【13階段】高野和明 part3【ジェノサイド】 [sc](★0)
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- 2014/08/31(日) 12:50:55.53
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著作一覧
・13階段（2001年 講談社 / 2004年 講談社文庫）
・グレイヴディッガー（2002年 講談社 / 2005年 講談社文庫）
・K・Nの悲劇（2003年 講談社 / 2006年 講談社文庫）
・幽霊人命救助隊（2004年 文藝春秋 / 2007年 文春文庫）
・夢のカルテ（阪上仁志氏との共作）（2005年 角川書店）
・6時間後に君は死ぬ（2007年 講談社）
・ジェノサイド（2011年 角川書店）
過去スレ
1ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1322814345/
2ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1308307995/
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- 2014/09/09(火) 01:59:29.73
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> ・主要な登場人物だけど舞台が韓国ではないので韓国の悪事を書く必要がないという主張なら
それ藁人形論法ってやつ。そんな主張誰もしてない。
エピソードは全体の量的制約考えて作者の裁量で適宜取捨選択するものってだけでしょ常識で考えて
（理由→でないと際限なくページ数が増えちゃうから）
スターリンもポルポトも出てこないけど(ちょっとうろ覚え)それは全部扱ってたらキリがないから以外に理由があるのか？
> 韓国は人との距離が近いとか、駅のエピソードもいらなかったのでは？
小説として人を描いてるんでしょ。だってこれ小説だからｗ
小説って人物を掘り下げたり小エピソード挟んだりして読者の興味をかきたてて面白くしようとするものなんだよ普通ｗ
> 韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がない
今言ったことだけど触れる必要が無いなんて誰が言ったの？選択されなかっただけでしょ？
そしたらスターリンもポルポトもアフリカの他のケースも出てこないのはバランス欠いてるってことになるよ？
歴史上の虐殺とされる事案全て扱ったらキリがないから
有名どころと文脈的な絡め安さと作者の知識の範囲から選んだって程度の話じゃないの？
> だが、韓国の文化の良いところ、新人類に匹敵する英雄的行為として 韓国人の大久保駅ホームの出来事を挙げるなど
> することは、公正でバランスの取れてることなんだろうか？
（ちょっと前半何言ってるかわかりにくいｗ）
日本人含め他の国籍の人たちも有能さ・優しさ、その他いい所描かれてる部分それなりにあったでしょ？
韓国文化の良いところの話って何かあったっけ？「ジョン」とかの話？あれは文化的「違い」の描写でしょ？
というかお前の論理に従ったら世界中の全ての国籍人種全て善人悪人揃えて出さなくちゃバランス取れねえだろうがｗ
なんかさあ、いちいち国籍で分けて考えるからおかしいんだよお前ｗ 人間が矮小すぎるんだよｗ
もっとスケール大きく人類全体の愚かさとそれを乗り越える希望を模索するという話なんだよこの小説はｗ
日本の発展のためにもっとグローバルシンキングを身につけろよ
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- 2014/09/09(火) 03:41:47.60
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「藁人形論法(ストローマンとも言う)」について
藁人形論法とは詭弁の一種で、議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、
歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
（藁人形論法の例）
>韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がないという主張なら
→元のレスを見ると……そんなことどこにも書いていないｗ（つまり全部藁人形論法ｗ）
しょうがないからちょっと辿るとまず
A「高野はこの小説で韓国だけを絶賛している(根拠)優秀な韓国人だけが出てきて悪い韓国人が出てこないから」
という主張があってその反論として
B「舞台が韓国じゃないんだから韓国人そんなに沢山出てくる必然性ないということであって
一人だけ出てくるのが優秀だからってそれが"韓国だけを絶賛している"という理由にならないでしょ？」
と返されてそれに対し
C「韓国が舞台ではないので、主要人物だけど韓国のジェノサイドには触れる必要がないという主張なら〜」
と返している
CはBを要約してそれに反論するような形になっているが全く違う内容にすり替えられている
（登場人物の数の話→ジェノサイドには触れる必要がない、とすりかわっている）
よってCは藁人形論法である
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- 2014/09/09(火) 03:45:15.91
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（藁人形論法の例）
>10か月前、しかも昨年書かれた差別用語を引っ張り出してきて同一人物ときめつけ
ゴミ人間とまで罵倒する
→元のレスを見ると「チョン"だのなんだの"」と言っているので
チョンという一語に限定していないにも関わらず
勝手に一語に限定して（つまり歪めて）反論しようとしているところが藁人形論法となっている
このように藁人形論法は論破可能ではあるが
それをいちいちやるのは大変面倒で相手に多大な負担をかけるものとなる
嫌がらせを目的とするので無い限り、つまり建設的な議論を目指す者は努めて避けるべきである
それは「存在しない情報を勝手に想像して不適切に補完してはならない」という原則を
議論の参加者全てが守ることにおいて可能となる
ただし知性の低い者は藁人形論法を無意識にやってしまうことも多いので
藁人形論法を指摘されることが多い者は己の知性の低さを自覚し恥じ入り精進すべきである
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- 2014/09/09(火) 03:56:55.53
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お前ら楽しんでんだろｗ
