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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 865
- るん
- 2014/11/05(水) 08:53:20.70
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>>856 の訂正。５面子もあるやんけ、これ。
最大級の想定
１２３ｍ２３ｐ９９ｐ１２３ｓ発発発
この形でリーツ。ゆえに最大で
リーヅモ、チャンタサンスケ、発トラ１。
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- 866
- 2014/11/05(水) 09:00:38.91
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枚数１３６でしょ
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- 871
- 2014/11/05(水) 20:44:45.26
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るんは基地外ですな
ワザとおかしなこと言ってかまってほしいだけなんだろうな
しかし、こんな基地外でも４段になれるということは、初心者の励みにはなるね
まあ、数万回打っても4段のままなんだろうけど
さあ、初心者のみんな、基地外の牌譜を見て励みにしよう！ >>816
、、、、いや、時間のムダか、、、
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- 872
- 2014/11/05(水) 20:57:12.91
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ttp://tenhou.net/0/?log=2014110517gm-0061-0000-3a15ad51&tw=0
下手くそですがお願いします
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- 873
- るん
- 2014/11/06(木) 12:02:45.79
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>>844
後で気がつくと思いのほか放送が長くなったので（８時間？）、見るの大変だろうから、
文字ベースでまとめておくね。
>>851 は、見てのとおり単なるクソカスなんだが、
もしわしが採点するとすれば、こいつの書いた>>852 には５０点以上の点数を与えるんだけど、
残念ながら君のかいた>>844 には点数は与えられない（０点になる）。
君のような回答のしかたがこいつにもできればいいだが、なにせクソカスなので無理だろう。
けど、内容上では、こいつのほうが的を射ており、高い評価を与えることになる。
４ｓ選択に至るまでには、いくつかの条件をクリアしなきゃいけない。
まず、流すべき手か、作りこむべき手かの判断が必要。こいつは、少なくともその判断をしているので、
それだけで５０点以上の点数を与えることになるのね。
こいつは言葉足らずではあるが、
「そこまでこだわる手か？」（>>852) というふうに、この手にはさほどの価値を見出せないとして、
その結果、西を切るという選択をしている。これはこれで正しい。
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- 874
- るん
- 2014/11/06(木) 14:36:39.09
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続き
確率がどうのこうのと書かれているが、これは確率以前の問題だ。論理だけの問題。
御嶽山の噴火事故を例に放送では話をしたが、わずかでも噴火の恐れがあるのを知りながら確率が低いからといって登り、
取り返しのつかないことになった。そうなってから後悔しても遅いんだ。
自分が風パイさえ切らなければ４風は起きない。御嶽山に登りさえしなければ、この事故に巻き込まれることはなかった。
たったそれだけのことだろう？切らなければ、登りさえしなければ、事象は起こりようがなく、確率はゼロなんだ。
自分に事故が起きてからじゃないと、わずかな注意（ごく自然の論理に従うだけ）さえ怠らなければ不意の事故を防ぐことができることに気づかんのかな？
４風が起こる確率が高いとか低いとかの問題ではない。この確率を計算したところで何の意味もない。
九種流れは、自力が及ばないところで起きる。しかし、４風は自力で防げる。
だから、できる努力は惜しむべきじゃない。
わしはプロフェッショナルの選択をする。だから、確率が低いとかの曖昧は極力避け、可能な限り、確実な確率ゼロを選ぶ。
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- 875
- 2014/11/06(木) 17:32:16.55
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本垢（4段）で24戦連続トップ無しを経験して心が折れたので気晴らしに新垢で一般卓に
潜ったのですが、7連続3着で自分の打ち方が悪いのではないかと思い相談しにきました
http://tenhou.net/0/?log=2014110616gm-0001-0000-d5f15cb5&tw=2
よくある3着パターンの牌譜です
まだ牌効率や鳴き判断がよくないかもしれません
どうかよろしくお願いします
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- 876
- 2014/11/06(木) 18:27:31.10
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>>874
リーチ一発ツモ裏3でハネマンや！
と同じレベルのこと言ってるって気づいてる？
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- 877
