北陸新幹線徹底討論スレッド 28番線ホーム [machi](★0)
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- 2009/11/22(日) 23:28:42
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>>14
>まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
>長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
>恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。
どこが一番恩恵受けたか、どうやって証明するかが問題だね。
>>12で言っているように、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ2014年に
開通させておいて、数年後に途中の飯山〜糸魚川間を開通させる前と後で
どれだけ、経済効果や便益効果があったかで判断するのがいいね。
であれば、石川や富山が一番恩恵を受けることになるね。
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった
度合いに応じて支払うっていうことなら納得できる。
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- 24
- 2009/11/23(月) 00:31:23
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>>23
>糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
>長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
その考え方なら普通逆でしょう。
多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから。
（日本海縦貫線内に汲み入れられてるので、碓井みたいに廃止化も難しく、
経営を引き継いだとしても、収益性は最悪が見込まれる。）
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- 25
- 2009/11/23(月) 00:33:15
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逆というのは
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
長野県境〜糸魚川と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
と言う事。
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- 2009/11/23(月) 00:53:04
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>>24-25
糸魚川〜富山県境は、糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから新潟県全域にメリットあるので新潟県が負担すべき。
長野県境〜糸魚川は、新潟県にとって全然利益がない。むしろ迷惑な存在だから開通してほしくないというのが本音だろう。
それでも、欲しい自治体がお金を出し合ってやればいいわけで。
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- 26
- 2009/11/23(月) 00:55:47
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訂正。
×糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから
○糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから
つまり、新潟・長岡・上越…全部にメリットあるんだから、糸魚川〜富山県境くらい負担すべきということ。
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- 28
- 2009/11/23(月) 01:26:27
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糸魚川〜富山県境くらい新潟県が負担すべきというのは、もう一つ理由がある。
元々、糸魚川〜魚津間はスーパー特急方式で初めから新線化する予定であったからだ。
だから、一旦凍結した北越北線を再開し、高規格路線としてスタートさせ、第三セクターの北越急行まで発足させた。
後に、長野オリンピックで長野新幹線ができ、全線フル規格でという話になったので、当時の新潟県知事はほくほく線が無駄になるフル規格新幹線に消極的になったのだ。
それでもまだ、妙高高原・直江津経由であればまだ価値はあるが、飯山・脇野田経由じゃ何の役にも立たないからね。
なので、糸魚川〜富山県境と長野県境〜糸魚川は別に考えるべき。
＞多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから
北陸線だけじゃなく、信越線内も沿線人口が少なく過疎区間だよ。
長野〜直江津〜金沢までの並行在来線の負担も、新幹線開業で潤った自治体が潤った割合に応じて負担するのが良いと思う。
新幹線開業で犠牲になったモノへの補償は、恩恵を受けたモノが払う。これが受益者負担の原則。
でも、泉田知事が言う｢上越駅全列車停車すべき｣論は間違っている。
新幹線ダイヤはＪＲが乗客の需要を考えて組むもの。
金を負担したんだから全部停めろというのは間違い。前にも言ったが
ＪＲが決めたダイヤで運行されて、実際恩恵を受けた分しか金を出さないという方が論理的だ。
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- 29
- 2009/11/23(月) 08:37:16