性格悪いぞｗ
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- 155
- 2014/09/09(火) 07:25:49.28
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>>150
キムチで検索しても前スレで２つだけだよｗ
2013/12/06(金) 2014/08/01(金)
同一人物と決めつけるのはおかしい
反日の根拠がなぜ優秀な韓国人？？？
反日を指摘すると「他民族侮辱」と返されるのと同じ
そこまで偏ってしまうのが不思議でたまらない
反日の根拠は南京・主人公の親戚の回想・文字を〜のあたり
南京は証拠がない、親戚ならなぜ嫌うのかちょっと調べてみるべきだった・文字を〜の必要性はなに？
なんでそこでだす例が島国エンタメ？
日本では女性向け・大きいお兄さん向けその他細分されることはよくあるのに
>>151
>小説として人を描いてるんでしょ。だってこれ小説だからｗ
高野和明が「公正」「公正」としつこく強調した小説なんだから、「公正」にすべきだったのでは？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
そして、高野和明脳内で日本がしたジェノサイドにしか触れず、日本がされたジェノサイドに
触れないのは公正とは程遠い
新人類に匹敵する英雄的行為だけに韓国人を引っ張ってくるのも公正を欠いている
>>152
では質問
「公正」な高野和明が韓国のジェノサイドに触れないのはなぜ？
「公正」な高野和明が数ある人間の善行のなかから新人類に匹敵する英雄的行為として 大久保駅ホームの出来事を挙げたのはなぜ？
それは公正なの？
>>153
チョンとキムチは検索したよ
他になにがあるの？
罵倒語なら、ジェノサイドは反日小説でない派の人のほうが多いと思うけどなあ
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- 2014/09/09(火) 09:18:44.42
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最後まで読んだの？
ギフトが消えた時どう思った？
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- 157
- 2014/09/09(火) 14:40:45.36
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>>155
横だけどレス。
>高野和明が「公正」「公正」としつこく強調した小説なんだから、「公正」にすべきだったのでは？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
物語の中に、そのような文言（公正）をしつこく強調した箇所が存在しましたか。
もしかして作品の全文読んでないのですか？高野氏を攻撃する為に「あとがき」『だけ』を使ってませんか？
>そして、高野和明脳内で日本がしたジェノサイドにしか触れず、日本がされたジェノサイドに
>触れないのは公正とは程遠い
確かに、日本人による日本人に対する織田信長の比叡山焼き討ちに言及しないのは作者の落ち度だね。
米軍が沖縄や広島・長崎に行った虐殺行為を書いていないのも問題だと思うよ。
ところで>>155の脳内では「沖縄・広島・長崎」をどのようにお考えでしょうか。
まあ「脳内」って言葉を使う輩にまともな意見は期待出来ないのですが、
あなたは何かを考える時に「脳内」以外（他人の意見等）で考えてますか。違いますよね？
>新人類に匹敵する英雄的行為だけに韓国人を引っ張ってくるのも公正を欠いている
あなたの言う英雄的行為が新人類に匹敵するとは思えないし、まともな日本人が考えた場合、
その行動原理は『惻隠の情』ではないですかと聞きたい。
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明日の昼間で待ちますから真っ当なレスを返して下さいよ。
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- 2014/09/09(火) 16:12:06.25
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>>156
新人類の、人間を超えた道徳意識=素晴らしいものでもなんでもなくただ理解言出来ないものと感じたので
目的を達成したら取り上げるのはそんなもんだろうなと思ったよ
>>157
まずいいたいのは、期限を切って返事を要求するって気味が悪いよ
なにさまなの？
>高野氏を攻撃する為に「あとがき」『だけ』を使ってませんか？
あとがき以外にも雑誌のインタビューでも「公正な視点」を強調してた
もしあとがきその他で、面白さだけを追求しました。歴史的に偏っていたらすみません
って書いてあったらここまで批判しないよ
あとがきもインタも全部含めて高野和明でしょ
>確かに、日本人による日本人に対する
日本が外国にしたジェノサイドを書くなら、日本が外国にされたジェノサイドも書くことが公正だと思うけど、
日本が外国にしたジェノサイドと日本が日本にしたジェノサイドを書くことが公正だと思ってるってこと？
>ところで>>155の脳内では「沖縄・広島・長崎」をどのようにお考えでしょうか。
質問の意図がわからないので答えようがない
脳内=証明されていないが高野和明脳内では証明された歴史的事実=南京大虐殺と性器に突き刺す蛮行
脳内が気に入らなかったら、南京大虐殺とその時に日本人がした蛮行の詳細の証拠を持ってきてください
悩外の事実だったと認めます
>あなたの言う英雄的行為が新人類に匹敵するとは思えないし、まともな日本人が考えた場合、
>その行動原理は『惻隠の情』ではないですかと聞きたい。
元の文の公正かどうかにはなぜ触れないで故意にスルーして問題をすり替えるの？
公正かどうかは触れられない問題なの？
157は「公正」についてスルーするための話題そらしとしか思えなかった
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- 159
- 2014/09/09(火) 19:14:50.37
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おいおい、いじめが過ぎるぞ
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- 2014/09/09(火) 19:26:39.08
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>>158
