刃物などの鋼材総合スレッド その5 [sc](★0)
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- 1
- ◆o/w2A05lLN0e
- 2010/11/01(月) 16:43:38
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ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/
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- 58
- 2011/03/26(土) 04:30:07.33
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>>53 さんありがとうございます。
内容からして1055は、板バネに近いということですね
ちなみにコールドスチール社で作っている曲がるバネのような刀は、
板バネに近いものでしょうか?
たびたびの質問すいません。
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- 60
- 2011/03/27(日) 03:36:29.75
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>炭素鋼ナイフのみならず、AUS8Aもすごい復元力だし・・・。
包丁スレの総意だと「炭素鋼よりステン鋼の方が、素材の特性として曲げに強い」らしい。
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- 61
- 2011/03/28(月) 18:24:41.45
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そりゃ炭素が入ると固くなって粘りが無くなるからね
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- 62
- 2011/03/28(月) 18:45:00.40
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炭素量とクロムの量は比例しないだろ。
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- 63
- 2011/03/29(火) 18:09:40.59
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>>50
しかし、嘘もここまで自信持って書かれちゃ>>55も信じちゃうな。
S35VNは窒素なんて添加して無いじゃん。
http://www.crucible.com/PDFs%5CDataSheets2010%5CdsS30Vv1%202010.pdf
http://www.crucible.com/PDFs%5CDataSheets2010%5CdsS35VNrev12010.pdf
Nbの添加により高温時の炭化物の分解を抑えて結晶粒の微細化に寄与って事。
結晶粒の微細化で耐衝撃性と研削性を向上させたんだろ。
小型ナイフだったらS30VもS35VNもたいして変わらんよ。
炭素の安定化云々はステンレス鋼の話から持ってきたんだろうけど
炭素を安定化したら焼きが入らないよ。
NbやTiの添加すると炭素(窒素)を安定化(炭(・窒)化物として固定化)する事によって
鋭敏化を防止したり、溶接時の結晶粒の粗大化を防止(Nbによる場合)なんて効果があるんだけどね。
ちなみに窒素(N)の効果は
高温強度の向上、(炭・)窒化物の形成、マルテンサイト相の形成あたりが主なもの
また、高濃度で添加すればオーステナイト鋼にする事も可能だけど商用レベルになってるとは思えないねぇ。
ステンレス鋼だと耐食性の向上なんかも報告されてたと思う。
が、刃物鋼の場合だとマルテンサイト相の硬さを押さえ靭性を向上させるくらいだと思う。
(窒化物による耐磨耗性の向上は炭化物によるものと同程度じゃないかな)
靭性上げるだけならNi添加でもOKだけど、Niが含まれるマルテンサイト相は軟らかいから
耐衝撃性が必要な特殊な用途向けになる。
まぁ、こんなとこだ。
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- 64
- 2011/04/01(金) 22:23:00.01
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すいません
ヤスリ鋼ってどんな物ですか？
検索してもわからないもので、、、、
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- 65
- 2011/04/02(土) 11:08:44.56
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ヤスリにもよるだろうが、SK3らしい。
http://e-netservice.jp/yasuri.com/guide/material.html
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- 66
- 2011/04/02(土) 11:11:29.70
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失礼、>>65は回転ビットでちょっと特殊だったな。
組やすりはSK1で鉄鋼ヤスリはSK2とのこと。
http://www.ikmetal.co.jp/zaiko/ti-raunnji/sannkousiryou/g4401-103.htm
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- 67