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新幹線を国の費用で建設したのが間違い。
リニアと同様JRの費用で建設すべきだった。
そうしておけば、自治体がルート選定に決定に口を挟むこともできないし、駅の設置もJRの判断でできたはずだ。
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- 30
- 2009/11/23(月) 09:21:05
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角栄さんの時代に決めた計画をそのまま実行しているのが問題。
民主党の事業仕分けにかけたら、菊田かレンホーが「中止！」という結論を出しそうだな。
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- 31
- 2009/11/23(月) 09:43:33
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>>30
このルートに決めた時は、建設費の地元負担や並行在来線の経営分離なんて発想はなかったんだろう。
だから、飯山を経由する代わりに直江津まで行かず、脇野田で旋回するルートにしてみようかと思ったんだろう。
このルートを決めた人は、詰めが甘いというか、何というか・・・
新潟県にとって、余計な遺産を残してくれた…というカンジだね。
長野から先に延ばす時に政権交代していれば、ルートも変わったと思う。
前レスでも述べたけど、更埴で分岐して白馬を経て、北アルプスを貫通して
一気に富山を目指すルートにすれば、群馬〜富山を大幅に短縮できた。
長野・飯山・脇野田・糸魚川・新黒部を経由するよりもよっぽど効果大だよ。
新潟県にとっても、脇野田や糸魚川に新幹線が通ることよりも、新幹線建設費を負担させられたり、並行在来線が経営分離しなくて済む方がありがたいはず。
あと、特急北越や急行きたぐにもなくならないし、ほくほく線も上越や糸魚川、朝日、黒部、魚津くらいならカバーできるから無駄にならないし。
新潟県もほくほく線と糸魚川〜富山県境のスーパー特急方式だけ負担しろってことなら、喜んで協力したと思う。
まぁ、ほくほく線はいざとなったら、廃止しても国土幹線的には問題ないし・・・
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- 32
- 2009/11/23(月) 10:14:09
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>>31
結果論だが「ヨッシャー、ヨッシャー！」のオッサンが生きているうちに、高田まで作っちゃえばよかったんだろうね。
高田まで作ってしまえば、新潟−直江津−金沢間は在来線急行でもカバーできる。
角栄さんも、マキコの時代には、こんなに世知辛い世の中になるとは思ってなかっただろう。
ただ、北アルプス貫通ルートは無理がありそうだな。
トンネル区間が多すぎるし、北アルプスは長野のドル箱観光地だから、拒絶反応がでかいだろう。
山間地を縫っての工事だから、難工事になりそうで、２０１４年完成は難しいだろう。
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- 33
- 2009/11/23(月) 10:25:58
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>>32
実際、中央リニアは南アルプスルートで建設する予定だよ。
なんとなれば、北陸だってリニアでやっても良かったんだよ。
リニアだったら、新幹線の３〜４倍急な坂だって上り下りできるんだから、路線の建設は容易だし。
であれば、高崎〜軽井沢だってもっと直線に近いルートにできたかも。
富山や金沢の人はどう思っているんだろうか？
2014年に佐久平・飯山・脇野田経由のグニャグニャ遠回りする新幹線ができるのと、もう少し遅れても良いから北アルプスを貫通する群馬・富山短絡ルート。
いまさら言ってしょうがないけど。
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- 2009/11/23(月) 10:55:06
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>>34
新潟県交通政策課は糸魚川まで北越を残すことを想定しているよ。
脇野田経由だと15km遠回りになるのと高田停車で余計時間がかかるから。
あと、３セク線の赤字も減らせるし。
ただ、新潟・長岡〜大阪方面は中央リニアができると東京経由になるから、
｢糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから｣としたんだ。
新潟・燕三条・長岡・柏崎・上越・ほくほく沿線…新潟県大部分の糸魚川伊東から、富山・高岡・金沢・小松・福井辺りまでの短縮に便益があるから、糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線の経営分離くらい、新潟県は文句を言わず負担すべきだと言いたいんだよ。
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- 36
- 2009/11/23(月) 11:05:13
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北越を廃止しなくても、糸魚川どまりなら乗換えが必要じゃないか。
運賃も上がるのだろうしな。
それに、再度書くが｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
誰もが「金沢に行きたい！１分でも早く着きたい！」と考えてるとでも思ってるの？
そんなの本気で思ってるの北國新聞の人だけでしょ。
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- 37
- 2009/11/23(月) 11:11:22
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>>36
乗継割引を使えば特急料金が半額になるし、３セク区間は特急料金をとらないとか、現在の北越に比べ高くなるようなことは無いように設定してくれるかもしれない。
