大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった [sc](★0)
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- 1
- 2012/11/23(金) 15:50:48.63
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大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母６隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論
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- 817
- 2014/03/05(水) 19:10:44.24
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>>805
>航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。
容易というか、第二次空襲を仕掛けても良いと思うが。その目標は真珠湾の中小艦艇・工廠施設・タンク等だろう。
堅い戦艦への航空攻撃は難しい。戦艦主砲弾改造の800kg徹甲爆弾は当時の日本に全部で50発しか無くて
それを始めの空襲で全部使い果たした。小型爆弾では戦艦に損傷程度しか与えられず。
また魚雷攻撃できるのは2列に並んでる戦艦の外側のヤツだけ。
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- 818
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 19:39:21.29
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>>816
いや、一応の基本原則というか、今風にいうと教範類というか、そういったものはある。
これは、あくまで、当時の装備、気象条件から最適なものを一応の基準としてしめしたもので、
観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
ハワイの場合、周囲が山になっているので、遠距離ではかなり難しいだろうという話し。
ただし、これらの「原則」は、一般的に緩やかに決められているだけで、
たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
? 基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
? 味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第１攻撃目標とし、
それ以外の場合はソフトスキン車両を攻撃する。
? 偵察高度は１８００ｍ程度。ただし、雲の高度により変化する。
? 攻撃速度は５００Km毎時程度で、超低空で接近、エンジンのカウリングに
目標戦車が隠れた段階で５００Kｇ爆弾を投弾する・・・・。
等等。一応決まっているというレベルのもの。
また、
１ 米軍は重爆を機動部隊攻撃の水平爆撃に使用しているし、ミッドウェー作戦でも
実際にB-17が機動部隊の攻撃を行っている上、有名な話だが、防御力が高く、
ゼロ戦では撃墜することはきわめて難しく、このときも、警戒中のゼロ戦は撃墜
できていない。
２ 陸上基地を攻撃中に空母機動部隊の攻撃を受けるという構図は、ミッドウェー作戦と
同一の構図だと思うが。
しかも、ミッドウェーのときよりも地理的位置がさらにわるく、小破しただけでも
日本まで戻るのはほぼ不可能で、雷撃処分とかなるんじゃないか？
まあ、論点は、ほぼ、８１３のとおりで、あとは、精密なシミュレーションをしてみないと
紙の上の議論では、結論は難しいかもしれないが。
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- 819
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 19:45:00.73
-
>>817
第２次攻撃ではなくて、第３次攻撃では？
第１次攻撃隊 １８３機
第２次攻撃隊 １６７機 合計３５０機。
連合艦隊司令部の当時の主張は、第３次攻撃をかける必要があるという主張の理由は、
? ハワイの「燃料タンク」を攻撃し、太平洋艦隊の行動を制約するひつようがある。
というもので、目標は、燃料タンク、港湾施設になるだろう。
また、第３次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。
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- 820
- 2014/03/05(水) 19:54:44.32
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>>819
不意打ちの奇襲で、休日の寝起きを襲われていながら米軍は即座に
反撃体制に入って日本機は1割が落とされているからね。
特殊潜航艇は全艦沈められてるし。
第2次攻撃の頃には湾のど真ん中にあったフォード飛行場からも
迎撃が上がってきてたので、第3次をもしやっても港湾施設の破壊より
攻撃側被害が拡大してたという観測が強い。
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- 821
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 21:33:00.58
-
日本軍損害、航空機２９機、搭乗員５５名。（１割弱）
特殊潜航艇５隻、乗員９名。
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- 822
- 2014/03/05(水) 21:44:05.61
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>>795
馬鹿蝦夷基地は死ねばいいよね
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- 823
- 2014/03/05(水) 21:45:39.10
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>>801
は・くず蝦夷地図見て見ろ津〜の
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- 824
- 2014/03/05(水) 21:47:28.74
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>>808
しね国賤