- 2011/04/02(土) 12:43:23.70
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>>65,66
ありがとうございます。
これはナイフの素材として白紙や青紙と比べていいところありますか？
同じ形のナイフで
白紙割込、白紙全鋼、ヤスリ鋼が選べるのですが、
どれがいいのか迷っています。
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- 68
- 2011/04/02(土) 12:59:27.29
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>>67
ヤスリ鋼ってもハイス鋼っていう高級な素材かもしれないし、
一概にSK材とは言えないんだが・・・
作者の名前とかモデルの名前って公開するの嫌かい？
そこから推測できるかもしれないけど。
まぁSK材は刃物用の鋼材としては一番下の部類だよ。
SK材から不純物をとったのが黄紙や白紙で、
白紙にクロムやタングステンを入れて改良したのが青紙。
原価
白紙全鋼＞白紙割り込み＞ヤスリ鋼(SK)
実用性(研ぎやすさやしなやかさ)
白紙割り込み＞白紙全鋼＞ヤスリ鋼
切れ味
白紙全鋼≒白紙割り込み＞ヤスリ鋼
ロマン
白紙全鋼＞ヤスリ鋼＞白紙割り込み
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- 69
- ６７
- 2011/04/02(土) 13:20:26.83
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佐治武士氏のレスキューというナイフです。
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- 70
- 2011/04/02(土) 16:10:37.31
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やめとけ
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- 71
- 2011/04/02(土) 17:07:24.78
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ああ、うん、炭素鋼でパラコード巻きの組み合わせはおすすめしかねるな・・・
柄が錆びる可能性があるので。画像だと黒打ちっぽいので余計な心配かもしれないが。
あと長さと想定使用目的がよくわからない。
複数本持てるなら、3cm短くなるけどこれにパラコード巻いて同等品作って
http://item.rakuten.co.jp/newworldnet/kw-4/
余った金でKA-BARのBK7とかファイティングナイフ買えばいいんでないかな・・・。
http://sheffield.rgr.jp/kabar/index.html
それかステンレスになるけど、
リントンが半額くらいでパラコード巻きのやつだしてるからそっちのがオススメ。
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- 72
- 2011/04/02(土) 17:17:41.14
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質問だけどS30Vと比べた154CMの利点って何よ？
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- 73
- 67
- 2011/04/02(土) 17:51:21.59
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使用目的はバーベキューの肉切りがメインです。
家の包丁がこのくらいの長さなので丁度いいのと、
これ以上長いとジャマという判断です。
で、せっかくのアウトドアなんでカッコイイのが良くてこれかなと。
あとは水入りペットボトル切断遊びなんかもやるのですが、
連れが洋物ナイフなのでこちらは和物でいこうと思ってました。
色々教えていただいてありがとうございました。
しばらく悩んでみます。
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- 74
- 2011/04/02(土) 18:00:05.66
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そうですか。
パラコード巻で似たような作風のがレッドオルカにありましたので参考にしてください。
http://www.ikariya.com/index2.cgi?5001
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- 75
- 2011/04/02(土) 19:32:54.03
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包丁持ってけ
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- 76
- ものずき
- 2011/04/02(土) 20:24:17.44
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ヤスリは大抵SkS8なんじゃね。
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- 77
- 2011/04/09(土) 12:33:21.67
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>>72
