小さな軽が欲しいでござる [sc] | レス815-866

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1 2012/06/09(土) 10:41:26.17

必ずしも規格一杯の寸法・排気量・定員で作らなくてもいい。
そういう軽があってもいいじゃないか。

前スレ
小さな軽が欲しいのよ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1315405240/

過去スレ
小さな軽が欲しいのさ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1289054423/
小さな軽が欲しいのに
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1262614560/
小さな軽が欲しい
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1169526126/

ここまで見た

815 2014/01/02(木) 01:49:34.81: 分析は当たり前に出来るでしょ
予測が難しいってだけ

ここまで見た

816 2014/01/02(木) 03:32:34.33: >>815
開発、広告宣伝、営業、販社の百戦錬磨の管理職が
職責をかけて徹底調査と検討し、絶対に売れる
仮に売れないなら何を対策すれば売れるのかを徹底的に
対策して販売した車が売れなかった。
そんな敗因をいくら市場調査したって「買わなかった人々」から
真意を汲み取るコトなんてできないから失敗を繰り返すし
毎回が真剣勝負なんでしょ。

誤算といっても本田のN-ONE、N-BOXのように売れすぎてしまった誤算なら
購入者の統計や調査で、何が想定外の売れ行きだったのかを購買層
から分析はできる。
それまでの悲惨な本田の販売実績から導かれた研究の成果で
ヒットとしたと言えばそれまでだが、そんなに上手くいかないから長期に
ツートップを脅かせなかったのも歴史が証明している

ここまで見た

817 2014/01/02(木) 06:31:50.00: >>816
言わんとすることは分からんでもないね。プロでさえできないものを…というのはあると思う。
でも、プロがどこまで本気でやったのか知る術もないし。

さて、ヒマに任せて考えてみたが、やはり「１台で済まそう。ならば持てる範囲で大きいものを選ぼう。」となるのかなと。
それから、特に都市部では維持費として大きな額を占める駐車場の問題があり、これもまた「小さいくせに一人前にカネは喰う」という割高感に繋がるのかなと。
↓
この駐車場問題、バイク乗りの人には「クルマを小さくすれば駐車場は１台分で済みますよ。」というアピールにはならないだろうか。
今日日、駐車スペースの幅は普通車（車幅１８０ｃｍを超えるものもある。）を基準に設定されているだろうし、場所によってはドアの開閉スペースがプラスされてもいる。
自動車とバイクの２台持ちとなると、普通はどうしてもバイク用の駐車スペースを必要とする。
が、自動車とバイクの両方が小型なものであれば、１台分に２台を押し込めないこともないかと。
この点で１人乗りの訴求力はあるんじゃなかろうか。

□□□□□□□□□□
■■■■■
■■■■■　　　　　◇
　　　　　　　　◇◇◇◇
　　　　　　　　◇◇◇
□□□□□□□□□□
↑において、□は白線、■は１人乗りの自動車、◇はバイク

ここまで見た

818

817

2014/01/02(木) 06:38:08.84: >>817の補足
想定として、１人乗りの自動車の車幅は１ｍをちょっと超えるくらい。長さは２．５ｍ。トヨタ車体のコムスが車幅１．１ｍだね。
バイクも小型のやつで、幅は１ｍを大きく割り込むくらいだが、サイドスタンドを使って駐車すると結局は１ｍくらい使うと。全長は２ｍくらい。

ここまで見た

819

817

2014/01/02(木) 06:48:35.66: あ、>>817に関連して、１人乗り（又はタンデム２人乗り）の利点がもう一つ思い付いた。
ドアを左右に着ければ、どちらからでも乗れるので、駐車枠の右か左に目一杯寄せて停められる。
車幅が狭いのもさることながら、両サイドを開けておかなくて良いという点でも、１台分の駐車枠にバイクと２台駐車しやすいかと。