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- 825
- 2014/03/05(水) 21:53:11.63
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>>820
戦艦部隊と航空部隊が交互にきたら壊滅だろ
国賤のお前たちの詭弁はすべて論破されたやんけ
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- 826
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 22:03:17.80
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>>825
米海軍の３グループの空母機動部隊と５０隻の潜水艦と
ミッドウェー島、ジョンストン島の航空兵力がきたら、袋叩きの可能性のほうが
高い。
ミッドウェー作戦よりも、さらに悪い。
お前、国賊がどうのこうのとなめた口を利くな。
ワンパターンなんだよ。
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- 827
- 2014/03/06(木) 18:26:47.94
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>>818
> 観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
> 機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
> 遠距離ではかなり難しいだろうという話し。
> たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
> ? 味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第１攻撃目標とし、
> ? 偵察高度は１８００ｍ程度。ただし、雲の高度により変化する。
う〜ん、正しいけど間違い。彼方は知識の使い方を間違えてますね。
陸上部隊は空襲に備えて一生懸命に偽装・カモフラージュをしてる。そのため
空からの発見は難しい。よって偵察機も低空を飛ばなければならない状況がある。
でも海上の砲戦では全然関係なし。海上の軍艦が木の陰に隠れたりとか無理。
そして戦艦の主砲の弾着水柱は遥か３万ｍ〜４万ｍからでも見えるほど巨大。
だから飛行機が対空砲化の射程外から戦艦の砲撃を観測することは全然問題ない。
> ミッドウェー作戦〜B-17が機動部隊の攻撃を行って
ハワイ作戦当時はB-17はミッドウェー島に配備されていなかったかと。
と言うかハワイに空輸中に南雲に空襲されてた。＞B-17
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- 828
- 2014/03/06(木) 18:32:07.78
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>>819
> また、第３次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
> これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。
確かに空母は脆弱で時に爆弾一発で致命傷を受けたりもする。6対2なら多分勝てると思うが心配は心配。
しかし戦艦部隊が真珠湾を砲撃してたら、2隻の米空母も日本戦艦を攻撃するだろう。
米空母の攻撃を戦艦部隊が吸収してくれるとしたら、南雲機動部隊も安心して米空母を叩ける。勝算はより上がる訳
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- 829
- 2014/03/06(木) 19:43:44.20
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対空砲の射程外からで問題無いって、WWII当時の米軍28mm対空機銃で
射程は5km、それこそ針の山のようにあった12.7mmでさえ2km以上あるのに。
2km以上離れたところから距離をどんだけ正確に測れると言うんだ?
実戦では弾着観測機は対空砲火や迎撃機による迎撃の中、敵上空に
踏みとどまっていないと仕事が出来ない。当然操縦しながら観測しながら
無電で報告なんて芸当を一人で出来る訳が無く、2座ないし3座の機体に
重たい無線機を積み込んで飛び回ることになる。
こんなの、条件がクリアな演習ならともかく、実戦ではどう考えても
無理ゲーなのはバカでも判る。夜間戦闘だといくら飛んでても使えないし。
遭遇戦で射撃が始まってしまうとそもそも発艦さえできないので
それ以前の問題なんだが、実際に実戦で観測機を飛ばして着弾観測を
行えるかも!? というチャンスはスラバヤ沖海戦くらいしか無かったんじゃ
ないかな。
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- 830
- 2014/03/06(木) 20:13:55.77
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>>829
> 2km以上離れたところから距離をどんだけ正確に測れると言うんだ?
しかし演習や実戦で普通に10kmも離れたところから着弾観測してるよ。
味方制空権下なら安全に着弾観測できる。
> 遭遇戦で
それは本スレのテーマと関係ありません
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- 831
- ｄｓ
- 2014/03/06(木) 20:48:12.85
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>>827
そこの部分だけではなく、?を見てみるとわかると思うんだが、
この戦術原則は、あくまで
? 基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
ことを前提にしている。
これは、ソ連軍が捕虜を残虐に殺すこと、ドイツ軍の地上襲撃機が
ソ連の「黒死病」に比較し、防御装甲が十分ではないことが理由なんだが、
あくまで、味方戦線内に侵入してきたときに攻撃を加えることが前提になっている。
また、ヨーロッパ戦線の話しで、?を見てもわかるとおり、機甲部隊、自動車化学部隊が
前提になっている。
そして、歩兵部隊と異なり、これらの部隊が突破する場合、
「比較的ひらけた地形を選んで行動する」ので、発見することは容易だったとされている。
つまり、入念にカムフラージュしているようなケースでの攻撃は想定されていないし
密林に潜む歩兵を探し出して攻撃するようなケースも想定されていない。
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- 832