その前に、Ｓ切符みたいな企画切符を設定すると思う。
乗り継ぎの手間が増える代わりに、糸魚川〜富山・金沢間の時間短縮があるので釣り合いとれるかなと。
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- 38
- 2009/11/23(月) 15:24:50
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民主党は明細書を見せないのが間違いだろ
独裁政権か
マニュフェストは"情報公開"じゃあなかったのか
他県も前原に｢明細書を見せてやれよ｣、位
言って欲しかったよ
新幹線が出来ると、新潟の在来線が切り離されるなんて
300億円も自費経営か(;_;)
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- 39
- 2009/11/23(月) 23:53:56
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金沢−松任間の建設状況を見てきた。
用地取得はほぼ完了しているが、八日市付近の建具屋さん、押野陸橋近くの住宅、野々市−西金沢にあるオレンジの家（RBオデ）が未取得？
どうなるんだろか？
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- 40
- 2009/11/25(水) 19:17:40
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上越新幹線は国に造って貰った癖に、北陸新幹線新潟県内走行分の負担すら
他所に押し付けようとする新潟人がいるスレはここですか？
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- 新津本町毒舌家
- 2009/11/26(木) 10:49:46
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>40 共有下水道等、最終利用者が多く負担するのが原則だろう。
自分の軒先を通る分の負担が訳の分からない追加工事分と
して請求が来れば文句言うのは当たり前。
各県の負担金の明細を分かる人がいたら書き込みして欲しい。
本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？
上越新幹線は国に造って貰った癖＞新幹線料金として民営化後も料金値下げ
無く払い続けてきた。
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- 42
- 2009/11/26(木) 21:39:09
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>>41
そこまで言うなら、費用便益分析をきっちりしろよ
これまで新潟県民or県外の利用者がいくら払ってきて、
建設and維持にいくらかかったのか
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- 43
- （除雪）
-
（除雪）
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- 44
- 2009/11/26(木) 22:38:43
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>>36
>｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
確かにその通りだが、利便性が上がれば需要は増える。
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- 45
- 2009/11/26(木) 23:29:57
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止めろ！みんな、話を戻せ！ 40 はそこいらじゅうでスレを荒らしている
有名人だ。射水市スレ、ゴミ箱を見ろ。陰で釣った奴同士が喧嘩するのを見て
ニヤニヤしてる最低の奴だ。不毛なけなし合いはするな。
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- 46
- 2009/11/26(木) 23:46:19
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>>45
表現は別として>40みたいな意見は地域的には有ると思う
開通と同時に並行在来線
（信越線と北陸線{場合によっては大糸線も})の経営を押し付けられる形になる
新潟県にとっては、「これ以上の負担は御免被り兼ねる」という意見も解らなくもない。
早期の開通を悲願している富山県・石川県と新潟県では温度差が激しすぎる。
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- 47
- 2009/11/27(金) 00:05:23
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>>44
新潟の知事がゴネている理由の１つが、まさにそこだよ。
新幹線が出来て利便性が上がる反面、在来線の本数が削られて、六日町や十日町が孤立したり、
新潟が長岡〜直江津間で東西に分断されることを、一番懸念しているんだよ。
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- 48
- 2009/11/27(金) 00:23:32
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>>46-47
経営を押し付けると言うのはちょいとおかしい。
もともと新幹線開通の暁には並行在来線は経営分離するという合意の下、着工したはず。
第3セクターで運営し赤字も覚悟するつもりで新幹線を建設してもらって今頃何を言うんだか。
JRは民間企業。赤字になるような在来線はいらない。
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- 49
