九州人が政治経済を語るスレ Part１6【経済】 [machi](★0)
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- 797
- 2012/07/16(月) 14:28:18
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大津波が来て、真っ先にやったことが
「これはラッキー、どさくさにまぎれて消費税増税しちゃえ」な人たちは、
合理的なんだろうか？とりあえず足掛け二年も政治空白になっちゃたんだが。
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- 798
- 2012/07/16(月) 14:45:47
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>>797
合理的云々は関係ないって…
そもそも、どさくさどころか何時かはやらなきゃいけない事だったんだろうが…
しかも民主党は社会保障の充実が大好きだから、その為に使うはずの福祉税たる消費税UPは当然
公共事業よりも社会保障の方が歳出の割合は遥かに多い
http://www.mof.go.jp/budget/fiscal_condition/related_data/sy014_22_3.pdf
サービス経済のトリレンマ
http://ja.wikipedia.org/wiki/脱工業化社会#.E3.82.B5.E3.83.BC.E3.83.93.E3.82.B9.E7.B5.8C.E6.B8.88.E3.81.AE.E3.83.88.E3.83.AA.E3.83.AC.E3.83.B3.E3.83.9E
製造業では生産性の向上による賃金向上と雇用拡大が見込めるが、サービス産業では大幅な生産性向上が見込めないため、賃金が抑制されなければ雇用の拡大が実現されない。
よって、トービン・アイヴァーセンらによれば、経済のサービス化が進展すると、所得平等、雇用拡大、均衡財政（あるいは「税負担の抑制」）の3つすべてを同時に満たせなくなる。
イエスタ・エスピン＝アンデルセンの福祉レジーム論を敷衍すれば、社民主義レジーム（北欧諸国など）では均衡財政が、自由主義レジーム（アメリカなど）では所得平等が、保守主義レジーム（ドイツなど）では雇用拡大が、それぞれ犠牲となる[3]。
日本の製造業に従事している労働人口は全体の２０％程度
そして、日本の競争相手は、アメリカではなく中国やベトナム等の新興国
だからこそのオランダ病対策＝ワークシェアリング等が必要
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- 799
- 2012/07/16(月) 14:48:58
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ついでにいうと、「自由と民主主義」こそが世界最強だと私は思ってます。
第一次大戦で、軍事国家だったプロイセン・オーストリア・ロシアといった国が滅び、
議会制民主国家が勝ったことから、「文民統制」が行われるようになりました。
第二次大戦では、民主主義国家は意思決定に手間取ったために、緒戦、独裁国家に大敗しましたが、
最後に勝つことができました。「一人の人間が考えること」には限界がありますが、
「たくさんのひとが考えること」には無限の可能性が生まれてくるからです。
そして戦後、独裁国家・全体主義国家は次々に崩壊していきました。
北朝鮮のように、一時は羽振りがよかった時期もありますが、言論の自由がない国が経済発展した例はありません。
逆に、韓国やベトナムや、不十分ながらも中国のように、改革解放・民主化したとたん、
あっという間に経済成長を遂げてしまった国なら多々あります。
価値観やライフスタイルがこれだけ多様化し、地方住民でも情報がいきわたった現代、
「公務員試験に受かっただけ」の人たちには対応しきれないことが増えてます。
そこで地方の埋もれた人材を掘り起こし、全国民が英知を結集できるようにすれば、
日本はさらなる発展を遂げるであろうと私は信じています。
さしあたり、ガイドラインに抵触することは全くしてないのに、荒らし扱いされるの、なんとかならない？
そういう「気に入らない意見を排除しよう」という姿勢こそが発展を妨げる最大の障害なんだけど？
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- 800
- 2012/07/16(月) 15:10:09
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>「自由と民主主義」こそが世界最強
>中国のように、改革解放・民主化したとたん
とは限らない、それに中国は民主化はしてないよ
いま、善くも悪くも中国や、韓国が強いのは国家による経済の介入のお陰（すこぶる迷惑な話だが…）
気が狂ったか？中国の異常投資
http://blog.livedoor.jp/clj2010/archives/65729433.html
中国には公開データ上で、８億５０００万トンの粗鋼生産能力がある。だが地方で未公認のBILLET等半製品を生産している会社を含めれば、
もっと多い。日本はこの２０年ずっと１億トン程度である。
私の予測では、華南投資が完了すれば、未公認を含めて、１０億トンを超える粗鋼生産力を中国が持つ。
世界需要が数年後１５億強トンなので、中国は完全に狂った投資をしている
（中略）
政府の補助金でつぶれない国営企業だけが、大不況の後でも残り、自由貿易を阻害することになる。
>そこで地方の埋もれた人材を掘り起こし、全国民が英知を結集できるようにすれば、
