつかしいでしょうか。
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- 174
- 横須賀東端 ◆
- 2019/02/02(土) 22:59:55
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>171に賛成します。
個人の感想や意思(主観)が入ると曖昧でややこしくなるだけです。
すっぱり喫煙の可/不可、喫煙場所の有/無や位置情報(一次情報？)迄に留めるべきだと思います。
隔離スレ無しは理解しました。
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- 175
- 2019/02/02(土) 23:05:00
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自分の理解ではすごく乱暴に分類するとこんな感じの理解なのですが修正お願いします。
主観を含む、若しくは同意できない人もいる
× タバコ、煙がくさい、吸う人は◯◯
× タバコなんて、タバコを吸うひとなんて◯◯
動かしがたい事実
◯ 喫煙所、喫煙席、灰皿、自販機がある、無い
事実であるが主観とも言える
？ 歩きタバコ危ない
？ タバコは健康に良くない
？ タバコの臭いが付く
今の流れだと書ける内容はすっごく限定的になりますかね・・・
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- 176
- ◆
- 2019/02/02(土) 23:11:56
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>>173
いえ非常に解りやすいと思います
場所の有無や喫煙の可否までの情報で、それ以降は禁止なら解りやすいですから
問いかけに住民が回答する義務はありませんし運用し易さや自治のし易さを鑑みたら良いと思いますが
>>91のたぬきさんの意見と同じですね
＞店舗HPや食べログとかに出てるレベルの情報までってことじゃないかな( *・ω・)？
でも、その程度の情報なら、まちBBSで訪ねないで、webや電話で問い合わせた方が確実じゃない？と思いますし
そして地域スレで「喫煙マナーに対しての書き込み」はたまに見かけましたが
「禁煙」や「喫煙可」の施設や場所を尋ねる書き込みはちょっと見た記憶がありません
地域スレで喫煙/禁煙の生活情報交換は本当に必要なのかな？と疑問に思います
神奈川県内で屋外での喫煙禁止条例を施行してる自治体は「横浜市」「川崎市」「相模原市」「平塚市」のみで
しかも重点区域は駅前等の人が繁華街で喫煙所の場所は要所要所に看板を設置し誘導してますし
迷っても交番やタバコ屋に聞けば教えてくれますし
そこから考察しても一次情報のみでまちBBSでやるような事柄かな？と疑問に思います
しかし運用や自治のし易さから一概に反対するのもいかがなものかと思いますので
【地域スレで一次情報のみ許可とする】で様子を見るのも宜しいかと思います
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- 178
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 23:48:07
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>>175
その理解でいいと思いますが、？のところは全てモラルやマナーの話になります。
>>176
他の自治体も今は拡大しているはずです。藤沢市も駅前スペースは一部を除いて全面禁煙ですし。
ただし、神奈川県自治体の禁煙条例のほとんどが未だ美観重視が主になっており、禁煙エリアに面した商店スペースにあたるところは喫煙が可能だったりと、タバコが嫌いな人にとってはかなり曖昧な判断になっています。
喫煙者にとっては、禁煙エリアに面していても喫煙可能な場所で喫煙しているのに、タバコの煙が発生するからという理由で凶弾されるわけです。
このような場合、往々にして相手の立場の確認はされずにネットで叩かれる状況があるので、荒れるわけです。
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- 179
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 23:57:52
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まちBBSは地域情報を交換するための掲示板です( *・ω・)ノ
なのでタバコ関連の書き込みも地域情報の範囲内で書かないとダメだす( *・ω・)ノ
以下はマナーモラル等に関するものであったり、健康情報や洗濯情報だったりするもので、地域情報とは言い難い( *・ω・)ノ
？ 歩きタバコ危ない
？ タバコは健康に良くない
？ タバコの臭いが付く
>>176
店舗HPや食べログで検索するのも、まちびで質問するのも、それぞれネットの調べ方の一つと思いますので、
ググレカスみたいに否定はしたくないです。
正直まちびで禁煙喫煙情報を得るのは効率悪いとは思いますが、
ネットやまちび初心者には一度まちびを通って頂いて、まちびで足りない部分は次のツールを利用して頂いたら良いかなと思うの( *・ω・)ノ
眠剤飲んでボーッとしながら書いたので、文章おかしかったらごめんなさい
練る(。-ω-)zzz
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- 180
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 00:06:13
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>>179
たぬきさん、ありがとうございます。
おやすみなさい。
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- 181
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 00:18:07
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あんまり私が書くと、みなさんにご意見をいただく余地がなくなってしまうのでひかえます。
要は、一次情報の理解をどこまでの範囲で共有するかという問題ですが、情報の要不要や付随情報の有無(例えば、「オープンスペースの喫煙所」とか)など、議題の範囲で自由に話していただければと思います。
一次情報以上の書き込みをする人がいれば、スレの自治として隔離スレがない状態どのような誘導が適切かもご提案いただけるとうれしいです。
ただし、モラルやマナーの具体的な話はNGですのでよろしくお願いいたします。
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- 182
- 2019/02/03(日) 00:42:28
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副流煙などの喫煙による副産物が有臭有害有感なのは主観ではないでしょう
記載内容に主観の余地が入らないように完全テンプレ化はいかがでしょうか
場所：〇〇駅前レストランｘｘ
内容：完全禁煙で新規オープン、禁煙席追加
など事務的に書く
情報は基本提供側のみで求めるのは自粛要請すれば荒れないと思います
正直なところ>>176の後半部分のように本当に必要なのか？とは思いますが
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- 183
- 2019/02/03(日) 00:51:55
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連投失礼
>>181
どのような誘導も何も今回の議論結果はLR化されるでしょうから
削除依頼スレ行きになるのでは？
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