ここまで見た

820 2014/01/02(木) 08:38:15.37: 同じことがミゼットIIのカタログにもあったな＞駐車枠

こういうの買う人ってどこかに「目立ちたい」願望あるよね？
でも都市部ならともかく田舎だと「目立ちすぎるのはちょっと…」もある
目立つけど派手過ぎない、を狙った結果だったんだろうなと思う＞ミゼットII、ツイン
あと間抜けじゃない、ってのもあるか
光岡とかタケオカのミニカーは普段乗りにはちょっと厳しい、よな？
ベスパトラックくらいの感じ…かね、落としどころ。ミゼットと変わらないか？
トゥクトゥクとかはちょっとでかいよな
昔の360?軽サイズを高速不可2人乗り限定で出せないかね
ホンダとスズキならバイクエンジンあるから小排気量も行けるだろ
バイク免許で乗れるミニ４輪、これでどうだ！

ここまで見た

821 2014/01/02(木) 13:50:58.69: バイクの駐車場すらままならない都会で、超小型車用駐車場なんて空論だし、
車1台分のスペースにバイクも一緒に止めようとしたら、大家から文句言われる
のがおち。借家人が多い都会では、360cc時代のように商店の軒先にとめられ
ますとか、路地裏にとめられますじゃ訴求しないしできない(車庫証明も必要だし)。
軽自動車のメンマーケットである地方ユーザーのニーズを汲み取ったからこそ、
現在の軽自動車市場が成立してるんだから。

株主の期待や社員の生活をしょってるから失敗できない企業に賭けをしろという
のでは虫が良すぎる。ニーズが全くないとは言わないが、これまでの失敗例を
みれば、大企業がリスクをしょってまですることじゃない。ましてやディーラーで
安価に買えるのが条件なんて、現実感がなさすぎて妄想に近い。公共事業じゃ
ないんだから、商売としてなりたたない。町工場の親父が趣味で作ってるんじゃ
ないだから。

そんなに小さな車が個人的に欲しいなら、改造車を作って公認をとるしかないよ。
いろんな理由があるとはいえ、ツインやミゼット2は大して売れなかったしモデル
チェンジもできなかった以上、ああいう規格に手を出すメーカーはもうないだろう。
ベース車となりうるボンネットバンですら、販売数が激減してアルト・アルトバン、
ミラバンの2車しかないし。

ここまで見た

822 2014/01/02(木) 13:59:43.84: 散々理由付けて売ってるときに買わずになくなってから騒ぐのは、廃線が決まって
から集まる鉄道ファン、通称「葬式鉄」と一緒。メーカーにも迷惑だし、実際に購入
して愛用してるユーザーだって気分よくないだろ。「あそこがこうだったら買ってた」
とか、「こうじゃなかったから買わない」と文句を付けるより、少しでもマーケットを
育てるように、消費者が賢くならなくちゃいけないんじゃないか。結局。

ここまで見た

823

817

2014/01/02(木) 15:03:42.95: >>821
俺は「超小型車専用駐車場」なんてハナシはしてないので。そこはＯＫかな。
まあ、原付は自転車サイズだし、軽自動車も普通車に比べて劇的に小さいわけじゃないんで、わざわざ専用駐車場枠を用意する必要が無いだけとも言える。
軽自動車である以上、自動車用の駐車場に停めれば良いだけですよと。

１台の駐車枠に２台停めて良いかどうかは、管理者の認識次第かと。
所詮は土地代であるので、停めるのが２台でも１台分で構いませんよという人もいるんでは？
それから、別に俺は路駐とか車庫証明とかの問題をクリアするために小さい軽を望んでいるわけでもないし、そんなハナシもしたことは無い。
あくまでも車格・枠としては軽自動車であって、その中でサイズが極端に小さいものを考えているだけ。

俺が小さい軽に関心を持ち始めたのはこの２年くらいだからね。売ってるときには興味が無かった。
それと、過去の車種には売れないだけの理由があった、要は中途半端な商品だったと思う。

アナタの考えでは、これまでマーケットが存在しなかったものはこれからも決して売れない、と言う話にならないかい？

ここまで見た

824 2014/01/02(木) 15:28:26.64: >>816
おーいホンダがどんだけ今回のN系にリソースぶっこんだと思ってんねんな

ここまで見た

825 2014/01/02(木) 15:31:48.72: >>823
実際問題要るかってと要らんでしょう
クソ高い、人も荷物も輸送能力が著しく低い、安全性も低い
潜在需要に対して供給するためにマーケットを作るのは良いがそもそも要らんもんは要らん