英知だとか結集だとかはそれこそ独裁者が使う言葉
「公務員試験に受かっただけ」の人間よりも「公務員試験に受かりもしない」人間が優秀なのか？
自分たちを賢い、優秀だと言う奢りこそが発展を妨げる
独裁は全責任が独裁者にあり、責任を背負う事によって迅速に物事が運ぶ事も多いが
民主主義は責任の所在が曖昧（＝選んだ国民って事で逃げる）で責任を背負う事を嫌う人間がトップに座ると何も決まらない
さらに当然、国民は負担や犠牲を嫌がる
公務員そのものよりも、地方にもたくさんいる責任や負担を背負うのが嫌いな良い人モドキこそが日本をダメにする
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- 801
- 2012/07/16(月) 15:23:29
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>>793
「だいたい合理的に」は、マンキューです。ご存知でなかったのですか？
「個」としては不合理な行動もするヒトですが、「社会的には」だいたい合理的に行動すると考えて良い。経済学や政治学では、自由に行動しているように見えるヒトが、社会の中では一定の「決まり」にそって行動することを前提にします
90年代に発展した金融工学も、2000年以降実際の政策に取り込まれ出した行動経済学も、その前提で考えられています
だから、マンキューの10大原則が経済学の教科書として広く受け入れられているわけです
これは一定の成果があると、私は考えます。ヒトは身勝手だからなにも決められないという考え方より、小さな合意が進むという点でずいぶんマシだからです
ギリシャ介入はゴタゴタで済んでいます。戦争は避けるでしょう。70年前だったら世界大戦です。ヒトもずいぶんマシになったとは思いませんか？
あなたは、身の回りの事象と社会的な分析とをごっちゃにされているのではないか、と想像をします
悪党やひねくれ者を自称する人たちは、そういった社会的な「決まり」を忌避してるのではないかとも思います。それは、個人的な信念ですから自由です。経済や政治といった社会科学では、個の自由は縛れませんから
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- 802
- 2012/07/16(月) 15:57:06
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>「だいたい合理的に」
その合理的な中身が問題だって話なんだが…
・人々はさまざまなインセンティブに反応する
つまり、社会、国によって人の価値感や情報量は異なるから立場（立ち位置）や趣向も変わるだから、同じ事柄にしても選択結果が変わる
人それぞれのインセンティブにそっての合理的であって、合理的な事とは一つではない
経済学でいう「合理的な人間」何てモノは存在し得ない
http://ja.wikipedia.org/wiki/経済人
経済人（けいざいじん）またはホモ・エコノミクス (homo economicus) とは、経済活動において自己利益のみに従って行動する完全に合理的な存在。実際の人間の行動を近似したモデル。
経済人のモデルは経済学の世界では一定の成功を納めてきたが、実際の人間は経済学が想定するほど合理的ではない。そのため合理的経済人モデルだけからは説明できない経済活動も多くあり、そうした現象は、主に行動経済学という分野で心理学や認知科学の知識をバックボーンとして研究されている。
つまり「合理的な人間」では説明できない事が多い
だから、経済学＋社会学＝行動経済学が出来た
>ヒトは身勝手だからなにも決められないという考え方より、小さな合意が進むという点でずいぶんマシ
小さな合意すら出来ず、大きな合意は無視するという現実は無視か？
ユーロ圏で決まった大きな合意は、小さな合意すら出来ない国＝ギリシアのお陰でずっとゴタゴタしているんだが？
>身の回りの事象と社会的な分析とをごっちゃにされているのではないか、と想像をします
身の回りの事象を分析できない人間は社会的な分析も出来ない
身の回りの事象を集めたもの＝社会的な分析
>悪党やひねくれ者を自称する人たちは、そういった社会的な「決まり」を忌避してるのではないか
社会的な「決まり」を忌避しているのが悪党やひねくれ者以外の人間
自分は責任を背負いたくない、負担も犠牲もイヤという人間が、悪党やひねくれ者よりも遥かに多いのが現実
社会学ってのを勉強した方が良い、前にも紹介した「パラドックスの社会学」って本はその辺を解説している
社会は個人の集まりであり、個人が存在しないと社会も存在しない
個人は社会に縛られ、そして社会も個人に縛られる
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- 803
- 2012/07/16(月) 16:25:25
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まったく文句しか言わないな
それでワークシェアしたらどうなるんだ？
全員が身勝手だったらオランダ病が治るのか？
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- 804
- 2012/07/16(月) 16:46:05
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>>803
ワークシェアってのは本採用を減らして派遣を増やす事だ
一人当たりの労働時間を減らす、それによって一人当たりの給料は減る代わりに雇用は増やすという政策
つまり、給料減＝個人が損をする代わりに、雇用される人間が増えるし企業が負担する人件費は同じかそれ以下になる＝社会全体が得をするというやり方
