大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった [sc](★0)
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- 1
- 2012/11/23(金) 15:50:48.63
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大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母６隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論
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- 874
- 2014/03/09(日) 23:05:39.80
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?史実と同じだけの攻撃を行う
?陸上航空基地その他の陸上施設に対する第二次爆撃を行う
?陸上航空基地に対する戦艦からの艦砲射撃を行い、しばらく航空基地としての能力を奪う
?敵の残存海上戦力を戦艦を主力とする部隊でたたく
?オアフ島近海の敵の海上戦力を索敵し、空母機動艦隊で攻撃
?敵海上戦力をすべて排除した上で、オアフ島に高速輸送艦・巡洋艦等に分乗させた陸上部隊を上陸させる
?戦艦や空母艦載機の支援を受けつつ、陸上の主力部隊はオアフ島の敵陸上戦力を撃破
?航空基地や燃料タンク、湾岸施設等を陸上部隊が徹底的に破壊
?その際、装備や燃料等の使えるものは奪って行く
?半年から一年をめどに陸上部隊がまだ存在しているかのような偽装を施し撤収
どう？
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- 875
- 2014/03/09(日) 23:16:45.93
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>>874
さすがにいくらなんでも厳しいと思う。まだミッドウェー勝利→ハワイ攻略のほうが可能性がある
それに徴用船舶の問題でハワイに輸送船は持っていけないし、そんな大船団どう考えても途中で見つかる
その作戦で行くなら南方作戦もほとんど諦めて文字通りの全力で行くしかないな
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- 876
- 2014/03/09(日) 23:17:51.38
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>>874
寝言は寝て言えと却下されるだけ。
史実で柱島に残った、戦艦以外の補助艦艇くらい調べろよや。
あと巡航１６ノットをだせる油槽船の数調べな。
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- 877
- ｄｓ
- 2014/03/09(日) 23:18:24.42
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>>874
やはり、?以降がむずかしい。
873にあるとおり、第８任務部隊は、北東方向にすすめば、
攻撃当日の１２００時には、日本機動部隊を攻撃圏内に捕らえられる位置にある。
仮に第２撃をかけるとすれば、第２撃の攻撃隊＝第３次攻撃隊の発艦と
米機動部隊の空襲時期が一致する可能性は十分ある。
つまり、位置的には、ミッドウェー作戦と変わらないほど危険な態勢。
第１撃をかけた後、急速に北方に避退しているのは、ある意味最良の選択。
１ ただし、９日の攻撃は、真珠湾ではなく、米海軍機動部隊の捜索と攻撃にあたり
戦艦部隊のみで艦砲射撃を加える場合は、
日本軍機動部隊が運よく、米機動部隊を、先に発見できれば、
日本戦艦部隊が米機動部隊の空襲で損害をだしても、米機動部隊を壊滅させえた
可能性もある。ただし、おそらく、第２撃の注意は、ハワイの陸上施設とかに向いて
しまうだろうため、無理だろう。
２ 日本機動部隊が翌日の９日にハワイに第２撃をかけた場合には、
最悪、日本機動部隊が米機動部隊の攻撃をうけ、ミッドウエーと同じ惨状になる。
または、このとき、戦艦部隊による艦砲射撃を計画していた場合、
戦艦部隊が空襲を受ける。
やはり、最良ではないとしても妥当な作戦は、史実どおりの作戦だろう。
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- 879
- 2014/03/10(月) 00:04:22.09
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>>859
もしかして水平爆撃より急降下爆撃の方が簡単だとかあてやすいとか
思ってないか? いや、そもそも急降下って垂直に突っ込んでく爆撃とか
考えてたりしないよな?
砲座なんて爆弾投下目標としては小さすぎるので、そうそう当たらないんだぜ。
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- 880
- 2014/03/10(月) 00:09:11.33
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>>862
一度も役に立った事のない観測機による弾着観測を擁護してる奴って
仮想戦記かぶれか?