ミゼット2が実用車として使えないぐらい古くなったら後継を出すのは良いかもね
あれは出来るだけハイゼットの部品で作ってるし、丁度便利な中途半端さだと思う

ここまで見た

826 2014/01/02(木) 15:55:48.49: 俺は四畳半に
最高級のソファーを置いてるんだぜ
快適だぜ

ここまで見た

827

817

2014/01/03(金) 06:15:16.32: >>823
まあまあ、そう「クソ高い」「安全性も低い」と決め付けることもないでしょうに。
なぜそう決めてかかるのですか？

高価いから売れない、売れないから高価い。というのは、裏返せば、安価ければ売れる、売れれば安価くなる。ということでもありますよ。
まさに、売れてる車種から部品を流用して作るってのに、幅が違うだけでそんなに高価になるもんですかね。
安全性が低いとどうして言えるのかと。これはミニカーでも超小型車でもなくて、軽自動車ですよと。同じ安全基準で作ればいいだけですが。

何度も言っているけど、ミゼット?は貨物車。幅が狭い軽トラです。軽トラが一般受けしますか？
ミゼット?が売れなかったのは、「狭い」のに加えて「乗用車じゃない」という理由も大きかったと思いますが。

ここまで見た

828 2014/01/03(金) 13:11:48.90: 豪邸は固定資産税が高い、広いし不便.。
掃除も大変、回覧板まわすのも手間、
四畳半は家賃が安いし便所と台所が部屋についてるからとても便利。

高い維持費払って豪邸に住んでる人は馬鹿だ
安い四畳半に住んでる俺は賢い

ここまで見た

829 2014/01/03(金) 14:18:02.17: >>827
ミゼットIIは貨物車で乗用じゃないから売れなかったという
憶測は芯を叩いてると思うが、だったらなぜ同様のコンセプトと
なんらかの共用部品を生かして乗用にして乗用を再販しなかった？
だったらなぜ新規開発の時点でミゼットIIを乗用で開発しなかった？

トヨタだってダイハツだってバカの集合体でなく少なくとも
日本の自動車製造、自動車販売のトップ事業体だぞ？

ここまで見た

830

817

2014/01/03(金) 14:27:11.79: >>829
それはダイハツに聞いてほしいな。
一応、俺が推測するところでは、意外にダイハツが浅慮で、「ミゼット」の名前を冠したものさえ作れば売れると思ったが売れず、大した敗因分析もせず手を引いただけなのでは？

ここまで見た

831 2014/01/03(金) 14:34:26.82: 負けてるわけじゃないかもよアレ
そもそも沢山売る気が有る車にゃ見えん

とりあえず既存部品の流用しながらのダウンサイジングは物理的にミゼット2が限界とは思う

ここまで見た

832

817

2014/01/03(金) 14:52:16.75: >>831
ミゼット?が限界ていうのは、乗車人数にかかわりなく？

ここまで見た

833 2014/01/03(金) 14:57:04.35: >>830
普通に市場予測して、廉価な1人乗りを企画したら
私的な移動用の乗用や事業用の移動とか多用な用途から
現時点の潜在需要である軽トラや商用バンを基準に考えるだろうな。

660ccのパワーユニットに1人もしくは1.5人（ミゼットの2人用）だと
オーバースペックだが共用エンジンを使いたいし、適度な車枠を
考えたら余ったスペースを貨物に設定し課税を4000円に抑えたいのも
人情で、デザインとしてはアルトバンやミラバンという乗用体裁も
ありだったので工夫の余地はあっただろうが、おそらく商用の事業用
（宅配、ルートセールス、区間移動）に企画したのだろう
もちろん個人所有のパーソナル用途は「兼ねられる」という考えでね。
ネーミングは過去の栄光に便乗であって商品企画段階では関係ないだろうね。

普通に小サイズ、1人もしくは1人+臨時用で1人で「乗用」で企画するなら
レーシー、スポーティーな用途しか企画できないだろうがSUZUKIの
Sライドのような商品を市場投入に決断できる会社員は居なかったのだろう
スポーツは小さくすればするほど横転性能も上がるしビートのように
ドライバー優先レイアウトの1.7人乗りサイズぐらいが限界じゃないか

最近のEVやパーソナル用途のコンセプトには1人乗り超小型な企画も
多く出てるからメーカの方向性は小型に向いてはきてるだろうが
どちらかというと「自動車」よりは「車いす」に近い方向性だね