ギフトが消えた時の研人の反応についてはどうだった？
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- 161
- 2014/09/10(水) 20:47:46.52
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「ジェノサイド」が反日ではないと思う人の特徴のひとつは仲良し
2014/09/09(火) 19:14:50.37 ID:GG35vcBC
2014/09/09(火) 19:26:39.08 ID:JSaz+bAx
2014/09/09(火) 03:45:15.91 ID:BKvP0Z7Y
2014/09/09(火) 03:56:55.53 ID:ZtDauzdA
夜中の3時でも偶然2人セットででてくる
新人類みたいだね
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- 162
- 2014/09/10(水) 21:18:03.10
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まあ一人だと間が空くわなwwww
孤軍奮闘
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- 163
- 2014/09/10(水) 21:39:27.09
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確かに。知性の圧倒的な隔たりは旧人類と新人類のそれに近いな
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- 164
- 2014/09/10(水) 21:42:28.41
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今度は20分以上間隔があいたね
お利口さんだね
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- 165
- 2014/09/10(水) 21:49:09.77
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>>161はそういう意味かｗｗｗアホやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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- 166
- 2014/09/10(水) 22:42:39.56
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一人は大変そうだw
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- 167
- 2014/09/10(水) 23:10:30.57
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今度は1時間近く空いてる
さすがだね
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- 168
- 2014/09/10(水) 23:57:03.22
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一体どうすりゃこんなバカに育つんだｗｗｗｗｗ
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- 169
- 2014/09/10(水) 23:58:43.19
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誰か早く書き込んでくれ
短期間バージョンが見たいｗｗｗｗ
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- 2014/09/11(木) 00:11:59.61
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ネトウヨちゃん虐められて悔しいの？
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- 172
- 2014/09/11(木) 01:02:24.38
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悔しさのあまり失神したか
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- 173
- 2014/09/11(木) 16:13:03.55
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ネトウヨちゃん頑張れー
ジェノサイド売れないように頑張れー
本屋で平積みされてるぞー
このままでは売れてしまうぞー
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- 174
- 2014/09/11(木) 21:38:30.69
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「ジェノサイド」が反日ではないと思う人の特徴 その２
2014/09/08(月) ID:PniLTnWw [8/8]
2014/09/09(火) ID:JSaz+bAx [7/7]
2014/09/10(水) ID:ZIAZF3nn [4/4]
繰り返し書くＩＤがひとつ+単発〜2回くらいのＩＤでなりたってる
今日の繰り返しＩＤはID:YZhi0kvS [2/2]さんかなあ違うかなあ
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- 175
- 2014/09/11(木) 21:47:36.34
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「ジェノサイド」が反日だと主張する人の特徴も一丁頼むよ
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- 176
- 2014/09/11(木) 22:23:28.50
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警戒してる警戒してる
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- 177
- 2014/09/11(木) 22:32:30.63