- 2009/11/27(金) 07:15:54
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並行在来線：長野〜直江津〜金沢間は１つの会社にして県別で分けない。
という条件にしないと、納得しない自治体も出てくるね。
発生した赤字は、新幹線開通で恩恵を受けた自治体が、恩恵を受けた度合い
に応じて割り勘する｢受益者負担の原則｣でいかないと、不公平になるから。
>>48
今まで新潟県には売国奴（売県奴）の知事・役人がいたということだよ。
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- 50
- 2009/11/27(金) 19:56:39
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前原国交相が北陸の在来線はJRの運行継続もアリみたいなこと言ってるよ
日本海側を走る大事な路線というのと新潟知事の反論の外堀埋めるのもあるんだろうな
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- 51
- 2009/11/27(金) 19:59:45
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>>41
ほー、サービス対価の運賃が建設費の自治体負担分と同じだと？ぷっｗ
北陸新幹線は下水道のように一方通行なんだ？知らなかったよ。ぷぷっｗ
中々愉快な脳みそ持ってるようだから、お前、もう少し語ってくれよｗ
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- 52
- 2009/11/27(金) 20:44:02
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>>41
>本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？
それを言い出すとキリが無いんだよね。
北陸新幹線開通 → 羽田ー富山便廃止 → 羽田発着枠が空く
→ 羽田ー高知を増便（例えばの話）
高知県民にしてみれば棚からぼた餅、負担ゼロで羽田便の増便が出来た。
こう言う事がありうるからね
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- 53
- 2009/11/27(金) 21:28:14
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>>49
ヒント
新潟→東京 直通の上越新幹線で２時間、
新潟→糸魚川 特急北陸で２時間。
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- 新津本町毒舌家
- 2009/11/27(金) 22:32:55
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>51 東京に陳情に行く自民議員や日帰り出張の地方人が
熱望してるのであって、 必要性を痛感している人間が
東京都民には少ないから（原発関係者は別）
ほとんど一方通行になる（東京都は地元負担がない。）
例外 東海道新幹線 栗東駅は逆パターン JRA関係者が熱望
地元民の反対で中止。
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- 55
- 2009/11/27(金) 23:03:16
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>>54
観光客、地方視察に行く幹部社員
東京に住んでる人間が帰省する場合もあるよ
割合でいけばメチャクチャ格差はあるが
人数でいけばそれほど格差はないのでは
要は首都圏とどれだけつながりがあるか
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- 58
- 2009/11/28(土) 08:36:54
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>>54
ただいま、「新潟デスティネーション」キャンペーン実施中。
首都圏の連中は、草津や伊香保が大好きなので、関越トンネルをくぐらせるのが課題。
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- 59
- 2009/11/28(土) 08:45:18
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>>53
どうやって新潟から「北陸」に乗るんだよ？
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- 60
- 2009/11/28(土) 09:05:15
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>>59
訂正 北陸 → 北越
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- 61
- 2009/11/28(土) 09:16:49
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>>54
飯山のまわりは、スキー場が多いな。
妙高赤倉は、超ビギナー向き＋温泉付きで、スキー＆スノボやるには最高。
景気が良くなれば、スキーかついで北陸新幹線で日帰りか、１泊２日スキーという需要が増えるかも。
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- 62
- 2009/11/28(土) 10:36:41
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>>54
で、その日帰り出張の地方人は新幹線で帰らないの？他の輸送手段しかないのかなぁ？ぷっｗ
需要の大きさと一方通行は全く別問題ですねぇ。ぷぷっｗ
お前、それじゃあ毒舌どころか屁理屈にもなってないぞ。もう少し頑張れ！ぷぷぷっｗ
あ、逃げちゃイヤだからね。もっと楽しませておくれｗ