人件費を減らす事で国際競争力を増やしましょうってのがワークシェアの目的
トヨタが九州に来たのは人件費が名古屋よりも安いから、つまり人件費の下げると雇用は増える
自由主義が最強だと言うのであれば、所得平等が無くなり格差容認をする事になる
雇用拡大という全体の得か、人件費UPという個人の得かのトレードオフのドッチが良い？
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- 805
- 2012/07/16(月) 18:06:37
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>>802
法社会学が専門でした
あなたの引用にもあるように、経済人モデルは一定の成果をあげています。これもあなたの引用だったと思いますが、チューネンの農業立地論は、それまで生産者の立ち場からしか考えられていなかった経済を、消費地からみなおした古典です。都市部から同心円を描くと生産物が決まっている。スーパーの商圏分析なんかでも当たり前になった、アレです
経済人モデルは、実在はしませんが（モデルですから）、分析には有効です。摩擦は考えないものとすると但し書きのついたニュートン物理学が有効なように、経済人モデルはいまでも有効です
インセンティブのお話は、「だいたいの合理性」が否定されたわけではなく、合理的には見えない無意識の行動にも「決まり」がまた存在するのではないかという疑問から生まれました。80年代までのマーケティング理論の発展とその後繰り返されたバブル経済で注目されました
無責任な人が多数なのは当たり前で、これからも変わらないでしょう。それでもユーロ危機は、ゴタゴタしながらも戦争回避と国際協調が必要との合意は揺るがないでしょう
想像力に現実が追いつかないのは世の常です。想像通りにいかないからと拗ねて「悪党」やら「ひねくれ者」になるのは、私は御免です
政治学や経済学は、ダメ出しが目的ではありません。ちょっとマシな方法がないか。それを見つけるのが社会科学です
>個人は社会に縛られ、そして社会も個人に縛られる
その通りなんですが、それは分析が済んで検証と結論にまとめるときの考え方です。良いたとえが思いつきませんが、食事をするとき栄養になればなんでもおなじだとほとんどの人が考えないでしょ？
結論だけいきなり取り出して、日々の食事を想像だけで埋めていっても説得力は持てないと思います
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- 806
- 2012/07/16(月) 18:16:49
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金融工学や経済の日本の訳者はどうにかならんもんか
最近ではダニエル・カーネマンがひどかった
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- 807
- 2012/07/16(月) 18:26:12
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>>805
チューネンの農業立地論はあくまでも理論であって実践的ではないモノとして教えられたよ
それでも考え方としては面白い代物であって、全てを否定できない代物それを如何に活用するかが問題
>経済人モデルはいまでも有効
有効じゃなくなりつつあるし、『小さな政府』の提唱者であるハイエク辺りは否定しているよ
>想像力に現実が追いつかないのは世の常想像通りにいかないからと拗ねて「悪党」やら「ひねくれ者」になるのは、私は御免です
想像通りにいかないからと拗ねるのは「悪党」やら「ひねくれ者」ではなくて、それ以外の大多数で無責任な善人
「悪党」や「ひねくれ者」は現実主義的人間であり、有能な人間である場合が多い（ただし俺は除く）
つまり、大多数のアホを少しでも多く「悪党」や「ひねくれ者」にする事、なる事こそが日本の活性化の元
経済学に限らず学問ってものは過去の事象の説明から、未来を予想（想像）する為のモノ
過去に似た事例を探し出し、それを当てはめる事でしか人間は解決方法を見つけられない
結論（＝今）があってそれをどう説明するか、そしてそれをどうやって解決するかを考える事こそが鍵だよ
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- 808
- 2012/07/16(月) 19:02:56
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>チューネンの農業立地論はあくまでも理論であって実践的ではないモノとして教えられたよ
疑うようで悪いですが、どこで教わったのですか？
古典的理論ですから、理論であるなんてわざわざ言いません。農業経済や商学ならば、スーパーの商圏の例で出したような実践へつなげる講義がほとんどだと思います
>経済学でいう「合理的な人間」何てモノは存在し得ない
ここはあなたの考えであると読みました
。いままでの他のレスと合わせて、「合理的な」が、実在する個人の行動とモデルとしての個人の行動とを混同しているのではないかと読み取りました
モデルですから、実在すると考える経済学者はもともといません。ハイエクは、経済人モデル「だけでは」説明できないと言っています
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- 809
- 2012/07/16(月) 19:10:05
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yournetよ
オレの考えに出しゃばらないでくれるか?