大雑把で良いわけないじゃん。大体弾着観測機が必要な遠距離砲撃は
相手も律儀に砲戦に付き合ってくれて進路を保持してくれないと
クソの役にも立たないんだぜ。当然旧軍の中の人もそれは判ってるから
アウトレンジ砲撃とかファンタジーなのは承知しててリアリティのある
砲戦距離は3万以内と言ってるわけだし。
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- 881
- 2014/03/10(月) 00:16:34.17
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架空戦記はほら、初弾から散布界に捉えたり3斉射くらいで命中したりするから・・・
現実は非常である
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- 882
- 2014/03/10(月) 00:19:33.06
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別に距離つめればあり得る話
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- 883
- 2014/03/10(月) 00:23:11.92
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距離詰めるとか失笑もの。ちゃんと各戦艦には適切な砲戦距離が決められてる
しかも米軍のほうが駆逐艦の数で圧倒的に上回るのに距離詰めるとか
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- 884
- 2014/03/10(月) 00:27:52.88
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なんでお前が自分で全部設定作ってそれを否定してるのかわからん
前が読んだ中空戦記がそんな設定だったのか？
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- 885
- 2014/03/10(月) 00:28:54.82
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え、単なる>>882に対する反論だけど
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- 886
- 2014/03/10(月) 00:31:16.68
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誤字がひでえや…
お前がバカなのはよくわかった
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- 887
- 2014/03/10(月) 00:35:36.22
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意外にあたるもんだな
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000433.html
初弾で当てたのって何だったっけ…ドイツの軍艦だっと思うんだが
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- 888
- ｄｓ
- 2014/03/10(月) 01:13:10.07
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ビスマルクの４斉射（確か）で、イギリス戦艦フッドを撃沈。
この功績で、艦長リンデマン大佐は、騎士十字章受賞じゃなかったか？
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- 889
- 2014/03/10(月) 01:17:27.82
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wikiだと第五斉射だな
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- 890
- ｄｓ
- 2014/03/10(月) 01:52:04.52
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訂正：第５斉射で撃沈。１９４１年５月２４日
ドイツ部隊 ：戦艦ビスマルク、巡洋艦プリンツ・オイゲン。
イギリス部隊：戦艦フッド。巡洋戦艦プリンス・オブ・ウェールズ。
そのほか、巡洋艦サフォーク。巡洋艦ノーフォークが追尾中。
０５５２時 ビスマルク射撃開始。距離２３Km。目標 戦艦フッド。
第２斉射 命中
第３斉射 命中
０６００時 第５斉射 命中 撃沈。戦死１４１９名、生存３名。
０６０２時 射撃目標変更 目標 巡洋戦艦プリンス・オブ・ウェールズ
０６１２時 ビスマルクの４弾、プリンツオイゲンの３弾が命中。
０６１３時 巡洋戦艦プリンス・オブ・ウェールズ 戦場離脱。
わずか、８分間の射撃で５斉射を行い、そのうち、３斉射を命中させている。
距離２３Km。
あまり知られていないことだが、
戦艦ビスマルクの３８センチ主砲は、４７口径で、実は、日本の戦艦大和の４６センチ
主砲よりも射程距離が長く、最大射程は、３６２００メートルに達する。
大和の主砲の射程距離は、３５７００メートル。ちなみに４５口径４６センチ砲。
ちなみにアメリカのアイオワ級の５０口径４０センチ主砲の射程は３３６００メートル。
フッドの４２口径３８センチ主砲は、わずかに２９３００メートルに過ぎない。
ビスマルクが当時、世界最強の戦艦であるといわれる理由のひとつがここにある。
同じ３８センチ主砲でも、実は性能はまったく違う。
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- 891
- 2014/03/10(月) 02:05:59.85
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直接観測可能な2万メートル前後でなら射撃開始から割とすぐに
爽叉弾を得たケースはそれほど珍しくねーよ。
3万メートルとなると殆ど無くなる。
4万メートル? 冗談でしょの世界。
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- 892
- 2014/03/10(月) 02:44:56.02
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ドイツはレーダー射撃先進国
アハト・アハトも近接信管こそ無かったが
レーダー射撃でそれなりの被害をB-17に与えてた
戦闘機0でも4％位の損失を爆撃部隊にコンスタントに与えてたとか
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- 893
- 2014/03/10(月) 07:21:06.55
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>>890
大和の最大射程は４２ｋｍじゃなかったか？
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- 894
- 2014/03/10(月) 07:41:50.27
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>>892
蝦夷基地嘘は機乙
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- 895
- 2014/03/10(月) 11:55:35.09
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>>893
仰角を有効になるように目一杯効かせてどこまで砲弾が届くかという距離。
旧海軍による決戦距離は大和で20〜25(23?)km。
ぶっちゃけ戦艦同士の砲戦距離は相撲の立ち会いと似てて、撃ち合うと