- 2014/03/06(木) 20:51:48.46
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>>831
なるほど。でもヨーロッパの陸戦は本スレとは関係ないですね
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- 833
- ｄｓ
- 2014/03/06(木) 20:56:45.18
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>>828
大分ちがくないか？
戦艦が攻撃する場合、戦艦の位置が暴露される点が、機動部隊の攻撃の場合と根本的に異なる。
つまり、
１ 位置が不明な。米海軍空母戦闘群３個
２ 位置が不明米海軍潜水艦５０隻
３ 位置が明確な２個の隣接基地
が
１ 位置が明確な日本の戦艦群
２ 位置が概略明確な日本軍空母機動部隊
３ 位置が不明な日本軍大補給部隊
を攻撃する構図になる。
つまり、米海軍は長距離偵察が可能な重爆等を使用でき、
? 戦術的に奇襲をかけやすい状況になる。
? 至近弾をあたえ、損傷させれば、致命傷にできるが、米海軍は根拠地の近くであり、
修理可能。
? 米海軍は燃料補給を気にしないで行動できるが、日本軍はもともと
燃料がほぼぎりぎりの状況で戦う。または、大補給部隊を随伴しての行動で、
これらの補給部隊が攻撃されても、帰りの燃料がなくなり、致命的になる可能性がある。
これは、つまり、ミッドウェーのパターンより、さらにわるくないか？
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- 834
- 2014/03/06(木) 21:03:41.26
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大和に核積んでハワイでドカンとやれば
いいやたらと戦艦なぞ作らずに軍費全部核開発につぎ込んで
やったらヤンキー腰抜かして降伏するさ
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- 835
- ｄｓ
- 2014/03/06(木) 21:04:39.42
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>>832
? 当時のハワイ周辺の雲の高度がわかるか？
? 日本人とドイツ人の視力の差がわかるか？
等の問題があって、直接使えないのはたしかなんだが、観測機で戦艦の攻撃をする
場合の直接的なマニュアルがないので、あくまで参考としての話し。
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- 836
- 2014/03/06(木) 23:03:38.32
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>>826
死ねよ国賊クソ蝦夷
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- 837
- 2014/03/06(木) 23:09:03.31
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>>830
オアフ島の真上で味方制空権下もクソもねーだろ。
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- 838
- ｄｓ
- 2014/03/07(金) 01:28:26.20
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>>836
黙れ、チンピラ。
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- 839
- 2014/03/07(金) 01:48:58.46
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まあまあ喧嘩するなよ。
核一つハワイに放り込めばいいんだよ
仲良く話そうぜ。
たらればを真剣に言い合っても
仕方ね〜よ。
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- 840
- 2014/03/07(金) 06:43:20.62
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国賤蝦夷基地を処刑にすれば
世界が平応じゃん
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- 841
- 2014/03/08(土) 12:21:36.54
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露天砲台なんて急降下爆撃で簡単に制圧できるでしょ。
>>819
合計３５０機の第一次攻撃 （第１波攻撃隊１８３機 ・第２波攻撃隊１６７機）
第二次攻撃が行われたとしたら未帰還＋損傷の約１００機を除いた合計約２５０機
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- 842
- 2014/03/08(土) 12:41:27.95
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>>835
軍艦に比べて車両は遥かに小さいから接近しないと難しいが、軍艦は大きいので
遠距離からでも着弾観測は容易。視力の違いなんか気にする必要なしと。
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- 843
- 2014/03/08(土) 12:49:32.07
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>>23
第二次真珠湾攻撃はやったぞ
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- 844
- 2014/03/08(土) 13:01:33.00
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>>841
露天と言っても普段は屋根付きの倉庫にしまって
戦闘時のみ砲座に固定して周囲を土嚢で囲むわけだが。
奇襲となっているので、砲は倉庫にしまってるし島内のいたるところ
黒煙を上げて視界も悪いので精密爆撃は難しいぞ。
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- 845
- 2014/03/08(土) 13:03:03.92
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>>819
