【ペア】高橋成美選手はオリンピックに出れるの？ [sc](★0)
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- 1
- 浅見真規
- 2012/05/26(土) 20:07:42.02
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ペアの高橋成美選手のパートナーのトラン選手は日本国籍が無いので
現在のオリンピック憲章とその標準的解釈ではオリンピックに出れません。
通常の方法では日本に5年以上居住してないと日本国籍取得できません。
そのため、下記の可能性が考えられます。
(1)国籍法9条の日本に特別の功労のある外国人としてトラン選手の帰化(大帰化)
(2)国籍法改正してトラン選手の帰化
(3)特別法制定してトラン選手の帰化
(4)トラン選手が日本に居住しソチは諦め平昌までに通常帰化
(5)オリンピック憲章の新解釈
(6)オリンピック憲章の改正
(7)パートナー組み換え
(8)オリンピック出場時のみ臨時の別パートナーと組む
(9)高橋成美選手がカナダ国籍取得してカナダ代表
(10)オリンピック出場を諦めて世界選手権のメダル獲得に専念する
*****
各可能性の個別論点等は>>2->>12の予定ですが、>>2->>20くらいになるかもしれません。
私のまとめ：
[フィギアスケート・ペアの高橋成美選手はオリンピックに出場できるか？]
http://masanori-asami.sakura.ne.jp/other/NarumiTakahashi_olympic.htm
過去の議論は下記スレ参照。
【ペア】高橋成美&マーヴィン・トラン part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/skate/1335431584/n76-
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- 143
- 2012/06/03(日) 22:21:15.11
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「トウ健」呼び新鮮だなあw
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- 144
- 2012/06/03(日) 22:23:23.69
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呆れてものが言えない
延々と16位＝16枠だと主張しておきながら何が今更揚げ足取りだか
基本的な認識が違うことを指摘することを揚げ足取りとは言いません
＞前回のバンクーバー・オリンピックでは前年の世界選手権18位のイタリアが
＞出場権獲得したので正確には違うわけだが、
14位のスイスも09ワールドでは枠は確保されてませんでしたけど
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- 145
- 2012/06/03(日) 22:38:29.95
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トン兄が元ダンスの選手だったからってのが
ダンスの選手をペア転向させるという主張の根拠だったの？
斜め上につっぱしるねえ
トン兄は14歳の時にダンスからペアに転向してペアでトップに立ったのは20歳前後の時で
ペア始めてからコーチ不在の時期含めても6年たってるんだよ？
20過ぎてる水谷兄や30過ぎてるミヤケンを今からペアに転向させて高橋と組ませて
来年3月の世界選手権に間に合うことが可能だと思う？
ペア経験者であなたが上げてた天野さんはカナダ在住でコーチやってて
日本人初のISUテクニカルスペシャリスト（技術審判）で
大きな国際大会でも技術審判務めてるから今更現役には戻るのは難しいし
ヤマトも現役のコーチで教え子を抱えてるし自分の生活あるし困ると思うよ
せっかく就職した関西大学のコーチの職を辞めて五輪目指しても成功する保証ないし
あなたがヤマトの立場だとして仕事辞めてメダル取れるかもわからない五輪を目指してくれ
と言われて30過ぎた年齢ではいわかりました！って返事できると思う？
中国のような共産圏なら本人の意向無視して強引に従わせるというのもありだろうけど
残念ながら日本のスケ連にはそんな権力ないしね
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- 146
- 浅見真規
- 2012/06/03(日) 22:42:25.59
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>>144
＞14位のスイスも09ワールドでは枠は確保されてませんでしたけど
はて？
2008年世界選手権ペアでスイスが14位だったというソースは貴殿の脳内のみ
にあるのかな？
ソースを示していただきたい。
wikipedia「2008年世界フィギュアスケート選手権」参照
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/2008年世界フィギュアスケート選手権
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- 147
- 浅見真規
- 2012/06/03(日) 22:50:22.23
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>>145
国籍法9条をズル解釈して、日本国籍が欲しいとも言ってないトラン選手に
日本国籍与えてオリンピックに出場させようという方がずーっと無理な
要求なんだけどね。
そういうズルイ要求する前にスケート界でこういう方策もあるのじゃないか
とアドバイスしたのだけどね。
まあ、無理なら諦めたら良いじゃないか。法的にズルイ解釈を要求するより。
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- 148