あんたは偉いお方だから、低レベルのオイラにかまわんでくれ。
わかったらよろしい。
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- 810
- 2012/07/16(月) 21:08:29
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>>804
「人件費が高いから国内製造業が空洞化している」ご時勢に、
その程度の考えを自分しか知らないかのように披露して恥ずかしくないか？
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- 811
- 2012/07/16(月) 21:23:53
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>>808
経済学でいう「合理的な人間」何てモノは存在し得ないというよりも「合理的な人間」なんて考えは通用しないと書き込んだ方が良かったか？
所詮モデルであって、それが実際の人の行動のモデルとしても役に立たなくなっているからこそハイエクは、経済人モデル「だけでは」説明できないという話
個人の行動のモデルとしても使えないし、個人の集団として平均化したモデルだったとしてもそれが使えない、現実に合わないって事
チューネンの農業立地論の問題点はそれこそモデルとする「孤立国」
スーパーの商圏が説明道理になった？
今じゃスーパーは子会社だったコンビニに食われているよ
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- 812
- 2012/07/16(月) 21:35:37
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>>810
現実にはワークシェアが上手くいってないのをお忘れで？
派遣法を改善（悪）して雇用の流動化をしにくい様にしているのが今の日本の政治だが？
誰でもが知っている事を、そしてしなければならない事を誰もやろうとしない現実を見ろよ
フランスでもサルコジがやろうとして失敗し雇用が減って選挙で敗北原因の一つになった
社会保障費の大幅削減やワークシェアの拡大で人件費を減らす代わりに雇用の流動化を高めるという政治家を見たいよな〜？
誰でも知っている日本の活性化政策だから
問題は果たしてそんな政治家が当選できるのか？
ま、俺は誰かさんと違って国内で輸出ごっこをやろうとは思わないけど？
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- 813
- 2012/07/16(月) 22:58:39
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>社会保障費の大幅削減やワークシェアの拡大で人件費を減らす代わりに雇用の流動化を高めるという政治家を見たいよな〜？
誰も見たくないからこそそんな政治家はいない。
結局、「田舎の民衆に合理的な判断ができるはずがない」といきまいてる人こそ、
生半可な知識だけで「俺は優秀だ」と思い込み、非合理的な行動ばかりする困ったちゃん、だったと。
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- 814
- 2012/07/16(月) 23:07:07
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>>811
コンビニの出店計画でも使われています
科学におけるモデルというのは前提によって使い分けるモノで、前提を明らかにしないで合わなくなったとは言いません
このスレ内を、"合理的"で検索してみました。私が記憶していた通り、あなたは合理的な人がいるともないとも両方言っています。そのときどきであなたの中では正しいのかもしれませんが、議論をする上で相手にも通用すると考えますか？
ここから、根拠のない私の妄想だと思ってください
チューネンをどこ学ばれたかお返事いただけなかったので想像してみます。「教わった」はハッタリです
チューネンは古典で、複雑な要因がからむように見えた経済が単純なモデルで数的にも証明出来ることを実証した点に意味があります.。経済学部では軽く触れる程度でし、農学部の農業経済では扱われるかもしれません
古い理論は現実に合わないよ、なんて講義は大学でやりません。知識として、チューネンは古すぎます。古典を講義で扱う場合、現在当たり前となった考え方がいつどういった経緯で変わったのかを知り、モノの見方を学ばせるのが目的になります
ググれば知識は簡単に手に入りますが、その知識の背景にある考え方までは書かれていない。書く側にとって、知識は記録する意味がありますが考え方は当たり前だからです
その隙間を想像で埋めていくのは、足元の定まらないハシゴをかけるのとおなじです。想像力は重要ですが、想像に想像を重ねればブレます。一つ目のハシゴがブレれば、一気に崩れ去ります。想像を重ねて議論を進める人はそれを恐れ、小さなミスも認めません
頭の良かったハズの先生たちが、歳をくうとよくこれに陥ります。結論は見えているのかもしれない。しかし、説得力に欠け相手に伝わらない。だから、イライラする
テレビやネットで喧嘩やってる先生たちのことです
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- 815
- 2012/07/16(月) 23:12:01
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>>814
いいこというねえ
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- 816
- 塩こうじ
- 2012/07/17(火) 06:38:32
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宮崎の実態経済は、まるで機能しない氷山にぶち当たった後のタイタニックだ。
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- 817