- るん
- 2014/11/06(木) 18:33:15.99
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続き
では、風パイを切らないという条件の下で、手パイ構成を考えてみる。
４ｓ切り選択を最善と判断した過程だ。
【親配牌 ドラ１筒】
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南西発発
この手が実った場合の最大級は、おそらく君にも想定できるだろう。
>>865 にあげたようなチャンタサンスケだ。ドラが１ｐなので、１４ｐ待ちになった場合はリーツすることになると思う。
その場合が一番高くなるだろう。
面前でなくても、発が鳴けた場合、あるいは南が重なってポンできた場合、
役パイ＋チャンタ＋サンスケ＋トラ１の親マンも見える。これらは赤パイなんかに一切頼る必要もない。
チャンタにならなくても、赤５ｐを使いこなせば、イッツーで親マンクラス、
仮にイッツーが崩れても５８、７７クラスの手に実る可能性が見えるだろう。
少なくともこれだけ想定できるのだから、この手は流すべきではないとわしは判断した。
で、君の書いてくれた以下の内容について。
＞南・西から切れば123・234・345三色、筒子一通など多くの可能性が残るのに、４索から切ると234・345三色が消える。
＞赤入り麻雀だから４索切って赤５索ツモという悲しい裏目もある。
これは、４ｓ切りによってこれだけたくさんの弊害が起きるんですよー！と、数で圧しようとする脅し文句だ。
わしは騙されないぜ。もちろん、わしもこれらの可能性を全部想定した上で４ｓを選んでいる。
ちなみに、わしは１２３サンスケは捨ててないので、他の部分だけ言及しよう。
君はさもたくさんの弊害が起きるようなことを書いているが、これらはほとんど独立役だ。
つまり複合役ではない。
１２３、２３４、３４５のサンスケはいずれも独立で、どれかひとつしか実らない。
わしが狙うところの１２３だけが唯一、チャンタとドラが絡んでデカくなる。
当然サンスケはイッツーとも複合しない。
この点について、もう少し続けて回答する。
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- 878
- 2014/11/06(木) 18:40:12.86
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>>872
東3-0 途中でシャンテン戻しして降りたのかと思いきや下家に大して強い牌打ち出してどうしちゃったのさ
4s→1sでタンヤオ見て、6pはツモ切ってシャンテン維持するべき。下家が7m切った時点でもうマンズと三元牌は切らない
3s4p切りの後手出しで西北が出てきていてタンヤオっぽくないから警戒しないと
>>875
見てもらうならパン卓じゃなく本垢で打ったやつのほうが良いと思う。周りが真面目に打ってないし
気になったのは東4-0で6m切るくらいなら8p切って真っ直ぐ行ったほうが良いのと、東4-1で三確しにいったうえに3m7sとか切り飛ばした部分
パン卓配分なら門前で跳満ツモ狙ったほうが良さそうだし、224667pで頭と二面子を固定するとかなり受けが狭くなるから他のところにくっつけたほうがいい
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- 879
- 2014/11/06(木) 19:20:54.83
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るんは御嶽山の話ししてるけど、たとえとして相応しくない気がする
開幕四風子連打を恐れて風牌を切らないというのは、例えるなら、御嶽山の麓に職場があるのに、わずかな噴火の可能性を恐れて仕事をさぼるようなもんだぜ
普通はそれくらいの確率はないものとして行動する
これから超巨大地震が起きて死ぬかもしれんからずっと地下シェルターに引きこもってるやつなんかおらんやろ
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- 880
- るん
- 2014/11/06(木) 19:57:56.60
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>>879
おまえのほうが例えが悪いよ（ｗ
御嶽山の麓んところの職場に就職しなきゃいいだけだし、
一定期間、とにかく生きながらえなきゃいけないくてシェルターなら助かるというなら、
そうするでしょうに。シェルターでも助からないかもしれんなら入らんな。
とにかく地震で死にたくないと考えたら巨大地震を極力避ける方法を選ぶべきなんじゃね？
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- 881
- 2014/11/06(木) 20:44:30.49
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>>880
ちがうんだよ
この場合、「この配牌の状況」が「御嶽山の麓に職場がある」ってたとえなわけ
就職するしないの話じゃない。もう就職したという大前提なんだよ
話のわからん人だな君は
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- 882
- 魔王†宮永咲
- 2014/11/06(木) 21:19:01.31
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職につくのが困難といわれる現代社会だし
就職できるならつべこべ言わずに就職しろということか。
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- 883
- るん
- 2014/11/06(木) 21:23:40.12
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>>881
いや、わしが話がわからん奴ってわけじゃないと思うぞよ。だってよぉ、
＞御嶽山の麓に職場があるのに、わずかな噴火の可能性を恐れて仕事をさぼる
って書いてるじゃん。