ここまで見た

834 2014/01/03(金) 15:09:15.92: トヨタのコムスはミニカー登録
その他各社がやってる1人シティコミューターは税金その他が相当安いって前提でしょうな
バイクやミニカーと比べりゃ軽自動車はまだ高い

>>832
あれ以上幅詰めると既存車の足回りは入らんと思う

ここまで見た

835 2014/01/03(金) 16:24:50.62: >>834
軽くなるんでサスはかなりコンパクトになるから意外と入るかと

ここまで見た

836 2014/01/03(金) 17:04:14.68: 「専用品」使ったら安くならんでしょ。

ここまで見た

837 2014/01/03(金) 17:39:37.00: >>836
専用品でもたくさん使うなら最適化も兼ねて安くなる、
例えば４つすべて一緒にするとか。
車重半分なのにサスは軽のままだとどうなる？でかくて重くて使い物にならんぞｗ

ここまで見た

838 2014/01/03(金) 17:49:57.65: >> 専用品でもたくさん使うなら最適化も兼ねて安くなる

マスプロダクションの手法は、ニッチ商品にならざるを得ないこの
場合は使えないと考えるのが普通。どんなに少ない生産数の車でも、
通常数万単位にはなる。この車はそれだけ売れるの？

ここまで見た

839 2014/01/03(金) 17:51:38.11: >>838
？じゃあ軽のパーツのみで小さい車作れる？

ここまで見た

840 2014/01/03(金) 21:30:46.25: >>839
ツインとミゼット2

ここまで見た

841 2014/01/03(金) 21:43:03.74: ターボ付きの軽は速いよな

ロフト付きの四畳半は広いしさ

ここまで見た

842 2014/01/03(金) 21:56:08.77: 税金や保険、保管場所の事を考えると、基本的に枠は使いきったほうが得
んだから今んとこ超小型モビリティー構想がある
ゆーてあれは125ccだし、メカ的にも位置付け的にも軽自動車とはかなり遠い
スクーターの50と90の関係みたいに、ミニカーと部品共用して作ろうって感じだろな

>>841
そいやツインもミゼット2もターボ換装出来るなｗ

ここまで見た

843 2014/01/04(土) 00:15:02.45: >>840
ボディは型起こしてるからなぁ。
既存部品を流用するのは格安にはなるがタダで
貰えるわけでもないし、新開発のクルマに対し
「商品価値」を高めるなら専用の足廻りパーツくらいは
新作で造っても意味はあるでしょ。

ここまで見た

844 2014/01/04(土) 07:07:16.68: >>840
ほうｗｗガワはほとんど新造だし足回り変わってるじゃねーかｗｗｗ

ここまで見た

845 2014/01/04(土) 13:58:25.29: ミゼット2のフロントは古いハイゼットのショックでねありゃ
ロアアームは新しい金型だけどスタビの受けや両端はミラ系のアームと同じ
ホーシングは古いハイゼットの奴を切って溶接してるっぽい
デフはハイゼットと互換するし、5.857ファイナルはアトレーと同じな筈

ツインの足なんてアルトそのまんまやん
こっちは箱新造して全長詰めただけ

ここまで見た

846 2014/01/04(土) 18:48:54.83: >>845
品番一緒だっけ？ケース一緒でもレートかわってね？

ここまで見た

847 2014/01/04(土) 19:07:35.92: コイリングマシンでちびちびと機械加工するんだからレート変えるぐらい大した手間じゃない
リアも下手したら有り合わせのリーフから薄いのを組み合わせてるだけかもしれん
既存パーツ寄せ集めたからこその50万円よ

ここまで見た

848 2014/01/04(土) 19:33:52.77: あと>>843が言う商品価値が高い車を作ろうとすると150万円（カプチーノ）
ワゴンRが80万からな時代にこの価格

小さいしこのスレ的にもアリだけど、今話題にしてる「ダウンサイジングして安い軽」とは真逆の存在
利便性だって一切考えてなしコストダウンの優先度は相当低い
小さいっても走行性能優先したらたまたま小さくなっただけ

