講談社文芸文庫について語ろう [sc] | レス537-588

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忍法帖【Lv=26,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo

2012/03/05(月) 22:09:58.81

ちょうど朝吹スレで話も出たので。
バブルのころから値段の高騰を続ける講談社文芸文庫について語ろう。

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537 2016/01/27(水) 18:19:25.21: 若くてもゆとり馬鹿は嫌だ。

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538 2016/01/27(水) 18:28:26.56: すまん、シュールって使っただけでこんだけコテンパンにされると思わなかった(泣)自分なりにシュルレアリスム文学も評論もよく読んだんだけどな。
言葉が足りなかったせいもあるが、順に説明させてくれ。
シュールって現実ではない一つの場を作ってそこから生まれる違和を楽しむものだろ？
従って、現実を小説や文章に著せばシュールは生まれるでしょ。
あまり好きな作家ではないが村上春樹のノルウェイの森がまさにそれ。
作者が狙ってやってるか狙ってやらないかの違い。
この場合古井由吉という寡黙な文学者的なイメージを壊そうとしてあきらかに年譜の作者が狙ってアクティブな作家像を提示している(少なくとも俺はそう感じた)
だから面白い。一般的な「笑える」という意味を含みこむ。興味深いという意味で面白いという表現を使った。
松本のシュールという言葉は確かに間違ってるが、全てが間違ってわけじゃなく、シュールには笑いも生まれるということは間違っていない。

>>532
これだけは反論させてくれ。君はベルリンをベアーリンと書くのか？

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539 2016/01/27(水) 18:29:49.66: 馬鹿は嫌だね！でも馬鹿なオッサンは終わってるけど、馬鹿な若いやつならいくらか可能性があるかも知れないじゃん。

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540 2016/01/27(水) 18:30:46.68: >>538
いいね！もっと書いてくれ

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541 2016/01/27(水) 18:36:14.05: 松本に影響された方のシュール使っちゃったんでしょ？
諦め悪いなあ

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542 2016/01/27(水) 18:44:33.06: >>541
話をずらさないでくれ。ここでの議論は俺が松本の影響を受けてるかどうかではなく、シュールという言葉の意味を整理するだけだろう。
ちなみに松本の『シュール「で」(なおかつ)面白い』と付け足せば間違っていない。もし君に読解力があるなら、松本の言葉を聞いても頭で勝手に「なおかつ」を加えて整理させられるはずなんだがな。

しかし若者は「シュール」の一語をそのまま「笑い」につなげることは間違ってる。

ちなみの俺は30代後半だ！！

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543 2016/01/27(水) 18:49:03.85: シュールな議論を期待

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544 2016/01/27(水) 19:16:57.06: >>542
ごっつええ感じを夢中で見てたな

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545 2016/01/27(水) 20:10:08.73: >>538
松本の笑いにシュールと使うのはいいけどお前の使い方はダメだろｗ

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546 2016/01/27(水) 20:34:06.17: ＞シュールって現実ではない一つの場を作ってそこから生まれる違和を楽しむものだろ？
＞従って、現実を小説や文章に著せばシュールは生まれるでしょ。
＞あまり好きな作家ではないが村上春樹のノルウェイの森がまさにそれ。

だめだこいつ・・・・早く(ry

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547 2016/01/27(水) 20:36:13.38: >>545
どこが間違ってるのかを指摘して欲しい。ただ間違ってると言われても困る。
最初に自分がシュールと使った理由はもう書いた。今度は君が考えるシュールを教えてくれ。論駁したのだから、その論駁まで思考を書いてくれ。
納得できたら謝るし、今度から直すよ！

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548 2016/01/27(水) 20:56:39.85: ＞現実を小説や文章に著せばシュールは生まれる
全ての小説や文章はシュールである、と言う意味になるぜ
＞現実ではない一つの場を作ってそこから生まれる違和を楽しむ
これちょっと違うと思うんだけど現実に別のものをおいて現実を変貌させるんじゃないの？
本来調和しないはずのものを調和させる、作為のカタマリであるはずの作品に自動書記を導入するとか
それがシュール（超）現実であって現実を小説にすればシュールになるって言うのは19世紀のフローベールとかの話じゃね？
フローベールのホンとはありえない現実っぽい描写をシュールな面白みとするのはいいけど、それって松本レベルでシュールの意味が拡散した使い方じゃね？