わずかな噴火すら恐れる人がさ、わざわざそんな職場の仕事につくことを選ぶかね？
そういう人は、そもそもそんな心配のない場所の職場を選ぶんじゃね？
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- 884
- 2014/11/06(木) 21:32:09.76
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交通事故にあうかもしれないから家からも出ると危ないな
食事も危ないな 食中毒が起きるかもしれない
睡眠も寝てる間に襲われたら大変だ
んでプロフェッショナルはどうやって日常生活送ってるの？
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- 885
- 2014/11/06(木) 21:35:45.77
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例える必要もなかっただろ
本線に戻れ
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- 886
- るん
- 2014/11/06(木) 21:38:48.80
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>>885
おやつ買いに行ってからにするから待ってなさい、かつお
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- 887
- 2014/11/06(木) 22:17:14.09
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おやつも朝鮮人が毒盛ってるかもしれないしな
プロフェッショナルならそのおやつをどうするか
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- 888
- 2014/11/06(木) 23:19:44.93
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>>887
わずかでも食中毒の恐れがあるのを知りながら確率が低いからといって食べ、
取り返しのつかないことになった。そうなってから後悔しても遅いんだ。
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- 889
- るん
- 2014/11/06(木) 23:46:09.83
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>>888
おっ、るん風麻雀を勉強しとるな
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- 890
- 2014/11/06(木) 23:48:58.84
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ばかにされてるのに気づかないほどのばか
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- 891
- るん
- 2014/11/07(金) 00:38:16.05
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では>>877の続き。
君は４ｓ切りによって、いくつも弊害が起こるかのように書いているが、実のところそうではない。
それは、君のあげた役がいずれも（ほとんど）独立にしか起きないからだ。
つまり、結果として犠牲になってしまう可能性のある（ロスする可能性のある）役は、実質ひとつしか発生しない。
２３４サンスケと３４５サンスケのうち、どちらか一つが犠牲になるに過ぎないってことだ。
もともと、わしとしてはこの二つのサンスケは狙うべき想定に入れていない。
なぜなら、この手でこれらを狙おうとすると、他のロスが発生しやすくなってしまうからだ。
君が指摘しているように、これ（４ｓ選択）は決め打ちと同様のものだ。
この選択の基本は、理想形を狙う上で最もロスの少ない打パイ選択をすることだ。
もともと、南と西を第一打に切らないという制約があるので、かなり窮屈な選択となるが考え抜かないといけない。
ロスが発生するとしても、最小限にとどめないといけない。
ロスは、役のことも考慮するし、手作り進行の上で余ってくるパイ（余剰パイ）のことも考慮して選ぶことになる。
つまり、今後余剰しやすいパイはどれなのかということも、この配パイ時に考えることになる。
そうしないと最善の選択はできない。
それを続けて説明する。
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- 892
- るん
- 2014/11/07(金) 00:44:10.30
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>>891 の訂正
実質ひとつしか → 最終的にはひとつしか
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- 893
- るん
- 2014/11/07(金) 00:53:14.74
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>>891 の訂正
ロスは、・・・のことも考慮して選ぶことになる。
↓
ロスは、・・・のことも考慮する。
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- 894
- るん
- 2014/11/07(金) 01:23:45.55
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続き
この手パイの特徴を整理しておこう。
【親配牌 ドラ１筒】
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南西発発
ドラが１ｐで、確定イーファンの赤５ｐがあり、イッツーおよびイッツー崩れの形になったとしても高い手が望めるため、
２３ｐ５ｐはもちろん、８９ｐにも手をかけにくい手だ。