- 2012/06/03(日) 22:52:03.80
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まさか数字日本語も読めないのですか
それは２００８年のイェテボリで行われた世界選手権のWikipedia
２００９年のＬＡで行われた世界選手権で五輪の枠が決まるんだよ
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- 149
- 2012/06/03(日) 23:06:27.04
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>>146
www
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- 150
- 2012/06/03(日) 23:17:00.29
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ソースがウィキの時点で(ry
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- 151
- 2012/06/04(月) 00:29:32.00
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五輪枠決定のルールもわかんないのに
あんな長文書いてたの？
腹イテェww
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- 152
- 2012/06/04(月) 00:35:10.98
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バカがとうとうトン兄にも粉かけたときいて
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- 153
- 2012/06/04(月) 01:23:19.74
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まさかリザルトの場所さえ知らずにソースがwikiだとは思わなかったｗｗ
>>147
＞まあ、無理なら諦めたら良いじゃないか。法的にズルイ解釈を要求するより。
その通り
現実問題としてスケート連盟がどんなにごねようとトランの日本国籍取得は不可能
それと同じくらい今から高橋に日本国籍所有の新パートナーを見つけて
ソチ五輪出場させるのも困難ということも理解したのなら
今後一切高橋トランペアに関連するスレにもフィギュアスケートにも近づかないでいただきたい
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- 154
- 2012/06/04(月) 01:46:08.88
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そのWikipediaからでもさリザルトに飛べるのに
気がついてすらいない
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- 155
- 浅見真規
- 2012/06/04(月) 23:33:44.77
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>>145
昨日は、貴殿が、せっかくの「金の卵」の高橋成美選手をババ抜きの
ババみたいに思っておられるのかと頭に来て>>147を書きましたが、
冷静にレスしておきます。
***
＞20過ぎてる水谷兄や30過ぎてるミヤケンを今からペアに転向させて
＞高橋と組ませて来年3月の世界選手権に間に合うことが可能だと思う？
体格が良いので15位か16位は十分に可能だと思います。
ドイツ・中国・ロシア・カナダ・アメリカ・イタリア・フランス以外
のレベルの低いペアに負けなければ16位ですから。
ただ、ペアの選手は体格が良いもののジャンプのレベルがトラン選手
程度なので、オリンピック・メダルは厳しいかもしれません。
＞ヤマトも現役のコーチで教え子を抱えてるし自分の生活あるし困ると思うよ
＞せっかく就職した関西大学のコーチの職を辞めて五輪目指しても成功する保証ないし
＞あなたがヤマトの立場だとして仕事辞めてメダル取れるかもわからない五輪を目指してくれ
＞と言われて30過ぎた年齢ではいわかりました！って返事できると思う？
私の場合はペアの技のツイストに異常な恐怖を感じるので、もし仮に体格や運動能力が
田村岳斗氏と同程度でも引き受けません。
しかし、田村岳斗氏が既にシングル・ツイストでも経験したりしてツイストに異常な
恐怖感を感じなければ引き受ける可能性は高いと思います。
オリンピック・メダルの可能性が相当程度あればアスリートの血が騒ぐと思います。
スケート連盟とかスケート業界が支援して、結果の有無に関わらず、少なくとも
元の職に戻れる条件を確保してくれるなら喜んで引き受けると思います。
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- 156
- 浅見真規
- 2012/06/04(月) 23:50:07.49
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>>126の撤回
(撤回理由)
ISUのSPECIAL REGULATIONS & TECHNICAL RULES
ttp://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-202745-219968-166758-0-file,00.pdf
の規則400のA.Entries Single & Pair Skatingの4.で、
＞The open entries are available only to those Members
＞who have not previously earned an entry
＞and only one entry per Member may be earned.