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>>174
よっ単発さん
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- 178
- 2014/09/11(木) 23:16:05.74
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やっぱりお利口さんだね
1回指摘したらすぐ繰り返し書くＩＤがひとつ+単発〜2回くらいのＩＤパターンから脱出
すごいねかっこいいね
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- 179
- 2014/09/11(木) 23:19:54.38
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おそらきれい状態
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- 180
- 2014/09/11(木) 23:22:57.86
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いきなり前提が崩れたのかwwww
ネトウヨしっかりせい！w
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- 181
- 2014/09/11(木) 23:46:05.55
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>>178
よっ単発〜2回さん
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- 182
- 2014/09/12(金) 01:53:56.75
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【高野和明を反日とする派の主張まとめ】
・頭が悪い
・話を逸らしたがる
・公正という言葉にしがみつく
ま、反日とする「派」じゃなく「人」なんだけどねｗ
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- 183
- 2014/09/12(金) 03:32:09.45
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公正と平等（量的な平等性）を混同してるだけだと思うな
全人類規模の事案の中から物語の進行上活用しやすいものをピックアップしてるだけだから
アメリカのことは沢山扱ってるのにイギリスが出てこないのは公正でないなどと言ってるのと同じ
全てを扱うことは出来ないってだけなのに
日本vs韓国という図式しか見えない・見てないからそれが非対称に見えるだけ
そういうのを世間一般では「視野狭窄」という
世界地図か地球儀を買ってきて眺めて世界とはそれだけではないということを
確かめるといいんじゃないかな
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- 184
- 2014/09/12(金) 06:52:06.82
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>父の誠治は、海外からの留学生にとりわけ好意的で、「劉さんがいい論文を書いた」とか
>「金君の学会発表は見事だった」などと、事あるごとに嬉しそうに話していたのである。
>そしてその性向は、一人息子に受け継がれていた。
>研人にとっては父親に似ていて誇らしく思える、唯一の美徳だった。
とくに理由もなく日本人より中国や韓国からの留学生が好き
単なる嗜好かもしれないし、人種差別かもしれない
日本人にとっては美徳ではないと思う
ここから想像
つまり研人は在日だったってことなのかもしれない
留学生が大好きだった父親は、留学生と浮気または留学生が育てられない子を引き取った
それで祖父と伯父はシナ人も朝鮮人も大嫌いになり、研人をかわいがってもいなかったが
さすがに中学生に出生の秘密をばらす気はなかったので、嫌いな理由を聞かれた時に適当な事を言った
研人も可愛がってもえらえなかったので祖父と伯父を嫌っていた
>時代は変わりつつあるのだ。これからやって来る客が、どうか日本人を怨んでいませんようにと祈るしかない。
>愚かな先祖を持つと、末代が苦労する。
周りに誰一人中国人朝鮮人を殺した人がいないにも関わらず、中国人韓国人しかみえない
日本の祖先を馬鹿にする子に育ったのも血だったのかもしれない
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- 185
- 2014/09/12(金) 09:48:09.33
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>>184の想像の部分は飛躍しすぎだと思う。思想は遺伝しないからな。思想傾向はそうでもないらしいけど。
ていうか在日じゃなくてもこういう考え方には陥りがちだろ。日本人て割とそういう極端なとこあるし
このスレにいる人でも身に覚えある人いるんじゃない？
ジェノサイドの主人公たちは、全員こういう「浅はかな正義感」を持ってるんだよな
自分を正義の立ち位置に置くために、
・研人は祖父、叔父、または先祖
・ルーベンスはバーンズ大統領、果ては人類そのもの
・イエーガーはミック
を悪と見なす必要があった。
イェーガーだけはミックを撃った後で自らの欺瞞に気づきかけるけど、結局は自分の過ちを人間の弱さに転換することで自己防衛してしまった
ミック殺害→ミックが正しかったかも→やべえミック撃ったの俺だわ→人の弱さってことにしておこう→嗚呼、人間はなんて罪深いんだ
こんな感じでね
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- 186
- 2014/09/12(金) 12:20:08.17
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>周りに誰一人中国人朝鮮人を殺した人がいないにも関わらず、中国人韓国人しかみえない
爆笑ものの発言ありがとうございますｗｗｗ
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- 187
- 2014/09/12(金) 18:47:48.06
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>>185
イェーガーって川渡るところでええかっこしいしただけだよなｗ
ヘリがテロリスト殺しまくってる場面の心理描写とか引いたわ