154CM = CPM-154CMという解釈で進行するけど。
154CMの方が比較的安価で研ぎやすいという記述は見た。実際は知らない。
例によって刃持ちはいいけど研ぎにくいS30Vと
研ぎやすいけど刃持ちはやや劣る154CMって言うありがちな対比じゃね？
研ぎ頻度が高い分154CMの方が早く消耗するだろうけどそこは値段相応分（どの道刃物は消耗品）。
後は頻繁に研ぐのも構わないorむしろ好きって人なら
扱いやすいのが利点だろう。
ただ国内流通が少ない意味で手に取りにくいのがアレかな。あんまり話を聞かない。
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- 78
- 2011/04/09(土) 20:18:08.91
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どもー。ランスキー持ってる人はCPM-S30V一択っぽいですね。
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- 79
- 2011/04/09(土) 21:29:44.98
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154CMはATS34と比べてどうなんでしょうね
ほとんど同じか、ATS34のほうが若干錆びにくいとかの記事しか見た事ないですが
大体同じ物と思っていいんでしょうか
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- 80
- 2011/04/10(日) 00:10:21.83
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>>78
そうか？154CMをより短時間できれいに研ぎ上げるって使い方もある。
やっぱ詰まる所はお好みさね。
>>79
謎。そもそもCPM-154CMとただの154CMの比較情報が見当たらない。
元々154CMとATS-34の比較ですら結構あいまいだったし
ほぼ同じでいいんじゃ？とは思ってる。
ただ組成や製法を見て考えられることはある。ただの154CMを基準にすると
・ATS-34
ダルコの組成表によると硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで鋭い刃を作りやすいはず。
研磨の仕上がりも良いはずなので、その分で錆には強くしやすい理屈。
他方で衝撃には若干弱くなってる道理。
というアレンジがごくわずかに入ってる。
・CPM-154CM
組成がほぼ同じなんだからただの154CM比で劇的に硬度が上がるとかは考えにくい。
粉末冶金の説明から察して従来よりも均質な鋼として作りやすいとか
メーカー側の品質管理について利点がありそう。
ただ粉末冶金・・・言ってみれば焼結だよな？イメージ的には柔めのセラミック包丁。
削りカスが結晶粒単位に近くなる性質のものなら研ぎ感や仕上がりが少しザラつきそう。
その場合研磨のかかりも若干悪いはずでATS-34とは対極のイメージ。
でも品質の安定感というか再現性は良い。反りとかもない。
という製法改良をした154CM。
くらいの見積もり。個人的にはATS-34が好きだけどな。一応国産の鋼材だし。
逆にアメリカじゃCPM-154CMを使いたがるみたい。彼らにとっての自国産品。
ほぼ同じ品ならブランド支配で片付く程度の差。これも結論はお好み。
っと超長文。失礼。
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- 81
- ∴
- 2011/04/10(日) 00:31:55.05
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あれ、関税障壁だったような気がするが・・・・ちがったかね
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- 82
- 乙
- 2011/04/10(日) 00:51:29.17
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あ〜〜〜、値段が倍以上だかになっちまって使えなくなったって
言われてたなぁ
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- 83
- 乙
- 2011/04/10(日) 01:16:29.06
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８０年代の前半（だったと思うけど）に１５４ＣＭに組成の良く似ている
鋼材を見つけて転用したのがＡＴＳ３４のはず。
国産の方が安く上がるし。?氏が使い出して、たまたま師匠の川べりの
方が使ってみて「お、これ良いぢゃねぇか。こっちにも回せよ。」とか言う
話になったはずだよ
因みにＡは試作品を表し、ＴＳは（tool steel、工具鋼）、３４は開発番号と
言われていた。
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- 84
- 2011/04/10(日) 03:48:40.11
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>>81〜82
関税障壁てのはアメリカで廃れかかっていたただの154CMが再び脚光を浴びた時の話だろ。
その後規制は解除されてATS-34も落ち着いた値でアメリカには出てってるはずだが。
そして最近になってCPM-154CM。
先の中国レアメタ規制で代替技術が注目された日本よろしく
アメリカナイフ業界もまたいざという時に備えて
ATS-34を超えるクオリティの154CM後継鋼材でも模索してるんだろ。
その試作の1つがCPM-154CMなんだろうからつまり自国産品を〜ってなる（で通じるか？）。