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549 2016/01/27(水) 21:05:25.92: >>547
「ミシン」と「傘」と「解剖台」みたいなひとつひとつは現実のものでも組み合わせて非現実的なものを現出させるのならシュール

松本の笑いでは、例えばガキの使いのフリートークみたいに非現実的なシチュエーションを語ることが笑いの源泉になっている
そのような性格が強いから、松本の笑いをシュールなギャグと呼ぶのは正しい

古井の日記は現実を描いてるだけだから、内容が面白くてもシュールとはいえない
あとノルウェイの森はリアリズムの作品だから春樹作品の中でも一番シュールとは呼べない作品だろｗ
海辺のカフカでカーネルサンダースが出てきたり猫が喋ったりするのはシュールだけどね

まあ、とにかく「ワロタ！」の意味で「シュール」とか使うなってこと

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550 2016/01/27(水) 21:15:28.56: 論駁w
まずは辞書引けってww

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551 2016/01/27(水) 21:35:54.04: >>549
え・・・もしかしてそこから始めなきゃいけない？
言葉や文章はけっして現実にはなれないよ。外国人に「赤」といってもつうじない。つまり赤色のイメージは言葉には完全に変換できない。物の本質には迫れない。
小説や日記でも同じ。トルストイやフローベールがいかに現実に即したものを書いても、書いてしまった時点でそれはもう現実ではない。
坂口安吾が三島と大岡の心理的リアリズムについてこう言ってる「彼らの文学は確かに素晴らしいが、それを小説でやらなきゃならないのか？それは無謀じゃね？」
考えてみれば鉛筆の先から現実が生まれることなんてあるはずない。
そこで悲観主義になるのではなくもうフィクションでいいじゃん、と開き直ったのがシュルレアリスム運動。
ここでは古井由吉の生活が書かれいるが、それは古井の生活が書かれた文章ではあるが、古井の生活そのものではない。
つまり、年譜の作者が読者が抱いてる古井由吉の勝手なイメージに「さらに別のイメージを上塗り」した文章でしかない。(確かに現実には近ずいているが)
俺の言葉がたりないのか、それとも君が勉強不足なのか。
村上春樹の作品についてはもちろん、解釈が分かれるのは当然。
しかし、作者本人が単行本の帯に【これはリアリズム小説として書きました。】と「わざわざ」掲げるか？
これはあきらかに狙ってやっているな、としか俺には思えなかった。

必死にggってきたマルドロールの歌を引用したのは笑えるが、読んで無いことがバレバレ

>>シュールはわろたという意味では使わない
俺は「シュール」と「笑った」を並べて使ったがけっして「シュール」という一語に二つの意味を込めてない。「シュール」から様々な感情が生まれる。だから『「シュール」で「笑える」』

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552 2016/01/27(水) 21:40:34.07: シュールやなあ

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553 2016/01/27(水) 21:55:10.51: 俺もバカを相手にしちゃいけないという2ちゃんの教訓を守るべきだったな

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554 2016/01/27(水) 21:56:04.04: >>548
「シュール」発案者のブルトンが「シュール」とは「現実ではない」と言っているけど、
俺も自動記述は最初謎だったんだが、作為的に小説を作るのではなく、無作為に小説を作る、という一種のパフォーマンスみたいなものなんだ。と理解した。そんなのあり得ねえ・・・リアルじゃねえ・・・ってパフォーマンス。
実際に当時のシュルレアリストたちはいろんなパフォーマンスをしてた。
シュルレアリスムの詩人で作家のルネドマールは真っ黒な黒いメガネにヘンテコな装置をつけて視覚外のもの見ようというパフォーマンスをしてる。

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555 2016/01/27(水) 22:01:20.28: >>549
＞え・・・もしかしてそこから始めなきゃいけない？
お前はまず辞書を引くことから始めろw