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- 188
- 2014/09/12(金) 21:57:37.83
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ルーベンスに至っては「思い上がった下等生物に鉄槌を下せ！」だもんな
自分は安全なモニターの前で、罪のない人々を生贄に捧げる神の使徒気取りで読んでて吐き気がしたわ
『人は距離が離れるほど残酷になれる』っていう持論を自分で体現しちゃってるのに気付いてないし
さらにエピローグではそんな事はケロッと忘れて「人間も捨てたものではありませんナァ」だから恐れ入る
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- 189
- 2014/09/12(金) 23:31:01.57
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しかもこれ、新人類逃がしちゃったからバッドエンドなんだよな
「きっと核兵器を無くしてくれるだろう」「協調を申し出れば赦されるだろう」
とか頭の痛くなるような話で盛り上がってたハイズマンとルーベンスのバカは、
まるでどこかの列島の市民団体みたいで見てられなかった
実際に会って、その目で新人類を見たミックの直感のほうがまだ信用できる
たとえ協調が受け入れられたとしても、いずれ新人類は増えていって、旧人類は減っていく
旧人類を利用するための餌である「ギフト」も、用済みになったらから取り上げられた
もしこの先、支配されて管理されてる旧人類に『歴史を学ぶ自由』が与えられたなら、研人の子孫もいつかこう思うだろうな
「愚かな先祖を持つと、末代が苦労する」
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- 191
- 2014/09/13(土) 11:40:53.02
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>>4
だからなんだよ
気持ち悪い
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- 192
- 2014/09/13(土) 21:21:27.48
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ここまで「いろんな本読んで勉強しました」って小説もそうはないよね
学んだことをいっさい消化せずに羅列してるところとかつまらんつまらん
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- 193
- 2014/09/13(土) 23:40:00.04
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いつのまにかバカが消えてスレの流れが正常になってるな
まあ、駆除される過程でＲＯＭ専も色んな考え方に触れることもできたから少しは役に立ったのか
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- 194
- 2014/09/15(月) 09:01:18.59
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基本過疎スレだからな
朝日による慰安婦捏造が明らかになったから、若干話題の方向性は変わったけど
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- 195
- 2014/09/17(水) 01:51:45.56
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13階段は面白かったけどまだ習作っていう感じがしたから
随分成長したねこの人
次作が楽しみ
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- 196
- 2014/09/17(水) 18:11:14.62
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次作はどんくらい反日成分を混ぜるんだろう？
今度は反日を隠さないで、帯も正々堂々と「反日だけど面白い」といれてほしい
実力も実績も違いすぎるけど、マイケルクライトン目指したらいいんじゃないかなあ
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- 197
- 2014/09/17(水) 20:21:06.76
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次作はもうノンフィクションで徹底的に反日やってくると思う
帯と宣伝でジェノサイドは結構売れたけど、次は書店も考えるだろうな
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- 198
- 2014/09/17(水) 20:57:49.85
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そーおだったらいーのになー♪
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- 199
- 2014/09/18(木) 00:46:07.38
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バカなネトウヨが知性のあるネトウヨの足を引っ張る構図
無能な味方ほど厄介なものは無いな
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- 200
- 2014/09/18(木) 00:48:48.99
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幽霊とカルテと6時間後読んで心が暖かくなりました
でもここに来てスレに目を通したら心が冷えましたｗ
そういえば憂国の士を自殺から救う素晴らしいエピソードがありましたねｗ
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- 201
- 2014/09/18(木) 08:34:35.58
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ネトウヨという言葉を使わないと会話も出来なくなってきたのか…
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