- 2012/07/17(火) 22:58:35
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いいじゃないか そのまま沈んだからこそタイタニックや戦艦大和は、
映画に小説に、金の鉱脈になれたのだよ。
で、結局、どげんもならんかったわけ？なことねーだろ。
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- 818
- 2012/07/18(水) 07:38:12
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社会に不満を持っている人間にぶち当たらなければ
けっこういい所だよ宮崎は。
不満を持つ人間ってのは、社会の海底に沈みっぱなしかもしれん。
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- 819
- 2012/07/18(水) 08:20:32
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>>813
本来しなければならない事＝「社会や全体の『善』または『得』」を「個人の『悪」や「損」」で否定するのが人間だ
田舎の人間がではなくて個人にとっての合理的な判断が社会全体にとっての非合理的な判断になる
国益＝社会保障費の大幅削減やワークシェアの拡大で人件費を減らす代わりに雇用の流動化を高めるという政治家を選ぶ事
個人の利益＝それを実行しようとする政治家を選ばない事
個人の善と社会や全体にとっての『得』はトレードオフの関係にある
お前は個人の『得』を選んで国家の『得』は捨てるんだよな？
そういう人間が田舎だろうが都会だろうが「合理的な判断ができるのか？」
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- 820
- 2012/07/18(水) 08:24:14
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>>814
経済学でいう「合理的な人間」はモデルとしては存在していて現実を説明するために使っていたが、現実との乖離がはげしいから使えない、使いにくくなっている
「合理的な人間」＝経済学者といっても良い
そして、マンキューの言う「だいたい合理的な人間」というのは「最適化する個人」
経済学でいう「合理的な人間」＝「経済人」とマンキューや他の経済学者のいう「だいたい合理的な人間」＝「最適化する個人」は違う
最適化する個人とは、さまざまなインセンティブに反応しそれに基づいて意思決定をする人間（個人）
例えば、今、5万円を持っている人がいるとしよう
彼はその5万円をどう使うのか？
風俗に行く、パソコンを買う、ゲーム機とソフトを買う、貯金をする等
さまざまなインセンティブに反応しそれに基づいて、（本人にとっては）合理的に意思決定をする
風俗に行くにしても２.5万円×2回行く人間もいれば、3万円使って後は貯金するなんてのもいるかもしれない
ゲーム機を買うにしてもPS3を買う人間もいれば、3DSを買う人間もいるだろうしソフトも好みは人それぞれ
「最適化する個人」って考え方があるから行動経済学なんてものが出来た訳だが
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- 821
- 2012/07/18(水) 08:28:18
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>>可哀想な宮崎さん
社会に不満を持っている人間=自分の事だろう
そしてそれを隠す為に善人のフリをする
>私も「お前」とか「馬鹿」という下品な言葉は使わないですよ。
実際は、下品な言葉は使っているし、下品な話も好きだよな、しかも自分を守る為には平気で嘘を吐く
453 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/07/07(土) 08:15:35 ID:7XnVFniQ [ p8053-ipbfp205miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
.>452
お前が一番スレ違いな書き込みで騒いでいる。
このスレの末期症状。
あんたが本当に暖かいご支援に感謝している様な、善人であるならば
「放射線が低ければ受け入れてやれよ」じゃなくて「自分のところでも引き受けます」じゃないのか？
175 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/06/23(土) 06:53:21 ID:TOSc6WaQ [ p1200-ipbfp401miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
.>173
我が県は、2年前口蹄疫に見舞われた。
全国からの暖かいご支援に感謝している。
一方で、近くの某県某市にある図書館では宮崎県の団体客の入場お断り
とあった。ある意味"差別的"な事をやられたかなと思っている。
気持ちはわかるが、他の市ではそういったことはなかった。
今回の北九州市のガレキ受け入れ、過去にそんなこともあり「放射線が
低ければ受け入れてやれよ」という気持ちでここで発言している。
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- 822
- 2012/07/18(水) 08:31:10
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そして極めつけはこれだ
「決まった今、グチグチ言ってもしょうがない。未練がましい。」
口蹄疫の殺処分の時はこれと同じセリフを自分と同じ宮崎人に言ったのか？
76 名前： 名無しでよか？ 投稿日： 2012/06/22(金) 13:13:21 ID:dCGfT5Hg [ p1200-ipbfp401miyazaki.miyazaki.ocn.ne.jp ]
.>72
>日本を滅ぼそうとしてる
それはちょっと言いすぎでないか?