>>83
ATS-34成立の経緯は知らなんだわ。
しかしそう都合よく154CMに似た組成の鋼材が見つかるか？って気はしてしまうな。
言っちゃ悪いが154CMをパクった臭いが強い。
ただ基礎的な品質面で上回る分もあってか独自ブランドとして成り立ったのかね。
ラブレスも選んだくらいだしな（っとあれは日本からの注文対応だっけ？）
ラブレスの本音評価が聞きたくはあったな。
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- 86
- 2011/04/10(日) 07:33:46.71
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クルーシブル社の鋼材ってCPMありとなしじゃ別のものになっちゃうの？
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- 87
- 2011/04/10(日) 11:13:53.27
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>>85
ああ、言われてみれば確かにそんな大昔のことでもないしな。
それなりに優れた鋼が日本にも普通にあったと考える方が自然か。
工業化されてないが実は優秀って素材の存在もありがちな話。
でも銅は入ってたっけ。ATS-55だったら成分表に記載があったけど。
どちらかというと完全に不純物扱いかな。
同じATS-34でも作り方に慣れない初期と最近じゃ出来が違うとはよく聞くし
厳密にはロットどころか同じ1枚板の中ですら成分の偏りはあるはずだしな。
覚えがある限りじゃ粗大炭素粒が入った鋼材とか少し触ったことがあるわ。
いくら研磨しても要所で炭素粒が丸々脱落して穴を作りミラーにならん。
炭化物の分布も不均質なのかやたら柔らかいし、組織の細かさって重要とか思ったわ。
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- 88
- ∴
- 2011/04/10(日) 12:00:07.30
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あれは、ステンレス鋼材へのAD税賦課で、いつでるかワカランから
産業としては、こわくてつかえんでしょ
で、輸入がストップした・・・ということで
鋼材のコダワリを、盛んに喧伝しているメー-カーも有った様に思うが、
ナイフ業界が使える鋼材と言うのは、例外は有るにしても、
巨大産業のオコボレ・・・・というのが見えた瞬間だったようなｗ
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- 89
- 乙
- 2011/04/10(日) 12:11:39.88
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>>87
なるほど、今と昔のＡＴＳ３４は違う物なのかも知れない。
２年ほど前に知人から頂いたハンドメイドのATS３４の
小さいナイフはとても良かった。
「熱処理も進歩しただのぅ」とか思ってたけどね。
１５４ＣＭは、ねじ屋の和田のおっちゃんの渋い顔が
忘れられなくて、手を出した事が無い。
あの温厚なおっちゃんが、あんな顔するのは珍しかった
孔蝕って言うのか、ピンの先ほどの錆があった。
「こいつは小さいようで、深いんですわ。たぶん向こうまで
届いてます。落とすためには形を変えてしまわなあかん。」
と、にがり切っていた。アメリカのカスタムメーカーのナイフ
だった。研磨してみても落ちなかったと言う事だった。
これも今は違うのかもしれないけど、どうにも忘れられない
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- 90
- 2011/04/10(日) 14:05:31.26
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>>86
CPMありなしって表現はちとアレだがそこは流すとして。
組成は多分同じだろうけど組織がちょっと違うはず。
CPMでない普通の鋼材は炉の中に原料を入れて熔かす→流し出して圧延だろうから
炉の中で原料がダマになったりすると成分不均質で品質悪化。
圧延すれば組織が一方向に伸ばされて場合によっては反りの原因も孕む。
CPMの方は一度出来上がったほぼ均質な金属粉を融点以下で所定サイズに焼き固めるから
鋼全体で成分の不均質が起こりにくく圧延も不要で組織は粒上、反りが生じない。
ただし粒の間にわずかな空隙が残りやすくそこを起点にする錆・破壊が心配。
研磨時に粒が削れるのか、粒単位で脱落するかので仕上がりも変わる。
焼結時の粒界移動の絡みで1粒子内で見れば組織も不均質、特性にどう響くか・・・。
っとすまん、要するに結論が出ない。
製法のイメージと実例がそれなりに出てきてるCPM-S30V辺りの評価を見て判断してくれ。
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- 91
- 2011/04/10(日) 14:07:41.01
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>>88
つまり「いざという時のために〜」で
「やっぱ自国産だな」ということでOK？
確かに「ブランド支配〜」とか表現間違ってたな。すまん。
巨大産業のおこぼれ〜ってのはまさにそうだと思う。
元より扱う鋼材の量が圧倒的に少ないしな。主要取引相手にはしてもらえない。
どっちかっていうとお上も一般人からは刃物取り上げたいスタンスだし。
政治・経済双方から疎まれる肩身の狭い業界だよ。
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- 92