もし４ｐを先に引いて２３４ｐ赤５ｐの形になっても、ドラが１ｐなので安易に２ｐは外せない。
１２３４ｓ発発で、すでに１面子と頭候補が存在する。
３ｍは、最大理想手であるチャンタサンスケの要所なので、イッツーかイッツー崩れの形が決まるまで手をかけられない。
したがって、２ｐ赤５ｐ３ｍは、最終目標手役が一つに絞られるまで手をかけられないだろう。
となると、３ｍ ２３ｐ ５ｐ ７８ｐ １２３４ｓ 発発 のうち、どれが一番余剰しやすいだろうか？
この中のブロックのうち、どこかが埋まった場合、真っ先に切られる可能性の最も高いパイはどれだろう？
あるいは、そのパイに何かくっつくことによって、冗長となってしまう（手が理想方向に進行しない、あるいは安いほう安いほうに向いてしまう）パイはないだろうか？
こうやって将来切られる可能性の高いパイ（余剰パイ）を推定していく。
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- 895
- 黒崎零二
- 2014/11/07(金) 01:28:10.20
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http://tenhou.net/0/?log=2014110701gm-0041-0000-d446bc78&tw=2
ほい、晒してみた。お願いします。２局だけだけどｗ
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- 896
- るん
- 2014/11/07(金) 01:32:31.65
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訂正
となると、・・・７８ｐ・・・発発
→ ８９ｐ
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- 898
- 2014/11/07(金) 02:21:53.73
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そういうのは自分で考えて、何故それが最善の手なのか説明づけて脳内完結しときゃいいんだよ
まわりは興味ないから
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- 899
- るん
- 2014/11/07(金) 02:41:30.38
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>>897
どうして親のスーアンコが唐突に出てくるの？
どうやって振り込む役を特定するの？
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- 900
- 2014/11/07(金) 03:51:03.22
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>>899
スッタンで張ってる事を否定できないから振り込む確率は0じゃないだろ？
あと何切る
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- 901
- るん
- 2014/11/07(金) 04:15:49.33
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どうやって振り込む役を特定するの？
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- 903
- るん
- 2014/11/07(金) 06:25:45.01
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で、おまえの発言のどこが検討事項なの？
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- 904
- るん
- 2014/11/07(金) 07:39:17.64
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>>894 の続き。
【親配牌 ドラ１筒】
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南西発発
では、君の心配している５ｓが来た場合を検討してみよう。５ｓを受けるために、第一打を西とする。
次のつもで、すぐに５ｓが来たとしよう。そして打南。すると形はどうなるか。
３ｍ ２３ｐ５ｐ８９ｐ１２３４５ｓ 発発
こうなるわけだが、ここから３４５のサンスケを目指すことが現実的と言えるだろうか？
あるいは２３４のサンスケを目指すことが現実的と言えるだろうか？
もうこの形になった時点で、ドブロ（５ぶろっく）は足りており、３ｍと５ｐが余ってしまっている。
３ｍに何かくっついた場合、今にも赤５ｐが飛び出しそうな状態になる。
結局、２３４のサンスケを狙ったら２ハン得る代わりに（赤５ｐの）１ハン落とすことが多くなりそうだ。
３４５のサンスケを狙ったら、ソーズがすでに２ブロックある状態なので、無理やり両面をカンチャンにしたりしないとできないことが多くなる。ドラ１ｐも受けにくくなってしまう。
このように、５ｓが早々に来たとしても、この手は不安定になるばかりで、いいことはほとんどない。
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- 905
- 2014/11/07(金) 08:07:00.86
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なにをツモるかその順番にもよるんじゃないの？
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南発発
この形から二をツモってきたら123234見えてくるから打南でしょ
次に4pツモって来たら23m234589p1234s発発。一通も見えるけどこの手順で無理に狙うのは得策じゃないと思う
この状況では発鳴き1pドラ引き赤5p使うことや123234の三色も普通に見えるからここで89p外したりとか