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556 2016/01/27(水) 22:09:29.25: 1963年 26歳ふた月屋根に上がって雪を稽古し、夜は酒を下ろして銭湯で大豪雪を食うという生活が半日続いて閉口した。しばしば学生に飯のことを尋ねられて北陸した。ピアノの一週間試験を始めて、四膳でやめる

これならシュール

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557 2016/01/27(水) 22:25:02.58: >>556
それもシュール。ただそれは、お前が作為的に文章を変えたんだろう？
狙ってやってるならそれはシュール。
もう一度言うが、古井の年譜を作成した作者は意図的に読者のイメージを上塗りした、リアルな方へ、しかしそれは実際の古井の像ではなく年譜の作者のイメージにすぎない。だから違和が生まれた。

ダリっていうシュルレアリスムの画家は本当は真面目なのに意図的に周囲に変人だと思い込ませようとしてた。彼には自分の飼い猫を食べたっていう話がある。
現実は真面目なダリ、虚構の変人

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558 2016/01/27(水) 22:29:12.79: シュルレアリスムは「現実」的に整理される前の深層心理や印象を
忠実に表現しようとする芸術運動じゃないの。
ようするに心理学の影響下でおこった芸術運動で従来のリアリズムを超えるもの
という意味での超現実主義と理解しているけど？

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559 2016/01/27(水) 22:29:37.02: >>557
自分でレスですまん
続き
現実は真面目なダリ、虚構の変人のダリ、ダリの変人に思わせたいという意図的な気持ち。
この三つが合わさって「シュール」、「現実ではない」、という彼の人生はシュールで面白い人生として解釈できる。

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560 2016/01/27(水) 22:35:14.24: >>558
それは言葉として「印象」にとどまるでしょ。
言葉で表せる前の深層心理は単に「印象」と言葉として言い表せるし、あなたも印象という言葉を現に今、使ってる。
絵画でいうとわかりやすいんだが、印象派とシュルレアリスムの画家って全く違うでしょ？

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561 2016/01/27(水) 22:35:32.34: 何言ってんだコイツ……
あとシュールという言葉以前に古井の年譜は自筆だろ

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562 2016/01/27(水) 22:37:25.22: すげえな。建設的だと思うよ。読む元気はないけど。

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563 2016/01/27(水) 22:42:59.72: >>561
古井本人が書こうと書くまいと同じことだって言いたかったからダリの話を持ち出したんだがな・・・。理解できなかったか、俺の文章力ないせいだわごめん。

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564 2016/01/27(水) 22:49:13.83: 自分に対する厳しさが凄いな。

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565 2016/01/27(水) 22:52:25.08: まあ、「ゴメン」の一言が言える大人になりたいよね

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566 2016/01/27(水) 22:54:24.30: >>554
いや、だから作為的なところを崩す、まではいいんだけど彼らは無意識を信じてたのも事実では？
自動書記はパフォーマンスに過ぎないってのは彼らの過大評価じゃないの
まだまだ脱魔術しきってないでしょう
これはフランス19世紀象徴主義詩論から共通の自我と宇宙の合体みたいな志向はあると思う
その中の自我の消失に向かう試みの一つであって「ありえない」っていう効果を期待したものじゃないっしょ
もちろん理性的なシュルリアリストはいるけれど

おれは地上権を購買してさうして
おれは自分に
一個の危険な藤椅子を建造せり

未だ暗黒である
足の指がおれのトランクにぶつかる

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567 2016/01/27(水) 22:55:01.91: 年譜の最後には「著者編」としか書かれていなかったから、古井本人が書いたかどうか自信がなかったんだよ。
誰か別の人が書いて、それを編集したかもしれなかったから、「年譜作者」と言葉で濁していた。

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568 2016/01/27(水) 23:05:51.39: >>566
いや違う。たしかにシュルレアリストたちは象徴派の系譜で発展したもの。だけど象徴派の作家たちは現実ではないものをなんとか現実の自分に引き込もうとしてたの対して、シュルレアリストたちは現実から「ありえないもの」に向かおうとする意志。まったく逆。