とある部分の「who have not previously earned an entry」の部分を
「過去にオリンピックの出場権を得た事が無い国(のISUメンバー)」という意味に捉えた
のですが、「前もって(前シーズンの世界選手権でオリンピック出場権)を得ていない国(の
ISUメンバー)」と捉えるべき可能性が高いので撤回します。
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- 157
- 2012/06/04(月) 23:56:03.98
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遅ればせながら>>117だけど
男子シングル選手はみんなペアなんか「やりたくない」
シングル選手としてジャンプ飛びたいんだよ
あなたが名前知らないような選手でもみんな
子供の頃から積み重ねた自分のスケートに誇り持ってる
あなたはwikiの文面しか知らないであろう田村氏にしたって
世界選手権にも五輪にも出て四回転バンバン飛んでて
ずっと日本のトップ選手だったプライドがある
今更、ペアなんぞぜったいやりたくない
血も「騒ぐ」わけがないよ
生活とか職とかそういう問題じゃない
スケーターは子供の頃からのアスリートであって
猫ひろしじゃないんだよ
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- 158
- 浅見真規
- 2012/06/05(火) 00:04:55.95
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>>144の
＞14位のスイスも09ワールドでは枠は確保されてませんでしたけど
の真意がまさか2009年の世界選手権のペア競技で14位だったスイスに出場枠
が確保されてないという馬鹿丸出しの主張だとは思わず>>146のレスをした
のですが、「通」ぶって、それを笑う馬鹿が大勢いたとは驚きです。
2009年の世界選手権のペア競技で14位だったスイスは紛れも無く、2009年の
世界選手権終了時点で2010年バンクーバー・オリンピック出場権を得たの
です。
ISUのSPECIAL REGULATIONS & TECHNICAL RULES の規則400のA.Entries
Single & Pair Skatingの3によれば、前年の世界選手権で用意されている
16枠のオリンピック出場権のうち、一国が二枠や三枠得る場合は次年度の
世界選手権出場枠と同じで、その残余分を他の世界選手権出場国が順位順で
一枠を得る事になっており、2009年世界選手権ペアの結果でスイスはペアの
出場権を得たからです。決して直前の秋(暦上は前年度)のネーベルホルン杯
で出場権を得たわけでない事は規則400のA.Entries Single & Pair Skating
の4.で、
＞The open entries are available only to those Members
＞who have not previously earned an entry
＞and only one entry per Member may be earned.
と規定されている事からも明らかです。
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- 159
- 2012/06/05(火) 00:15:12.89
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まだ理解できないとは驚きです
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- 160
- 2012/06/05(火) 00:39:20.86
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数も数えられないようだから仕方ない
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- 161
- 2012/06/05(火) 00:45:56.55
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五輪枠の理解もできないのに的外れの主張を繰り返す馬鹿がいると聞いて
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- 162
- 2012/06/05(火) 08:11:48.33
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>>157
ペアやってる選手に失礼なやっちゃな。
日本のスケ連関係者のペア軽視がよくわかる。
まあ、自分らの勝手にすりゃいいが、だったら団体へ出ようとか思うなよw
自分らで努力して日本選手育てる努力もせずに、海外の選手を
ゴネて日本から出場させようとか、傲慢の極み。
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- 163
- 2012/06/05(火) 10:45:09.11
-
>>162
なんで自分のレスが連盟のペア軽視になるんだw
自分は連盟関係者でもないし
政府に対してゴネてもいないw
正直団体戦には興味ない
日本でペアをやりたい子がいずれは出ればいいと思うが
シングルを10年も15年もやってる選手に対して安易に
誰誰がペアをやれ、ありがたくやるだろうと
言ってる奴が失礼で馬鹿だと言ってるだけ
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- 164
- 浅見真規
- 2012/06/05(火) 20:57:37.06
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>>163
＞日本でペアをやりたい子がいずれは出ればいいと思うが
と、ゴマかしてるが、>>157で
＞男子シングル選手はみんなペアなんか「やりたくない」
＞シングル選手としてジャンプ飛びたいんだよ
と書いてるのと相容れない。また、>>157の