- 2011/04/10(日) 14:17:57.79
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>>89
時代に限らず作り手が違っても別物になるしな。440Chinaとか好例。
それに資源や資金の制約で品質が逆行することもある。
昨今また不景気だからしょっぱい作り方して粗悪品が出回ってるかもわからん。
その点5年くらい前までに鋼材を作って
それを元に2〜3年くらい前までに流通してたナイフは良品の可能性が高い。
流通のタイムスパンや内部事情自体を知らんからただの当て推量だが。
あと根深い錆はこれこそ成分不均質の弊害。
鉄やクロムの分布がまだらで局所的にクロム量が少ない所とかに当たると
錆は内部まで確実に浸透する。
その他鋼材表面に粗大炭素粒があったりするといくら磨いても錆発生は早い。
組織の均質化というか制御はとても重要。
だから日本の鋼材は評価が高く、アメリカもCPMなんて新手を考える。
レシピ通りを炉にぶっ込んだだけでブランド鋼材を語る亡国はｼﾗﾈ。
あととことん長文ですまん。書き物してたせいか文が無駄に長くなりやすいわ。
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- 93
- 2011/04/10(日) 20:57:12.38
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ATS-34はラブレスが来日した時に岡安に相談して
特殊鋼メーカーのカタログ片っ端から探して154CMに似た組成の鋼を探して
岡安が鋼材メーカーにオーダーしたって聞いたぞ。
伝聞なのでどこまで正しいか知らないけど、既に有った事は確かだよ＞ATS-34
ラブレスが154CMの代替鋼を探してた理由はわからんが
当時としてもジェットエンジン向けとしては時代遅れだったろうから
入手性に難が有ったんじゃないの？
まぁ、ATS-34も聞くところによるとチャージ単位のオーダーだったらしいから
そりゃ一生懸命宣伝したんだろうよ。
154CMの復活はADの影響は皆無じゃないけど(完成品のナイフは対象外)
80年代後半から90年代初頭のbuy Americanに連動して復活したんじゃなかったかな。
粉末鋼の特徴は
組成が均一、溶製鋼では不可能な組成とすることが可能。
結晶粒が細かいため(同一組成の溶製鋼に比べ)、
高強度、高加工性、高耐食性が期待できる。
高価、大量生産に向かない。
粉末鋼は単価は高いけど最小ロットが小さいから使用量の少ない業界には向いてると思うよ。
例えば10000 \/Kgでも100Kgでオーダーできれば\1,000,000-だし、保管も使い切るのも何とかなる。
500 \/Kgでも最小ロットが10tだと\5,000,000-になるし使いきれるか判らないし置き場にも困る。
ってな訳でクルシーブは粉末鋼を供給してるんでしょ
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- 94
- 2011/04/10(日) 20:59:30.85
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>>ID:IPikp2K4
>硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで
SやPは不純物なので特殊なものでない限りどんな鋼にも入っている。
成分表の値が分析値なら表示されるが公称値だと書かない場合もある。
SはSUS303なんかの快削ステンレス鋼に入っているけど機構から言って
研ぎには無関係。Pは害をなすだけ。
>ただ粉末冶金・・・言ってみれば焼結だよな？
空隙がある事が前提の焼結金属とは違う。
HIPのもごくわずかにはあるだろうけど
たいていはパイプとかに粉末を詰めて密封して熱間加工(圧延)している。
空隙が無くなるまで加工されているので、あったら不良品。
>あと根深い錆はこれこそ成分不均質の弊害。
いや、ソレは熱処理の失敗でCr欠乏層ができちゃったんだよ。
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- 95
- 2011/04/10(日) 21:03:22.86
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>>乙
>出始めの頃のＡＴＳ３４は
上記のように初期は組成がATS-34で板になっていれば良いって感じだったので
ロットによって特性はバラバラだったんだよ。
必要な性能、特性の要求がだんだん解ってきたので今のATS-34がある。
今じゃ、クロス圧延とか結構凝った造り方してるよ。
そういや不良品(巨大炭化物入り)が一時出回ってたな。
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- 98
- 2011/04/10(日) 22:22:59.12
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イチローふが散々ラブレス叩いてる話に
骨付き肉の骨と骨の間にある肉をこじったらシティナイフ（かなり薄刃）の先っぽに
クラックが出来たっていうけど、これもＡＴＳが安定してなかったからかな？
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- 100
- 2011/04/10(日) 23:42:25.31
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>岡安は絡んでないはずだよ。
じゃぁ螺子屋の方かな？爪切り屋にはそんなに力は無いだろうし。
どっちにしろ個人じゃ日立に働きかけるのは無理。
その辺からすると一応問屋である岡安ってのが一番しっくりくるんだよね。