恐怖心を煽るのはほどほどに
受け入れが決まった今、グチグチ言ってもしょうがない。未練がましい。
上（強い者）には媚びへつらい、自分は誰かの被害者と小市民を演じつつ、他人には負担を押し付けるが、自分は決して負担はしないその癖、善人気取り
しかも、偽善を偽善だと思ってないからタチが悪い
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- 823
- 事実特急便 【脱税のトヨタを見張れ！】
- 2012/07/18(水) 09:13:47
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☆
【事実】
トヨタ自動車と豊田通商が共謀して、所得隠しを
しています。
時効は、2019年です。
事実ですので、掲示板、ブログに、
上記を転記して、
体質改善を迫りましょう！
検察庁、警視庁の総減給、2号棒降格を実行する
政治家をトヨタ自動車以外は、バックアップしよう！
※トヨタ自動車、豊田通商に爆発物の宅配禁止！
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- 824
- 2012/07/18(水) 09:25:00
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☆
松下電器の松下トラップ
松下←ニヤリッ
松下｢豊田くん、脱税ですか？(笑)
アハハ。｣
｢とんでもない会社だな。補助金、補助金で。｣
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- 825
- 2012/07/18(水) 09:54:37
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>>820
モデルってのは、たとえば摩擦がないものとするという前提で計算するニュートン物理学です
相対性理論も量子力学も先端でより真実に近いと考えられていますが、私たちの身の回りでは単純なモデルを使ったニュートン物理学しか使いません
摩擦がない状態が現実だなんて考えられていた時代があるわけじゃありません。実用を優先させるため単純なモデルを使ったほうが良い場合があるというだけです
だから、前提を明らかにしないまま現実に合うか合わないか言えませんし、最新の理論が古い理論を否定するわけでもありません
最新理論のモデルであってもおなじです。前提を明らかにしないで「このモデルが現実だ」なんて言う学者なんてどこにもいません
最先端の研究では、想像力の重要度は高くなります。ですが、想像力はブレます。これは、優秀で実績のある人たちだけに許された世界です
あなたは「頭良くない」んだと聞いてます
ネット中心で知識を追い求めると、先端の理論ばかり目に付きます。実際には枯れた古い理論を現実に活用するための、ながいながい検証と実践の期間があることに気づきません。多くの学者がこれに人生を費やしています。ここでは、データと哲学が使われます
私は、多くの先人がそうであるように、哲学を使います
ちょっと妄想も使っちゃいましたけど、アレどうでしたか？w
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- 826
- 2012/07/18(水) 20:11:59
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もう相手するなよ 無視無視
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- 827
- 2012/07/20(金) 17:21:16
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>>825
>前提を明らかにしないで「このモデルが現実だ」なんて言う学者なんてどこにもいません
前提を無視して、理論やモデルを現実に当てはめて考える人間も多いけど？
そして、困った事に理論の方が正しくて現実の方が間違っていると言い出す奴も少なくない
チューネンの立地論が使えないのは前提である孤立国が余りにも特殊過ぎて、ある部分（各論）は使えるが、全体（総論）としては酷すぎて使えない
前提によって『無視された』事こそが現実には（では）最も重要なモノ（外的要因や、技術革新等）で前提こそが理論の穴だったりする
前提そのものが、現実と理論を隔てる最大の障壁である場合が多い
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- 828
- 2012/07/20(金) 17:24:37
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>>826
口では善意や正義を振りかざし、自分の既得権益を守る為に他人を犠牲にする人間は日本にもたくさんいるぜw
スペインでの若年層の失業率は24%、何故こんな事が起こるのか？
それは労働組合（今現在職を持っている人間）の所為だとも言われている、労働組合という既得権益集団が人件費を下げる事やリストラを嫌がりその結果、（新卒等の）雇用が減った
同じ様にフランスでもワークシェアを実践しようとしたが、人件費はそのままで労働時間を減らした為に実質賃上げ状態、その結果、失業者が増えた
自分の給料が下がる代わりに誰かが雇用されるのと、給料維持される又は上がる代わりに誰かがクビになるのとドッチが良い？
自分にとっての「悪」が社会にとっての「善」になり、自分にとっての「善」が社会にとっての「悪」になるとはそういう話
既得権益を嫌う人間が、自分もちゃっかりと既得権益を守る側に立っているという現実を見ろよw
・人々はトレードオフに直面している
・あるものの費用はそれを得るために放棄したものの価値である
という事を常に頭に入れろ
俺が道州制に否定的なのはわがままな人間＝最適化する個人（自分の欲望に対して合理的に選択・行動する人間）が問題だからだ
その中でも口だけ善人の>>826お前ら（このスレに何人かいるよな）が特に問題
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- 829
- 2012/07/20(金) 20:10:06
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>>827
あなたが、前提を明らかにしないまま、合理的な人がいるともいないとも書いているのです
想像力はあなた個人のものですから、議論の場では、あなた自身がその前提を明らかにしなければ伝わりません
チューネンは、Wikipediaの項目を読んで頂いてますね？
>都市は「孤立国」の中央にある。
孤立国は荒地によって囲まれている。
土地は完全に平坦であり、川や山が無い。
地質や気候は一貫している。
孤立国の農民は自分達の商品を牛車で市場へ運ぶ。この時、土地を横切り、真っ直ぐ中央都市へ向けて運ぶ。道路は存在しない。
農民は利益を最大化するために、合理的に振る舞う。
この孤立国のモデルは、当時からまた各論でも現実だったことなどありません