＞あなたはwikiの文面しか知らないであろう田村氏にしたって
＞世界選手権にも五輪にも出て四回転バンバン飛んでて
＞ずっと日本のトップ選手だったプライドがある
＞今更、ペアなんぞぜったいやりたくない
田村岳斗氏は高校時代の一時期ペア競技をやっていたそうだ。
それが強制でなけば、今回だって短いながらもペアの経験もあるので
引き受けるかなと思ったのだ。
ただ、考えてみると、私は田村岳斗氏は体格や筋力はともかく技術的には
トラン選手より上と評価し、もし仮に、高橋成美選手と組んでオリン
ピック・メダルを取れたなら、その功績の半分は田村岳斗氏と考えるが、
カナダ人や世の中の日本人の中にはトラン選手の功を奪ったとか、高橋成美
選手のおかげでオリンピックメダルもらえたとか考える者が出てこないとは
言い切れないので、プライドが高ければ嫌だと思うという可能性・心情を
考慮してなかったという点では問題があったと反省している。
しかし、日本の男性シングル選手にペア競技進出に蔑視感情があるのも
(体格や筋力で劣るための負け惜しみの割合が大きいとしても)事実だと思う。
個人で蔑視感情を持つのは思想・信条の自由だとしても日本の男性シングル
選手の大部分がペア競技に蔑視感情を持っているのを、矯正して日本人男性の
ペア選手を育成すべきなのに、それをせずに日本人男性フィギアスケーター
の嫌がる男性ペア競技をする外人選手を法的に特別扱いして形式的に日本国籍を
与えてオリンピックの団体戦に出ようというのは二重の意味で憲法の平等
原則精神に反する事になる。
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- 165
- 浅見真規
- 2012/06/05(火) 21:06:17.03
-
まあ、スケート連盟にペア転向を勧められる男性シングル選手(引退者も
含む)の身になって考えれば、すでに業績を上げつつありパートナーの
いる高橋成美選手と組むより、日本人女性シングル選手の中から小柄な
選手と組んだ方が、(手柄を横取りしたとか高橋成美選手のおかげとか
言われる心配の無い分だけ)ずっと気分が良いかもしれない。
何人か身長の伸びが止まったであろう17歳以上でトリプル・ジャンプ
のできる154cm以下の現役女性シングル選手もいるようなので、危険な
ペア競技に本人と未成年の場合は親権者の同意が得られれば組んで
新規のペア結成が良いのかもしれないと考えを改めた。
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- 168
- 2012/06/08(金) 22:45:35.59
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棚age
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- 169
- 2012/06/09(土) 02:21:30.59
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浅見ナントカは本スレに書き込むなよ
こっちに書き込めよ
自分で「移動する」って言っただろ
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- 170
- 2012/06/09(土) 07:12:57.30
-
>>164
横スレだけど
日本人の文化的な部分って意味で
異性とくっつくペアやダンスは抵抗感もあるんじゃないのかな？
特に思春期や若かったら。社交ダンスも中年の趣味だし
まあ気にしない選手もいるだろうけど
でもシングルのトップ選手は自分に欲があるだろうし
個人競技でずっとやってきたし、性格の相性の問題もある
ペアとダンスは日本ではまだまだ難しいかもしれないね
個人的にはもう成実ちゃんの次世代でいいじゃんと思ってる
ペアで実績積んで、それこそ五輪金ペアに世界大会で勝つペアってことで伝説になることを目指せばいいと思う
それで底辺が広がってペアやダンスの次世代が日本で育つ種を撒いたことになるし
まあ最終的には本人達がどう捉えてどう進むか。五輪運がなくてもthat's life.(ｽﾙﾂｶﾔ)
どの選手もそれなりに条件や環境的な、時には不条理なハードルを超えたり超えられなかったりしながら競技人生を終えてるわけだし
今置かれている状況の中で成実ちゃんが自分で考えて答えを出すさ
スケ連が団体戦参加の意地や功名心で利用しようとするのは論外
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- 172
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 09:51:47.69
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>>170
＞スケ連が団体戦参加の意地や功名心で利用しようとするのは論外
そういう面があるからスケート連盟も積極的に動く動機にはなると思うが、
高橋成美選手の側にも組み替えの動機はあるかもしれない。
少なくとも、(1)ペアの実力アップ、(2)オリンピック出場、という二つの
動機が高橋成美選手の側にも考えうる。(シングルのトップクラスの選手
と組めるなら一年目は成績低迷しても二年目以降は大成してトラン選手と
組み続けるより成績アップするからだ。)
さらに、もしかしたら、そういう合理的な組み替えの動機だけでなく、
感情的にも組み換えしたくなる状況に高橋成美選手が追い込まれている
可能性が実はあるのだ。
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- 173
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 10:31:03.91
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まずは、トラン選手の5月27日のtwitterのつぶやきと写真を見てもらいたい。
ttp://twitter.com/skate_moivo/status/206458611994603521