ブルトンの自動記述は自動記述をするという「行為自体」がありえないもの。
自動記述された文章そのものがシュールなのではなく、行為をおこなっているブルトン自体がシュール。ということ。その意味でのパフォーマンスという言葉を使った。
建設的な質問で助かる。

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569 2016/01/27(水) 23:24:57.70: 行為を行っているブルトンがシュール？

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570 2016/01/27(水) 23:36:55.43: >>569
自動記述で書いたものに限れば、自動記述の文章はブルトンのシュールなパフォーマンスの一部でしかない。
もちろんブルトンはシュールな作品を別に書いてる。
一方、例えばランボーや西脇順三郎、TSエリオットの詩は違う。芸術の分野でしかシュールな作品を残さなかった人。
。ややこしいがね。
また、ダリの話を持ち出すけど、ダリはシュールな絵も書いたし、私生活でもシュールなパフォーマンスを行っていた。芸術の分野でしかシュールを表現しなかった人と、行動でもシュールを行っていた人と分かれる。ダリやブルトンは両方やった人。

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571 2016/01/27(水) 23:38:13.68: うん。わかった。
でも古井の年譜は面白いがシュールではない。

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572 2016/01/27(水) 23:50:17.88: “自動記述をするという「行為自体」がありえないもの”

で、そのような行為を

”おこなっているブルトン自体がシュール”

そうすると、原理的にできもしないことをやろうとすることが「シュール」の定義となる。

であるならばたとえば国木田独歩の「春の鳥」に出て来る空を飛ぼうとして崖から墜落死した
知恵遅れの少年も「シュルレアリスム」の範疇に入るわけね。
というかダリがアートパフォーマンスとして行ったこのような不可能性への挑戦とは？

そもそも作品が「シュール」から除外されるのなら
原理的に実現不可能と思われる無謀な行為はすべて「シュール」になるのでは？
で、古井もこのような無謀なアートパフォーマーなわけね。

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573 2016/01/27(水) 23:52:57.66: >>568
いま読んでいたペーパーバックでsurrealisticという単語が出てきた
暴動で町が炎上しているところ
昨日まで平和だった町が突然あちことで火の手が上がるさまをsurrealisticと表現している
当たり前だが英語やフランス語に「シュール」なんて単語はなくて和製英語のシュールという言葉を連呼しながらsurrealisticの話をする鈍感さはおいておいて
自動筆記についてはもしもパフォーマンスだとしたら同じことをした芸術家がたくさんいたことをどう捉えるか
みんな「おかしなことをする」というパフォーマンスをしていたのか、たんにブルトンの意図を理解できなかった馬鹿の集まりなのか
ブルトンはその馬鹿たちをたしなめなかったのか、彼自身もわかっていなかったのか
芸術家の非合理な行動をパフォーマンスアートとかコンセプチュアルアートとか言ってしまうとそれを延々繰り返していたほかの芸術家を無視してしまう
そういう流行があった背景には共通の動機や理論が必要で、そのなかにはブルトンの発言もあれど、なにかしら自動筆記で作品を残しうると考えていた時代の空気を無視してしまうとつまらなくなる

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574 2016/01/27(水) 23:53:45.93: 北陸大豪雪に遭う。→事実
半日屋根に上がって雪を下ろし、夜は酒を飲んで四膳飯を食うという生活が一週間続いた。→事実
銭湯でしばしば学生に試験のことを尋ねられて閉口した。→事実
ピアノの稽古を始めて、ふた月でやめる。→事実

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575 2016/01/28(木) 00:03:44.53: 日常で無意識に使うシュールというのは
話者が非現実的だと主観的に思うことであって、事実かどうかは関係ない

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576 2016/01/28(木) 00:04:35.46: >>572
俺はそんな定義はしていない。発案者のブルトンがシュールとは「現実ではないこと」と言った、時々言い換えてるけど、ここまで俺はこのブルトンの言葉から離れたことは一度もない。
誰も除外とは言っていないだろう。一部と言った。
よく読んで！