モデルと言うものは、いつだって「特殊」です。摩擦のないものとするモデルが「特殊」で、あり得ないのとおなじです。それとも最新のモデルならば、「現実」なのでしょうか？
モデルは、複雑な要因がからむように見える現実が、比較的単純な要因で決まることを明らかにするために使います。滑車で数キロの荷物を引き上げるとき、摩擦はあっても無視して計算しますね。「現実」と違いますが、このモデルは「使えない」のでしょうか？
>チューネンは数学的に厳密な方法で限界生産力理論の基礎を開発した。公式に要約すれば、R=Y(p-c)-YFmである。ここでRは地代、Yは土地1単位当たりの生産量、cは生産物1単位当たりの生産費、pは生産物1単位当たりの価格、Fは運送費、mは市場への距離を表す。
チューネンは明治期の人です。富国強兵と近代化を背景に、列強各国が現実に生産性をあげる理論を求めていました
チューネンは孤立国のモデルを使い、生産力が何によって制限されるかその要素を絞り込み、現実のデータで実証したことが評価されたのです
上記引用の各要素はいまでは当たり前ですが、チューネン以前は"市場への距離"などほぼ考慮されていませんでした。単純なモデルと数学的手法が、経済においても有効であることを定着させた意味で古典なのです
科学的モデルと言うのは、現実のデータで実証されたものだけ残るのですよ。「想像力」なんかとはわけが違います
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- 830
- 2012/07/20(金) 20:23:26
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だから、チューネンの農業立地論は使えないって話から何でそっちの方に行くかね…
>孤立国のモデルは、当時からまた各論でも現実だったことなどありません
つまり、孤立国というモデルが問題だ！という話だ
>市場への距離"などほぼ考慮されていませんでした
市場の距離に合わせて農地やら山林を移動できるのか？問題はそこなんだが？
その距離ですら、技術革新である程度は無視できる
交通インフラや、冷凍技術等で…
可哀想に「想像力」が嫌いな様だが、理論を考え出すのも「想像力」
モデルを作り出すのも「想像力」、数学的手法を導くのも「想像力」
「想像力」という言葉が嫌いならば「思考能力」と言い換えても良い
どちらにしろ、人間の形をした皮に知識だけ詰め込んでも無駄
思考能力が>>829は足らなさすぎる
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- 831
- 2012/07/20(金) 20:37:02
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>>830
チューネンを最初に引用したのはあなただったと思いますが、このモデルが「問題だ」と言うお話でしたっけ？
議論の場で「想像力」は嫌いですが、もちろんわたしも使ってますよ
ときどきやってるでしょw
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- 832
- 2012/07/20(金) 20:41:42
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ワークシェアならリーマンショック時に国を挙げて（私の会社も）やってたんだが、
「オランダ病」という言葉をどこからかききかじっただけで
「俺だけが正しい、他はみんなバカにしかみえない」と思い込み、
その主張に固執するのはあくまでも個の利益にしかならなくて、
スレ全体では大迷惑にしかなってないのだから少しは自分の利益を放棄しろ。
自分自身の評価そのものを下げているから自分の利益にもなってないし。
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- 833
- 2012/07/20(金) 21:09:09
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>>830
おっと、ちょっと面白いところに気づきましたね
"市場への距離"は変えられます
江戸時代まで、幕府が関所や渡しで交通に制限をかけていました。これは生産性より軍事的要請を優先したからで、近世まで海外でもおなじです
明治になり、政府だけでなく民間でも橋や鉄道を整備します。生産力をあげるために、"市場への距離"を縮めることが優先されるようになったためです
チューネンは、それを理論的に後押ししました。理論が現実の政策を動かすのも、近代以降に特徴的です。限られた予算の中で莫大なカネが必要なインフラ整備は、想像だけで賛同はしてもらえませんからね
近代以降教育制度が広く整備されるのも、啓蒙と技術を学ぶだけが目的ではありません
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- 834
- 2012/07/20(金) 22:06:11
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気を取り直して州都なんだが、やっぱり熊本より福岡がいいと思います。
くどいようだが今後（たぶん数世紀くらい）想定外の大雨が降るかもしれません。
そうなると、熊本市を防災都市とするのに莫大なコストがかかるでしょう。
いや、熊本市が無事だったとしても、もっと大きな問題があることがわかりました。
すなわち、筑後川流域の高速・JRが普通となった場合、南北九州は完全に分断してしまう、ということです。
福岡市でも、近年、博多駅や天神地下街が水没する災害が起きてますが、
基本水不足の福岡市にとって、降水量の増加はむしろメリットが大きいかもしれません。
また、中央から完全に孤立する、ということも考えにくいですし、
最悪の場合、釜山に支援を求める、ということも選択肢としては考えられなくもないです。
熊本市、平時は本当に住みやすいです。水おいしいし、緑は豊富だし。
平時なら、新しい時代の州都にふさわしい街、といっても過言ではないと思います。
でも災害時、司令塔足るべき州都庁・市役所が水没孤立化しないでしょうか？
その間、熊本市のみならず、九州全体の行政がストップ、ということになりはしませんか？
いや、「州都なしでもやっていける」というほど分散化されてるのが道州制の理想ですが。
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- 835
- 2012/07/20(金) 22:21:11
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福岡市は端っこいらねえ
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- 836
- 2012/07/20(金) 22:43:13
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州都をどこにするかを考えた時
玄海、川内原発事故がおきたことを考慮しないような感じが・・・
特に玄海原発は、外国からのテロ目標にされるかもしれん。
風向き、距離とかを考えると、福岡市はヤバイんでねぇの?