燃料タンクの破壊は一時期仮想戦記でよく言われていたが、実際には大した
効果は無い。
ハワイのタンクに備蓄されていた重油は60万トンだが1930年代の米海軍の試算
でも戦時の一ヶ月分の使用量が50万トンだ。
それから太平洋艦隊の艦艇は増強されているから真珠湾の備蓄燃料はたかだか
戦時一ヶ月分でしかない。
つまり気休め程度の効果だな。
港湾設備はもっと無意味。ヨーロッパではシェルブールとかアントワープ
とか重要港湾では陥落前にドイツ軍の工兵部隊が立てこもって港湾設備を
徹底的に破壊したがそれでも一ヶ月やそこらで機能を回復している。
数十機の航空機で申し訳程度の空爆を行っても無駄なだけ。
攻撃隊の犠牲がもったいない。
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- 846
- 2014/03/08(土) 15:14:16.26
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>>842
海の上には大きさを測る目安がその目標の戦艦しかない。
その状態で特に問題となる遠距離からの前後方向のずれの計測は
それほど簡単な話ではない。
というか、簡単だというくせに、それなら現実に実戦の海戦で
弾着観測が出来て役に立った事が一度でもあるのかと。
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- 847
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 16:00:09.44
-
>>841
空母の艦載機搭載可能機数は、９１＋９０＋７３＋７３＋８４＋８４＝４９５機
例えば、赤城の場合、常用６６機 ＋ 補用２５機 ＝ ９１機が搭載数。
このうち、真珠湾攻撃の際、現実に何機搭載していたかの資料はしらないが、
第１次攻撃隊と第２次攻撃隊の合計機数ではないだろう。
３５０機のうち、被撃墜２９機、損傷が仮に約７０機程度なら、
稼動機数は、２５０機 ＋ 補用１４０機 ＝３９０機 よりも若干少ない程度では？
実際には、補用を何機搭載していったかが不明で、正確には出せないが。
ただ、戦争初期の段階においては、パイロットの腕がよく、
小隊長、中隊長級が戦死しても、いくらでも代わりが勤まるパイロットがいたため、
第３次攻撃隊以降の、パイロットの編成は、楽だったと、奥宮航空参謀は書いている。
つまり、第３次攻撃以降のパイロットの編成は心配はそれほどなく、
機体だけなので、おそらく、第１次、第２次攻撃程度のレベルの攻撃は可能だろう。
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- 848
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 16:09:17.29
-
>>845
その数値はたいしたものだと思うが、
開戦時の日本海軍の１年間の燃料消費量は２５０万トン、陸軍１５０万トンだが、
米海軍は、太平洋艦隊のほかに大西洋艦隊もあるわけで、
６０万トンというのは、両艦隊の合計数だろう。
仮に半分としても、ハワイの備蓄量は太平洋艦隊の２ヵ月分になる。
さらに、この量の燃料を米本土から輸送するには、１万トン級のタンカーが
６０隻、片道１０日間以上かかる。
この時期、大西洋の状況を考えれば、これは大変なことだ。
さらに、２ヵ月行動を制約できれば、機動部隊の帰りを攻撃されることはないし、
ウェーキ島攻略、グアム攻略に米海軍が来援する心配はなく、
初期作戦は大幅に楽になる。
さらに、燃料だけではないだろ。
特に潜水艦用魚雷は、フィリピンの基地に備蓄されていた潜水艦用魚雷２４５本（確か）
が、日本軍の空襲でふきとばされてしまったため、
この時期、米潜水艦は１ヵ月に４本程度しか魚雷のわりあてがなく、
やむなく、機雷を搭載して出撃する潜水艦もあった。
ここで、ハワイにある弾薬をふきとばせれば、生産に時間のかかる魚雷等の
支障もでるだろう。
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- 849
- 2014/03/08(土) 17:00:54.50
-
露天砲台なぞ機銃掃射で妨害できる
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- 850
- 2014/03/08(土) 18:40:24.24
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>>848
>６０万トンというのは、両艦隊の合計数だろう。
違う。太平洋艦隊単独で1930年の試算が戦時一ヶ月で50万トン。
ちなみにこの試算は公表されているので、当時の日本の軍事書籍にも普通に
書いてある。
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- 851
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 18:45:13.51
-
>>850
ほんとか？
日本海軍の１年間の燃料消費量を太平洋艦隊だけで、３ヵ月で消費するのか？
たしか、
日本海軍の空母９隻、戦艦１０隻、重巡洋艦１８隻、軽巡洋艦２５隻だっただろ。
対して、太平洋艦隊戦艦８隻、空母３隻、・・・・。
その数値は、なにかおかしくないか？
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- 852
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 18:50:44.63
-
ちなみに、この時期、アメリカ海軍も日本海軍も蒸気タービンだろ。
アメリカ海軍の燃費がそれほど悪いとは思えない。
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- 853
- 2014/03/08(土) 18:53:02.23
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>>851
戦時使用量と平時の使用量を一緒にするのがおかしい。
真珠湾攻撃後の日本海軍の試算でも開戦から3年における海軍の重油
使用量は1620万トン。
つまり年500万トン以上になる。
特に米太平洋艦隊の戦前の想定では大艦隊を押し立てて日本に長駆進撃
するから大量の燃料が必要になるわけだ。
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- 854
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 18:59:16.47
-
>>853
戦時使用量のほうが当然多くなる。その点はそのとおり。
正確な数値がかぎられているため、平時の数値という前提でのはなしをしたのだが、
仮に、その日本軍の数値から、戦時消費量は平時の２倍としても、