>>で、古井もこのような無謀なアートパフォーマーなわけね。
これは正しい。さっき象徴派の話が出たけど、原理は逆だけど、神秘的な部分があるのは、象徴派とシュレアリストは共通している。
自我や自己について語るのはそれだけでも神秘的な行為でしょ？現に、「私とは何かという」議題の答えは無い。
読者のイメージを破ろうとする、これは古井のパフォーマンスでもある。
もちろん古井の小説はシュールではないし、古井はシュレアリストでもない。
しかし、誰でもシュールな行為というのは日常生活で行っている。

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577 2016/01/28(木) 00:20:11.36: >>576
ブルトンがシュールという単語を一度でも使った？
かれはシュールレアリズムというフランス語+英語の合成語を作ったのであって「シュール」という形容詞は70年代の広告代理店が作った造語ではないの？
そんなものに定義はないし、だれでも「シュール」なところはある、なんて言葉の選び方が適当すぎない？
それはsurrealisticを薄めまくった使い方なんだけど、ブルトンを持ち出しているのは滑稽だよ
ブルトンがいつ彼が死んだ後に使われるようになった言葉を「現実ではないこと」だとか言ったの？

そもそも定義があるわけでもない造語に君がこれはシュールだ何だというのは別に自由なんだけど、ブルトンはそんなことは言っていないし説得力ないよ？

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578 2016/01/28(木) 00:40:51.16: 間違って使っちゃって恥ずかスィー！
のひとことが何故言えないのか

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579 2016/01/28(木) 00:41:02.94: >>587
ならなぜ最初に俺の使い方を批判された？
こうだという論理をまるっきりださないで、
「意味が違う、これだからゆとりは・・・」と言われたのだから、相手がその本当の意味を知っていると思うのは当たり前じゃないか？
最初の段階で「お前はそう解釈するのか、俺はこう解釈する」もしくは「意味なんてねーんだよ！勝手自己解釈のきめえイメージ押し付けんな」といえば良かったし、現に俺はずっと前に、「間違ってたなら謝るし、今度から直すと」、シュールリアリズムの定義を要求している。

>>ブルトンはそんなことは言っていないし説得力ないよ？
これは勉強不足でした。ごめん！ggったらwikiにまで載ってる。
しかし、ブルトンの行動と原理が運動を提唱したと考えられているのは紛れもない事実では？(ランボーやデゥカスという意見もあるらしいが)
ブルトンの行動と原理をシュレアリストに定義を加えたと言えるのでは？言葉は本質の後で付け足されるものでしょう。

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580 2016/01/28(木) 00:48:54.76: こいつって前に文芸文庫は1冊500円で出せると騒いでたやつ？

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581 2016/01/28(木) 00:54:30.00: >>579
古井由吉の年譜がシュールレアリスティックって言われたらなんかおかしいと思うでしょ？
言葉には歴史があるの
シュールという日本語はそれこそダウンタウンとかの使い方のほうがずっと正しい
君がこれまで使ったシュールを全部シュルレアリスティックに変えてごらん？
人は誰でもシュルレアリスティックなところがある、これとひとは誰でもシュールなことをしている
全然違うでしょう？にもかかわらず君はシュールとブルトンを直結させているの
君が最初に使ったのは広告代理店が作った用法に毒されている「シュール」という言葉で初めて成り立つ言葉
シュルレアリスティックとしたらあくまで当時の用法に戻らざるを得なくて、そうすると君のような言い方は生まれない
こういう言葉の使い方に敏感だったのがシュルレアリストを評価した人たちであって「シュール」なんざ言葉の鈍感さにもほどがあるから馬鹿にされているんだと思うが

いちおう、自動筆記については精神分析の影響を指摘するのが主流なわけだが、そういう歴史的な文脈無視してパフォーマンスアートだと主張するのも、正直視野が狭いと思う
君がそう思いたいのはいいけど、それは単にブルトンしか読んでないだけにすぎない

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582 2016/01/28(木) 01:01:55.31: >>581
何度も言わせないでくれ・・・。「シュールで面白い」と言ったが、シュールそのものを面白いという意見は一回も出してない。
もしそうなら、「面白い面白い」とアホみたいに二つ同じ言葉を並べただけじゃないか。

もう遅いし寝る！別のスレでこの議論が面白いと書かれてた。
ずっとスレチですいませんでした