水害よりももっと恐ろしい事態に・・
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- 837
- 2012/07/20(金) 22:48:08
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それは本末転倒というものだ
「人間のために発電所がある」んであって「発電所のために人間がいる」のではない。
「原発があるから危険な都市」というのなら「都市の安全のために原発廃炉」にすべきだ。
自分で書いて思うんだが、俺って、間違ったこといってる？少なくともこのレス？
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- 838
- 2012/07/20(金) 23:26:39
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>>837
間違ってないと思うよ。
ただこの議論は「州都」、すなわち"九州の司令塔"をどこにするかで
あって安全に近い場所に置くべきと考え。
大きな災害であたふたと逃げ出すようでは、州都としてふさわしく
ないかと思って。
各人それぞれの考えがあり、その一つがオレの熊本市推奨。
深く突っ込まないでね。他の人にも言っとくよ。
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- 839
- 2012/07/20(金) 23:41:52
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>>837
他の考え方が間違っていると思いませんが、何を優先に道州制を目指すかが先にある方が議論は進むと私は思います
州都は、優先される目的の合わせて分散するほうが妥当かもしれません
その意味であなたの考え方に賛同します
現実には国が自分たちでなんとかしてよと投げ出し時間のないまま見切り発車になる可能性が高いとも思います
ですから、道州制が実現するか否かの議論はあまり重要ではないと考えます。道州制はできないよと証明したところで、意味があるとは思いません
現在の自治代を超えた場を使ってなにを優先にやっていくのかを議論することは、次の具体的な行動を生みます
国より規模の小さいコミュニティでは、先に考えを具体化して見せたほうが強い。企業内の会議でも、小さくとも成功例や見えるモノの方が圧倒的に説得力を持つようにです
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- 840
- 2012/07/20(金) 23:44:04
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どっちみち、玄海原発が事故ったら、日本そのものが破滅するから、
熊本でも鹿児島でも大阪でも名古屋でも、どこでも同じだと思うよ？
宮崎なんか、それこそ失業者であふれかえるだろ。
水害は天災だから仕方ないけど、原発は人間次第でどうにもなるだろ。
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- 841
- 2012/07/20(金) 23:51:01
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メルトダウン起こしたらそうかもしれませんが、生きている人間がいるうちは現実的なリスクを避けるのが政治です
福島20k程度は想定すべきかもしれません
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- 842
- 2012/07/21(土) 00:02:12
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さしあたり筑後川と山国川流域の交通網が遮断されたら南九州孤立、
というのはなんとかせねば。古賀センセの出番？
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- 843
- 2012/07/21(土) 19:36:40
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人間のやることに「完璧」はありえない。
福岡市にしても熊本市にしても一長一短ある。正解は誰にもわからない。
いっそ鹿児島や宮崎でもいいと思う。もっといい案があるのならそれでもいい。
旧西ドイツやブラジルのように、首都をわざと不便な土地にした場合も少なくないし。
民主主義の理想は、「いろんな人がさまざまな角度で議論した結果、最良の案が選別される」ということ。
歴史的にそううまくいった事例を、少なくとも私は知りませんが、それでも人類が経験した、
あらゆる社会体制の中で、「もっともマシな方法である」には違いないと思います。
ここで福岡市と熊本市の長所短所を議論するだけでも、どこかのだれかが、
街づくりのヒントになってくれてるだろうな、というだけで私は満足です。
別に「何が何でもオレが正しい、賛同しないのはバカだ」なんていう気は全くありませんから。
福岡が州都になれば絶対トクなはずの田川市がなんで反対なのかは理解できんけど。
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- 844
- 2012/07/21(土) 22:44:59
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>>843
なんで福岡が州都になると（福岡都市圏に属さない）田川が絶対トクなのかが分からない。
福岡都市圏の市町が絶対トクなのは分かるけど。
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- 845
- 2012/07/21(土) 23:10:11
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ではもっと遠い熊本が州都になると、田川にどんなメリットがあるのか？
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- 846
- 2012/07/21(土) 23:28:34
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>>845
田川のような立地なら、どっちが州都になっても一緒。
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- 847
- 2012/07/21(土) 23:33:17
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いや待てよ。そうか！わかったぞ！
熊本城を州都庁にすればいいんだ！
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- 848
- 2012/07/22(日) 02:10:05
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熊本は威張りくさって他県の面倒を見ない、賄賂を要求したり官僚的。
やめとけw
つうか能力ないだろ。
急に仕事が増えても…て言い訳して逃げるタイプ。
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