第一打に4s捨てて南西を持ったところで色々な可能性を消すだけで自分の手が有利になるわけじゃない
それで四風連打とかそんなありえないぐらい低い可能性を第一打からみるぐらいなら今見えてる自分の手を考えたほうがまし
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- 906
- 2014/11/07(金) 09:02:41.13
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>>891
＞南と西を第一打に切らないという制約があるので、かなり窮屈な選択となるが考え抜かないといけない。
だからこの制約がおかしいと、何度言ったら・・・
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- 907
- 2014/11/07(金) 10:43:15.95
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>>901
別に親はスッタン1p待ちテンパイだって特定しているわけではなく、1pを切る事によって生じる様々な結果のうちの一つにスッタン放縦があるだけで、それを理解して欲しいんだが
あと何を切るか答えてどうぞ
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- 908
- 2014/11/07(金) 11:51:18.54
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>>894
この手は門前前提の手じゃないよ
親なんだから連荘第一に考えて発ポン前提で
行かなきゃ
特に全帯や三色は牌が限定される事を考えても
高目高目と持ってくることを前提に考えるのは甘すぎ
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- 910
- 2014/11/07(金) 17:10:56.53
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>>909
ケースが違うたとえ話は意味がない
御嶽で噴火にあって死んでしまえば完全に終わりだから
1％の危険でも避けなければいけないが、麻雀は1％の
流れる危険性を自分の手を犠牲までして恐れるものではない
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- 911
- 2014/11/07(金) 18:31:38.05
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こんな自分が正しいと完全に思い込んでる奴に何言っても無駄
永遠に自分が弱いと気づかないままなんだろうね
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- 912
- るん
- 2014/11/07(金) 19:23:00.43
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>>904 の話はもう少し続くけど、どうしても御嶽山のループから抜け出せない奴のために、もう一度だけおさらいしておく。
★御嶽山の話はこれで最後だよ。
この問題、第一打４ｓ切りに至るプロセスは、
「そこまでこだわる手か？」（>>852)
の判断が第一にある。この手に価値を見出せなければ、そこで話は終わりなんだ。
価値を見出せるか、出せないかをわしはここでは問題にしていない。
わしはこの手に価値ありと判断したので、このプロセスは次のステップに進む。
価値ありと判断した場合は、この手をしっかりと作り込むことに取り組むことになる。
価値ありと判断したんだから、当然この時点で、最終形・理想形あるいは、そこまで至らなかった場合の副次形も想定してるはずだ。
とにかくここから理想を作り上げようと開始する。
ところが、この理想作りを最初から頓挫させてしまう事態がありうる。いざ作り始めようとしているのに、はじめから流局してしまうという悲しい事態のことだ。
それは９種流れと４風だ。前者は自分では防ぎようがない。しかし後者は自分が注意し、工夫さえすれば防げる。
いざ理想形のプロジェクトを開始したというのに、最初から頓挫してしまっては元も子もないだろ？
御嶽山を避けて確実にプロジェクトを開始すべき、自分はやれるだけのことはやったということで納得。
これが、御嶽山の話の全貌だ。
自分の不注意でプロジェクトが最初から頓挫してもかまわないという甘い考えなら、
そもそもこの問題を考える必要すらないんだ。そこで終わりなのであって、そう考える奴にこれ以上話を続けても無意味。
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- 913
- 2014/11/07(金) 19:51:13.93
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9種9牌も鳴いて徹底的に阻止
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- 914
- 2014/11/07(金) 19:52:46.34
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>>912
この手の価値というのが発対子、赤ドラ1、ドラを持ってくれば一面子
という程度の価値はある
親としては発対子があるというのはそれなりの価値
場合によっては全帯も狙えるがその場合は赤が出ていく
でもどっちにしても、門前で全帯とかいけそうな手ではないと思う
それと西と中があったとしたらお前さんは流れるのを避けて中の方を切るんだな
この手で
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- 915
- 2014/11/07(金) 19:57:23.12
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ところでるん風荘はまだなの？
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