決めた距離が双方揃って進路を固定したところで始めて有効になる。
それまでは進路を変更しながら距離を詰めてくるから未来位置の予測が
出来ないので公算射撃が成り立たず、いくら撃ってもまず絶対に当たらない。
航空機の出現で戦艦が時代遅れになったというのもこれが理由の一つ。
戦艦が航空攻撃を受けていると回避のために自らの進路をころころ変えざるを
得ないが、進路を変えるとその度に公算射撃の諸元集めをやり直すことになる。
戦艦は一度射撃を始めたら進路を変えられないんだよ。だから殴り合っても
耐えられる様に分厚い装甲が必要になるし、カタログ的な最長射程距離とか
アウトレンジ攻撃なんて殆ど意味が無いんだよ。
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- 896
- 2014/03/10(月) 12:27:25.76
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ビスマルクが23kmで当ててるんだから
当時世界最強の帝国海軍でもそれくらいの精度は出せるだろうな。
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- 897
- 2014/03/10(月) 12:44:15.26
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まあハワイまで行けなきゃ意味ないけどね
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- 898
- 2014/03/10(月) 14:14:52.28
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要するにお互い回避行動一切せずに撃ち合えってのが艦隊決戦なんだよな
お互いの理解が必要
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- 899
- 2014/03/10(月) 15:15:05.89
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ハワイまで23kmって海域にたどり着くまでにタコ殴りになるｗ
アホかよ･･･
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- 900
- 2014/03/10(月) 17:02:59.05
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要塞砲の一言でおわるよーな。
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- 901
- 2014/03/10(月) 18:03:46.09
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それ以前に太平洋艦隊との決戦に負ける
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- 902
- ｄｓ
- 2014/03/10(月) 18:29:19.13
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>>895
それは、距離による。
たとえば、戦艦大和の４５口径４６センチ主砲の場合、
初速：７８０ｍ 最大射程３５７００ｍ
最大射程距離で射撃した場合、着弾まで
３５７８０÷７８０＝４５．８秒。
この時間で、たとえば、３０ノットの駆逐艦は、
３０×１８５２÷６０×４５．８＝６９４ｍ移動する。
つまり、主砲を発射した瞬間の駆逐艦の位置と弾着時間における駆逐艦の位置は
６９４ｍづれている。
さらに、駆逐艦が面舵か取り舵をとっている場合、その旋回半径に応じて、このずれは
拡大し、さらに、風向風速で砲弾の弾道がづれるので、さらにづれる。
つまり、未来位置を予測して射撃しないと１００％命中しない。
ただし、これは、砲撃距離が短くなると、
? 目標の移動距離がみじかくなるので、主砲弾の散布界の中に目標の最大移動距離がおさまる
ようになること。
? 風向風速による影響がすくなくなること
がおきるので、命中するようになる。
いわいる大艦巨砲主義が、理論的に破綻したのはこのため。
ただし、これは、誘導砲弾の登場等で、今後もさらに変化する可能性はある。
ビスマルクの３８センチ主砲は、４７口径で、初速毎秒８２０メートル。
大和の７８０メートルよりも早く、その分、命中しやすい。
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- 903
- 2014/03/10(月) 19:45:19.16
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距離によって変わるのは判ってるから、最初に
決戦距離は2万メートル内外って書いてある訳で。
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- 904
- 2014/03/10(月) 20:00:45.22
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>>880
真珠湾の停泊中の戦艦相手なら簡単に当たるだろ > 艦砲射撃
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- 905
- 2014/03/10(月) 20:03:17.20
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>>879
60kg爆弾でも多数撒けば？ 露天砲台に。
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- 906
- ｄｓ
- 2014/03/10(月) 20:20:02.91
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いや、距離によって、「進路の固定」までは、必要ないのでは？
という話し。
大和の正確な数値はしらないのだけれども、上でだれかがかいているように
３００メートル程度の射撃散布界があるのなら、
９０２の計算で、３００メートル以内に目標の移動が収まる距離まで近づけば、
「進路の固定」までは、必要ないのでは、と思うが。
それと、自艦の進路の固定については、当時の射撃緒元の入力方法の正確な知識がないので、
わからないが、簡単なアナログコンピューターのレベルだそうだから、
急激な運動を繰り返さない限り、一定程度できたのではないかな、とは思う。
ただし、艦砲射撃をする場合には、当然、あらかじめ決めた、直線コース上を移動しながら
射撃している。ガダルカナルでは。
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- 908
- 2014/03/10(月) 20:58:02.26
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大和は射程35キロで700メートルの散布界を記録している。
要塞砲とも十分にやれるだろう
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- 909
- 2014/03/10(月) 21:01:16.48
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>>907
ハワイの砲台は露天砲台だから潰すのは簡単だよ
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- 910
- 2014/03/10(月) 21:02:34.89
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>>908
宇垣纏は「主砲の散布界は交互射撃に置いて著しく減少」とも書いている。
斉射にこだわらなければもっと正確に着弾も可能。