ここまで見た

849 2014/01/07(火) 15:16:01.25: 採算ラインに売れないから作らない。
というと、極小でも売れれば採算ラインになるんじゃないか
共用部品が多ければコストも掛からないじゃないか
という考えに大きな事例がある。
カラーバリエーションだ。
ワゴンRでも10色程度、N-BOXで20色程度、オシャレなココアでも7色程度
真っ赤もピンクもゴールドメタリックも、好き放題に50色も
用意したら、少なからず需要はは有るし売れるんじゃないか？
塗色コストはホボ同じ、車両コストも同じ、メタやパールに技術料や
コストに差があってもオプション色で僅かな追い金で可能だ。

なのに多くがカンバン方式で受注生産のハズなのにカラーバリエーションが少ないのか？
それほどに量産効果がシビアだと言うこと。
塗色を増やせば需要層は開拓できるが収益を大きく減らす。
だから煮詰めて考えて調査してマイナーチェンジしながら僅かな種類のカラーに絞る。

車体だって同じ。
僅かな需要層があるからって手当たり次第に乱発したって売れずに苦しむのは
目に見えてる。
ココアに赤がない、赤をだせば1万台でも2万台でも売れるのでは？
販売台数が増すのでは？
って10人のウチ10人は発想するが、それでも絞り込んで却下するのが市場との戦い。

「1人乗りが売れるんじゃないか？」なんて次元以上に厳しい世界だろ。

ここまで見た

850 2014/01/07(火) 20:43:05.06: 色を増やせば売り上げが伸びるというものだろうか。
ど真ん中の色がなければ、自分として納得できる色を選ぶだけではないのか。
少なくとも俺は色優先でクルマを選んだことはないぞ。

それほど数が出ないと踏んでいる車体ならば、極めて無難な色と、そのクルマのキー・コンセプトに最も合う入魂の一色くらいでいいんじゃないか。
具体的には、白、黒、銀の無彩色。それと何らかの有彩色１つとか。よほど奇抜な色でなければ落選要素にはならんだろ。
つまり、選ばれる要素はやはり機能・性能・デザイン・経済性が大であるということだ。

えーと、つまりは「少数生産にならないように配慮しろ」ってことなんだろうから、ターゲット層に応じた単一グレードで勝負すればいいんだよな？
例えば、↓とか。
　?自動車免許で運転でき、密閉キャビンがある、これ以上は何も求めない超激安路線
　?普通の軽の売れ筋グレードと同等の快適装備がある、「１人乗り」以外は極めて普通を狙った路線
　?運転手がドライビングを楽しむためのライトウエイトスポーツ
俺は?が一番売れると思うが、それがどのくらい売れるかは結局のところ価格設定次第かもな。
赤字覚悟で低く設定したら思った以上にヒットして黒字化するかもしれんし、開発費だけは回収しようとして決めたら全然売れなくて回収すらできないとかもあるかもな。

ここまで見た

851 2014/01/07(火) 21:16:23.16: >>850
大多数が車選択する際カテゴリの後重要なのは色と名前だからなｗ

ここまで見た

852 2014/01/07(火) 23:08:40.14: >>850
消費者には「どうせ買うんなら」心理が働くから
涙ぐましい努力でシンプルに安く造っても
「どうせ100万出すなら」という清水の舞台に立ったとき
なら20万余計にだしても、利便性のあるこっちが良い
格好の良いあっちが良いと目移りする。
低グレードに消費が集中しないのは周知の事実だからね。

ここまで見た

853 2014/01/08(水) 02:52:14.77: >> 852
>> 涙ぐましい努力でシンプルに安く造っても
>> 低グレードに消費が集中しないのは周知の事実だからね。
これこそが初代カローラ開発主査の長谷川氏が実践して、失敗したと語って
いたこと。法人用途(フリート)ならそれでいいのだが、個人使用となると逆に
豪華(デラックス)でないと選ばれない。

>>850
ターゲットを絞り込みすぎると、逆に「機会損失」が大きくなるし、その売れそうな
組み合わせを作り出すことこそが難しい。

ここ最近の書き込みを見て感じたのは、最近話題になった次の一言。
「全てのジャンルはマニアが潰す」by新日本プロレス社長。
結局、「自分語り」をして、無いものねだりをしてるだけに見える。

ここまで見た

854 2014/01/08(水) 18:50:04.61: 既存の車種の中で理想に近いのはなんだろうね
ボンバンか軽トラなんじゃない？
車室のサイズならミラアルトN-ONEは結構タイトだしいいんじゃね