ラコステ選手の写真(鏡の奥に写ってるのはトラン選手と思われる)だが、
一緒にカナダ西部のブリティッシュ・コロンビア州のバンクーバーに
ラコステ選手と旅行してたみたいだ。
*****
まあ、カナダ人にとって彼女との旅行を写真付きでtwitterで公開するのが
普通ならともかく、そうでないなら、高橋成美選手に二人の仲の親密さを
見せ付けるためだったのかもしれない。
高橋成美選手が少しでもトラン選手に異性として好意を持っていたとしたら
嫌な気分になる可能性がある。(もちろん、全く気にしない可能性も否定は
しない。)
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- 174
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 10:43:01.04
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それから、高橋成美選手が日本人パートナーとペア組み返して、
二年目にトラン選手と組み続けるより成績アップが見込める
日本人選手は三人か四人だが、その一人の中村健人選手と高橋成美
選手が朝錬してたのも、組み替えうるか否か調べていた可能性は
否定できない。(5月末時点では中村健人選手はヤセ型なので、
仮に組み換えの可能性を試していたとしてもペアの技の内、
ごく一部しか試せなかったはずなので、仮に中村健人選手が
ペア競技転向も容認していたとしてもペア競技の適性チェックには
筋トレしてペア競技の基本技習得に取り組んで7月末くらいになるかも
しれない。)
高橋成美選手の下記のブログ記事「朝練！」参照。
ttp://ameblo.jp/narumi-takahashi/entry-11265505622.html
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- 178
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 14:52:22.59
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>>177
日本ではフィギアのシングル競技経験抜きにペア競技をするとは考えにくい。
(外国でも中国と旧ソ連圏諸国を除けば、ペア競技の上位選手の大部分は
シングル競技経験者。)
だから、実質的には読み間違いではないし、このスレ初めから読んでたら
わかると思うけど余裕で三回転ジャンプができなばペア競技でもオリンピック
メダルは無理なので、シングル競技からの転向で不利はないし、子供時代から
ペアさせる場合のパートナーの女の子の成長による体重増加でのミスマッチや
スランプに陥るリスクを回避できる。また、筋力の無い子供にペア競技を
させるのは危険だと思われる。
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- 179
- 2012/06/09(土) 18:17:46.67
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スレ立て主は中村健人選手が肩の脱臼癖持ちなのを当然御存じなんでしょうね。
それに田村岳斗氏が技術的にマーヴィン・トラン選手より上だ、と言いきっているのですから、
カップル競技に対して相当深い見識をお持ちなんでしょうね。
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- 180
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 19:59:49.34
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>>179
＞スレ立て主は中村健人選手が肩の脱臼癖持ちなのを
＞当然御存じなんでしょうね。
知りませんでした。
ただ、その脱臼がペア競技に重大な不利益を及ぼすのか、治療困難なのかを
考慮する必要はあります。何とか工夫や治療によって対応できるなら可能性
はあるでしょう。
尚、高トラスレpart4の530にトラン選手も腰痛持ちだとの発言がありました。
＞それに田村岳斗氏が技術的にマーヴィン・トラン選手より上だ、
＞と言いきっているのですから、
一応、ツイスト技等のペアの技に拒否反応が無いという前提(高校時代に
短期間ペア競技をやってたので一応はできる可能性大)で考えると
トリプルジャンプやスケーティング技術等の個人技の安定性からすれば
田村岳斗氏が高橋成美選手と組む事を了解して全力で取り組めば、腰や
膝や肩等に故障がなければ、二年後には田村岳斗氏の方がトラン選手より
上になると私は想定しました。身長はトラン選手175cm、田村岳斗氏174cm
なので、ほぼ同等で、筋力は比較的トレーニング次第でつきやすいので、
二年後には腰や膝や肩等に故障がなければ十分抜きうると考えました。
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- 181
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 20:15:43.82
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まあ、肩の脱臼については専門医の診断とスポーツ科学の専門家の判断が
必要でしょう。上に乗る高橋成美選手の安全がかかっているのですから。
(手術等によって治るのか等の問題について十分な考慮が必要と思われます。)
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- 182
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 20:22:19.47
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肩脱臼についてネット検索したところ内視鏡手術という方法もあるようでした。
ただし、十分考慮の上で自己責任で願います。
(アレックスメディカルグループHP)