ただ、この開発がらみの話は嘘が一杯ありそうだけどもう確認しようが無いと思うよ。
例えばATS-34が試作No.だったとか言うけどコレはありえないんだ。
普通に商品化の時に名前つけるはずだよ。
(UCCの114/117みたいにメーカー自体が嘘付く場合もあるしね)
>工具鋼や刃物用鋼の粉末鋼はHIPした後圧延加工してるでないかい
そんな事はコスト的に無理だし、HIPならば圧延はいらない。
(ってかHIPならニアネットシェイプだから研削もいらない。)
大体もう国内には試験機ぐらいしかHIPできる機械が無いんじゃないの？
SIP＋圧延ならありえるけどね。
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- 102
- 2011/04/11(月) 00:41:31.46
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>>93、ラブレス絡み
そらまたwikiの記述とも微妙に違うな。まあwiki＝絶対真理などとも思っとらんが。
つーことで>>84のラス主張でおｋ？事の当事者でもないと結局わからんのよ。
ラブレスが日本のナイフどうよ？ってときにATS触って単に惚れ込んだとか
諸説紛々でさ。
154CM復活〜
どっちだｗ。結局自国産ブランドマンセーもあったわけか。
いや待て。Buy American機運→関税上がる→Wパンチで154CM復活の流れがFAか？
時系列は確認してないが。
粉末鋼〜
組成均一、無茶な組成もOKってのはいいけどさ
結晶粒サイズは焼き加減次第じゃね？
長焼きすれば粒成長するし焼きが控えめならより小さい粒子に留まる。
メーカーが電顕写真出してくれないかなとは思うが（まあ十中八九無理）。
あと強度や加工性、耐食性は知らんが
高価で大量生産に向かないてまたwikiの記述と真逆だな。
まあ原料の種類次第ってオチだろうけど。
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- 103
- 2011/04/11(月) 00:46:30.36
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>>94、硫黄やリン〜
そら不純物としては確実に入ってるだろうが
分析値と公称値ごっちゃの成分表だってんなら提供してるダルコのポカだな。
それとも所詮提供用、中身は適当ってことかね。
あとさ、硫黄もリンも鋼材の粘りを抑えて研削性を上げる性質はあるわけよ。
そこをして研ぎには無関係とか害をなすとかよくわからん。
適量ならよし、過剰ならダメってだけじゃね？
焼結金属とは〜
そらまたwikiの説明と違うのな。一体どれが正しいんだか。
まあ作り手次第、原料次第で手法が色々出てくるのは道理だから
どれが間違いって事でもないんだろうけど。
たださ、粉末密封して空隙なくなるまで加工ってどんだけ圧延しまくってんだよｗ。
厚みとかなくなるんじゃないの？
Cr欠乏層〜
つまり成分の不均質だろ。
溶炉中での不均質も熱処理中に不均質化するのも成分不均質には変わらん。
というか熱処理の失敗で根深い錆が生じるなら
根深い錆が出る奴は全部失敗作ってことか？何か嫌だな。
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- 104
- 2011/04/11(月) 00:49:12.29
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>>97、HIPした後圧延〜
具体的に何て名前の鋼？それで作られた工具ならちょっと欲しいわ。
まあ多分だが柔めの粉末鋼ではあるだろうな。
ZDP-189とかのイメージで圧延とか聞くと粉々にしてる映像が浮かぶ。
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- 105
- 2011/04/11(月) 02:03:15.12
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なんか、愛無し爺さんが組成表出して「こういう鋼材を作ってくれるメーカーないか？」ってのがきっかけで、
いくつかコナかけてみたら日立が「これならほぼ同等の奴がもうありますよ」ってんで渡りに船で採用した、
とかいう話を読んだ記憶があるのだが。
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- 106
- 2011/04/11(月) 02:14:14.16
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>>93だと
154CMに似た鋼材を探してくれと頼んだことになっているが
それとは別なのか？
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- 108
- ものずき
- 2011/04/11(月) 19:16:54.75
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>>100
>>104
展示会の時に聞いたが、日立金属の粉末ハイスは
HIP後に圧延して作るそうだ。
確か大同や神戸製鋼なども同じ様な説明だったな。
>>大体もう国内には試験機ぐらいしかHIPできる機械が無いんじゃないの？
HIP処理を専門にやってる業者もあって、それほど特殊なものとも思えないが。
粉末ハイスの場合、HIP処理だけでは靭性が十分でないので
圧延が必要なのだそうだ。
ガスアトマイズの粉末でも、表面には薄い酸化皮膜があり
HIP処理だけではこれが影響して金属間の結合を阻害してる。
熱間加工で鍛造比４以上掛けると、靭性の改善は飽和するそうだ。
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