もうこの辺でガマンしといて

ここまで見た

855 2014/01/08(水) 21:12:24.71: >>854
べつに「狭い」とか「窮屈」を求めているわけじゃないんで、車室が「タイト」であることは魅力にならないと思う。
ミラ、アルト、N-ONEだって、高さ以外は軽自動車規格一杯の寸法（上限-5mm）になっているんで、これらも「小さい軽」の理想とは全然違うだろう。
それならまだR1やミゼット?の方が「小さい軽」であった。まあ、重量は1t級よりは軽いけどね。

極論すると、そもそも「軽自動車」の存在意義は４人乗れて初めて意味があるものなのか否か、に尽きるのではないだろうか。
なぜ「４人乗りでないと売れない」のか。そこを解明するのがこのスレ究極の目的ではないかとさえ、俺は思う。

やはり、軽自動車とは「実用上は小型車に遜色なく、税金では恐ろしく優遇されている」というところだけが存在意義であって、軽自動車規格に納まる自動車は４人乗れなきゃ市場的には意味がないのかもしれない。
そうであるならば、２人乗りとか１人乗りをいくら提案したところで無意味なんだろうな。

ここまで見た

856 2014/01/08(水) 22:46:54.50: >>854
N-ONEは十分デカいぞ
ライフと変わらん

とりあえず背が低くてリアがスラントしてる奴は良いと思う

ここまで見た

857 2014/01/08(水) 23:44:29.77: >>855
極論で言えば、小需要の物から大衆需要のものまで
そろうのが市場じゃないかね？

例えば魅力があれば高額になれど少量生産で
2000万円、5000万円の欧州車も市場でちゃんと流通し
同様の魅力を維持しながら価格が下がるにつれ量産されていく。
欧州車と引けを取らない国産車も800万円、500万円とリーズナブルに
生産量を莫大にしていく

その理論で言うと、たとえ高額でもケーターハムの660ccなスーパー7や
ホンダのS600のようなコンセプトの車両が高額であろうが
少数の需要を見ていて浸透していくと、同様でシンプル
安価な車両が後に続き、安価で生産量を増やしていく
結果的に同様なコンパクトスタイルの廉価な大衆車も
市場に浸透していくかと。

枠組みは難しいが、一つの需要というのは
高級から大衆と棲み分けされながらも類似カテゴリーで生産されてる。
10トン車、1トン車、軽トラック
乗り合いバス、10人乗りスーパーロングワゴン、コンパクトクラスワゴン、軽ワゴン
ポルシェスパイダー、ユーノスロードスター、コペン

1人乗りとは言わずとも2人乗りコンパクト路線、否スポーツというなら
IQ、スマート、ツインのような範囲かな
これをもう一つ踏み込んで、超高額でも良いからコンパクトカーレベルから
スリムコンパクトのシティコミュータが欧州市場やマニアの
市場が浸透していけば、ダウンサイジングや廉価な大衆需要に軽でも
派生してくるだろう。

ここまで見た

858 2014/01/11(土) 18:21:31.39: 「小さいことは、いいことだ」の時代が来ている
http://bizgate.nikkei.co.jp/article/13290817.html

ここまで見た

859 2014/01/11(土) 20:33:03.60: それは車の話じゃないじゃん
つーか今売ってる軽で充分小さいでしょ
もうすぐコペンやS660出るんでしょそれでいいじゃん
どんなのが欲しいの？
ミゼット？メッサーシュミット？

ここまで見た

860 2014/01/12(日) 00:06:33.65: >>859
タンデム2人乗り希望。

メッサーシュミットもいいけど
ルシオール��ttp://www.nies.go.jp/nieskids/main4/ph17.html）みたいのが欲しい

ここまで見た

861 2014/01/12(日) 01:31:39.93: ttp://www.eliomotors.com/
これ見てふと思ったが、
軽自動車税増税に対抗してフロント二輪の軽三輪というのはどうだろう？

メリット
・税金安い（増税後でも3900円）
・フロント周りは現行軽四輪のままでおk

デメリット
・リアは全面的に新規、後部座席に二人はまず無理
・三輪は旋回時の安定性で劣る