ttp://ar-ex.jp/toritsudai/operation/info/t_info_1.htm
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- 183
- 浅見真規
- 2012/06/09(土) 20:53:21.02
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ただ、仮に内視鏡手術が有効だとしても、ペアの技を実際に行うのは
二か月以上後になるので、ペア組み換え可能性の判断は今すぐ内視鏡手術
しても8月末以降、実際には安全や余裕を考えてもっと遅れる可能性があるので
ペア競技の適性の判断がシーズン開始に間に合わないかもしれない。
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- 184
- 2012/06/10(日) 01:42:01.93
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>>177
157だけどそう、ありがとう
今現在の男子シングル選手の中に
ペアをやりたい人がいないのは
はっきりした事実なわけなんだけどねーw
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- 185
- 2012/06/10(日) 02:35:31.92
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ペアの五輪出場枠まーだわかってなかったんだね
五輪出場枠は一国に一枠ずつじゃなく複数枠持ってる国から優先的に割り振られていくから
2009年の世界選手権の成績にもとずいて
3枠獲得：中国・ロシア
2枠獲得：カナダ・ドイツ・ウクライナ・アメリカ
残り2枠を2009年の世界選手権で上記の国以外の上位国に1枠ずつ割り振ったので
1枠獲得：フランス・イギリス
でスイスはこの時点では五輪枠は獲得してないよ
スイスが五輪出場枠を得たのは2009年のネーベルホルン・トロフィーで
上記出場国を除いた成績で上位4位以内に入れたから
ISU規則の原文当たらなくても
大好きなwiki使ってもこの程度のことは調べられるはずなんだけど
情報の検索の仕方見直してみたら？
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- 186
- 浅見真規
- 2012/06/10(日) 11:09:09.50
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>>184
＞今現在の男子シングル選手の中に
＞ペアをやりたい人がいないのは
＞はっきりした事実なわけなんだけどねーw
中村健人選手に会って聞いた事があるのかな？
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- 187
- 2012/06/10(日) 11:28:14.10
-
まさかと思うが日本スケート連盟主催のトライアウト会が
開催されたのを知らないのかあなたは
ペアは残念ながら誰も結成に至らず
アイスダンスは何組か結成された
中村選手の雑誌媒体のインタすら読んだこともないんだ
肩以外にもオスグッド、剥離骨折の経験他多数
将来は羽生選手と肩を並べて勝負したいオリンピック目指すと
今季のカッティングエッジにあるから読んでね
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- 188
- 2012/06/10(日) 11:51:41.21
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>>186
中村健人選手はシングル選手として
新しいプログラムを作り
新しいシーズンへ向けて準備と練習をしてるんだから
ペアやる気なんかあるわけないだろが
187さんが書いてるトライアウトのことも知らないんでしょ
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- 189
- 2012/06/10(日) 12:14:13.31
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>>1
お願いだからこのスレに専念してください
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- 190
- 浅見真規
- 2012/06/10(日) 12:20:14.04
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>>187
ペアで世界トップレベル狙うには男女の身長差は20cm以上(注)で男女共に
三回転ジャンプが余裕でできる事が望ましいわけで、そのトライアウト会に
小柄で優秀な高橋成美選手がいなければ、対象者は極めて少数というより
女性では(身長142 cmの宮原知子選手は中学生なので今後も身長が伸びる
可能性が高いので除外すると)友滝佳子選手と男性では中村健人選手と
せいぜい将来の進歩を見込んで木原龍一選手くらい。
しかも、危険に身を晒す女性選手の場合には未成年なら親権者の同意が
必要なので簡単にペア結成できないのは当たり前。
(注)中国のように幼少時から厳しいトレーニングする国を除く。
*****
＞肩以外にもオスグッド、剥離骨折の経験他多数
＞将来は羽生選手と肩を並べて勝負したいオリンピック目指す
要するに少なくともシングル競技を続けるには支障は無いと中村健人選手
本人が判断している証拠。
尚、川口悠子選手も高校時代は荒川静香選手にライバル意識を持っていて
シングルではかなわないからペアで頑張る事にしたという話をテレビで
聞いた記憶がある。
-
- 191
- 2012/06/10(日) 12:39:05.77
-
カッティングエッジ熟読してきてね
-
- 192
- 2012/06/10(日) 14:04:06.61
-
池沼と会話するのってこんな感じなんだね
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