太平洋艦隊が開戦初頭の１ヵ月、作戦行動に制限があれば、
上記のとおり、致命的な影響がでる。
８４８のとおりでは？
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- 855
- 2014/03/08(土) 19:03:33.94
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>>854
どのみち真珠湾攻撃の後でグアムやウィーキへの来援なんてありえないし
だいたいウィーキは第一次攻略作戦が失敗しているけど大局には全く影響
していない。
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- 856
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 19:05:10.70
-
>>855
実際には、ウェーキを救援するため米海軍空母機動部隊がむかっているが、
日本海軍の空母機動部隊の動きが不明等で、途中で引き返している。
普通にありえる作戦だろ。
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- 857
- 2014/03/08(土) 19:08:29.00
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>>856
要するに重油タンク云々とは関係ないって事だよ。
重油タンクを破壊しようが、港湾設備を爆撃しようが大した影響は無い。
その代償に数十機の艦載機とパイロットを失うのは愚の骨頂ということ。
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- 858
- ｄｓ
- 2014/03/08(土) 19:28:28.51
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>>857
なに？少しセンスに問題があるのでは？その程度の損害を出す価値はあるだろ。
日本海軍だけでも、搭乗員要成数は、以下のとおり。
搭乗員数
昭和１５年時（開戦の１年前） 搭乗員 ３３７１名 偵察員｣３６８０名。
要成数
昭和１５年
昭和１６年 開戦 ６３００名
昭和１７年 ９７００名
昭和１８年 ４３０００名 ← いわいる粗生乱造
昭和１９年 １１０５００名
昭和２０年 敗戦
航空機生産数は、あちこちにデータがあるので、繰り返さないが、
昭和１６年 ２５０６機
昭和１７年 １０５７６機
昭和１８年 １９５５８機
昭和１９年 ２６７７５機
昭和２０年 敗戦
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- 859
- 2014/03/08(土) 20:44:53.77
-
>>844
砲座が破壊されれば砲撃不可能だけど。
動き回る艦船相手に比べればまだ簡単だよ。
そもそもその為の急降下爆撃戦術だし。
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- 860
- 2014/03/09(日) 00:34:33.54
-
>>859
普通、砲座って複数箇所用意してるものだけど。
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- 861
- 2014/03/09(日) 03:14:15.79
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おまえらは何も分かってない
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- 862
- 2014/03/09(日) 11:03:18.40
-
>>846
訓練で簡単に実施してるし、全長200メートルもの軍艦に
約300メートル前後の弾着・散布界を被せるだけだから
観測精度は100m単位の大雑把なモノでいいし
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- 863
- 2014/03/09(日) 11:29:40.91
-
碇泊してる目標相手ならハードルかなり低い罠
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- 864
- 2014/03/09(日) 15:26:53.47
-
まだやってんのかよ
ハワイには行けないってことはとっくの昔に証明されているのに
そもそも「大和がハワイに特攻したら？」というのがこのスレの趣旨なのにハワイ総攻撃に論点が切り替わっている時点でお察しだがな
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- 865
- 2014/03/09(日) 17:02:44.62
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>>864
死ね
クソ蝦夷
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- 866
- 2014/03/09(日) 20:15:34.09
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>>864
ハワイに行けることは史実が証明してる
ちゃんとスレを読み返してくれ
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- 868
- 2014/03/09(日) 21:16:43.46
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ハワイ総攻撃における障害を列挙してみる
?史実より博打度が増すことによる作戦の不認可
?史実より燃料消費がはるかに増すことによる作戦の（ｒｙ
?本土と南方ががら空きになることによる作戦の（ｒｙ
?道中にばれる可能性の増大。でかくなる艦隊規模の危険性
?太平洋艦隊の残存戦力が思った以上に多い。空母２、巡洋艦約１０、駆逐艦約４０、その他多数の小艦艇、真珠湾、ミッドウェー他各基地からの航空隊
?行程が増すことによる潜水艦、航空機からの襲撃の危険性
?日本の国力的に損害（特に大型艦）を出すわけにはいかない
?その後の連戦による消耗。ラスボスの英東洋艦隊とどう戦うか
?序盤でベテラン搭乗員を消耗していいのか
?途中で損傷艦が出たらどうするのか。無理してハワイまで連れていくのかそれとも引き返すか、自沈させるか
?大西洋艦隊は無傷
?「米軍は地下に石油タンクを作っている」と思い込んでいるのに地上の石油タンクの破壊に目が向くかどうか
?仮に全てうまくいったとしてそれで本当に戦争の決め手になるかどうか
ざっとこんな感じか
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