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- 911
- 2014/03/10(月) 21:05:37.02
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>>880
大雑把で問題ないよ。進路も何も、相手は真珠湾に停泊中の艦艇という
静止目標。簡単に当たる
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- 912
- 2014/03/10(月) 21:07:36.13
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>>910
大和は真珠湾当時未完成で間に合わないが
長門以下戦艦部隊の砲撃で楽勝
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- 913
- 2014/03/10(月) 21:08:58.33
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>>909
数少なければそうかもね。
ただ連合艦隊って普通にハワイ攻略のシュミュレーションもしててその結果が「連合艦隊がもう一セット必要」っていう分析結果でなかったか。
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- 914
- 2014/03/10(月) 21:11:47.56
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大和は今現在どこの海に沈んでいるのでしょうか
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- 915
- 2014/03/10(月) 21:13:40.19
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>>931
攻略はしないで、ただ攻撃するだけだから
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- 916
- 2014/03/10(月) 21:19:17.91
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上は>>913
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- 917
- 868
- 2014/03/10(月) 21:32:36.26
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結局俺の挙げた問題点にに誰一人有効な反論ができてねえじゃん
主砲の散布界とかそれ以前の問題を無視して語れることじゃない
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- 918
- 2014/03/10(月) 21:37:16.82
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>>917
というか「無理だからやらなかった」んだしなぁ。
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- 919
- 2014/03/10(月) 21:52:33.87
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燃料も弾薬も乏しくなる一方でアメリカは本拠地近くだから続々と援軍が集まってくる中で
砲撃なんて危なすぎてできんわ
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- 920
- 2014/03/10(月) 22:17:30.77
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第二派の頃には既にエンタープライズから
ドーントレスとかが戻り始めてて、ゼロ戦と空戦してたりする
もうちょっとしたらF4Fも戻ってきてるし
砲撃は無理だろ
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- 921
- 2014/03/10(月) 22:32:15.98
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>>906
多様なデータを収集しつつリアルタイムに演算を行う現代なら
回避行動を取りながらでも追従できるでしょうが、WWII当時の
戦艦では射撃中は回頭運動は無理でしょう。
なんせ主砲の発射は艦の動揺周期までみてタイミングを合わせる
代物ですから。
それとあえて突っ込みませんでしたが>>902の到達時間の計算は
物理的に無理です。まず砲弾は水平に飛んでいかずに放物線に
近い運動になりますから、実際には3万メートルで既に
50〜55秒位かかる。25ノットなら55秒あれば800m以上移動してしまう。
2万メートルなら30〜33秒位なので400メートル前後、これでも
まだ厳しいが運が良ければ(予測位置がビンゴなら)当たる可能性が
出てくる。
進路の固定が必要ない直接照準でいけるのは1万メートル前後位から
じゃないのかなあ。
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- 922
- 2014/03/10(月) 22:38:36.69
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>>920
真珠湾攻撃の第一次攻撃隊が発艦したのが440kmの処から。
そこから大和の砲戦距離の20kmまで420km進むには9時間近くかかる。
射撃位置に付くまでに普通にタコ殴り喰らうでしょ。
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- 923
- 2014/03/10(月) 22:41:13.45
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>>909
オアフ島要塞の対空銃座と古い臼砲は周りを囲っただけの半露天だが、
残りの砲、特に16インチは分厚いコンクリで囲ってあるよ。
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- 924
- ｄｓ
- 2014/03/10(月) 22:49:33.93
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たしかに、９０２の計算は、いろいろな要素を考慮していないラフな計算。
たとえば、放物線のことをいえば、大和の場合、
最大射程の場合で、射程距離を２で割り、ルート３７をかけて６で割り２倍する必要がある。
たしかにいろいろ面倒な計算を省いている。
ちなみに、ルート３７÷６＝１．０１３７９・・・。
ラフに計算すると４００メートル程度しかちがわなくないか？
これによる誤差は、時間にすると０．５秒くらいでは？
むしろ、実測値の誤差は、砲弾速度の変化、風向風速だと思うが。
細かい計算は省いているので、断言できないが。
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- 925
- 2014/03/10(月) 22:53:11.31
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>>923
具体的に当時ほハワイ要塞砲のスペックはどの程度なのよ？
500mm級の鉄鋼を打ち抜ける戦艦の主砲を弾ける厚さのコンクリなのか？
屁みたいなコンクリじゃ瓦礫になるだけだよ
一方、戦艦は自身の主砲直撃に耐えうる装甲を施しんてるんだからね
長門クラスがタイマンすれば要塞砲なんて完全に沈黙させることが出来るよ
要塞以上に、中の人員がさっさと逃げるか機能しなくなるだろうね。
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