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- 63
- 2009/11/28(土) 13:42:02
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>>57
ちがうよ
自分から理不尽な議論を吹っ掛けてるから腹が立つだけで
まず理を尽くしてから議論せよ、ということを言いたいのだよ
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- 2009/11/28(土) 23:29:11
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>>63
毒の発言は、自分の家の敷地の外の私道のすみっこ（上越、糸魚川）でＪＲが商売しようって言ってるけど、
そんなの採算とれるの？ 損するならやめちまえ、べらんめぇ、というレベルの感情論の発言だろ。
数字なんて、毒の無いものねだりなので、手元に数字がなければ、ほっとけばいいと思うぜ。
毒の挑発に乗っても、議論が泥沼になるだけだよ。
だいたい、線路や車両、駅の建設費の初期投資や、新幹線が東京−金沢を走ると何ｋＷ／ｈ必要で、
人件費がいくらといったランニングコストの計算、周辺住民への対策費といった、
シミュレーションに必要な数字がほとんど手に入らない現状では、どうしようもない。
東京−富山／金沢は、飛行機の乗客の動向も予想しなきゃいけないから、
数字を持っているＪＲ幹部と国土交通省の役人がやり合うべき問題で、このスレで
素人がやるには、ちと重すぎるんじゃないかな？
ま、これに限らず、事業仕分けでは、こういう感情論で重要な国家プロジェクトがバサバサ切られているわけだが。
北陸新幹線の導入効果は、
東京−富山／金沢の往復時間短縮効果：priceless
富山県民、石川県民は、お金で買えない価値を手に入れる。
これでいいと思うけどな。
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- 65
- 2009/11/29(日) 00:10:59
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石川・富山が「新潟の負担分（駅以外）も立て替えるから２０１４年に通せ」と言えば
済む話。
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- 66
- 2009/11/29(日) 12:51:10
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>>64
すまない。
その通りだね。
この件はこれでやめとくわ。
まあ、いずれにしろ新潟県は今から負担をしたくないというのは事実ということだな。
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- 67
- 2009/11/29(日) 13:48:43
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俺長野県人だから北陸新幹線できようができまいがどっちでもいい。
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- 68
- 新津本町毒舌家
- 2009/11/29(日) 17:38:11
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新潟の某有力地方紙に県民の（長岡在住）の泉田知事支持の徹底討論希望の
投書記事がのった。
すかさず、（行政得意の有識者、某大学法学部教授の「時事草々」という
囲み記事「エゴとみられかねぬ」と反対意見者の掲載の無い記事。
県は権益のためとはいえ並行在来線の支援まで持ち出すのはやりすぎではないか。
上越新幹線でもノンストップで走る列車が有る。（最初からあったわけではない）
新潟県の税金だけでなく多額の国税投入される
等、度が過ぎる主張は地域のエゴと見られかねず長い目で見て損を
するのは県民との記事。
バランス感覚の有る某地方紙。
２９日、前原大臣談「これからは投資に見合うのかを検証し、
負担を地域や事業者で負う覚悟が有るのかを議論して欲しい」
石川、富山視察に対し「（県）は立派な駅舎を造りたい意向だが、
立派な分ついては地元で負担してくださいとなると思う」と発言
費用が増える分は応分の負担を求める意向を示した。
こうゆう経費が増加必要経費に紛れていたかどうか、今までの政治では
弱い立場の県が泣きを見て、見過ごされていた。
（不景気な時代に入り、財政に苦しむ時代１００億の金の
使い道は重要）
佐賀県の新幹線は並行在来線をJRが経営存続というように、
原口総務大臣が誕生したらJRの意向が急展開する展開。
エゴといわれようが地元発展の展開にもって行くのが政治家。
だいたい、新潟県民はJRの十日町ダム不正取水問題が１０年間隠し
とうし続けたことで不信感を持っている。
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- 69
- 2009/11/29(日) 18:32:17
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>>68
新潟の知事にしてみれば「なんで金額が増えたんだ。こんなの認められない！」と
拳を振り上げたら、拳のおろし場所がなくなっちまった。
しかも、前原はあんな態度だから、ますますこじれちまったし。
前原のひとことで、収まる話が逆にこじれちまったようだな。
八ツ場ダムもそうだが、こういうところは、前原は下手だと思う。
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- 70
- 2009/11/29(日) 20:19:57
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北陸新幹線の建設費に関わり「横流し・着服」等の不正犯罪的行為が存在した事は間違いないだろう。
一旦金を払ってしまうと真相の究明は不可能となる。泉田知事が求めるのは、真実を突き止め、不当に流れた資金を正しい場所に戻す事である。
しかし、このために北陸新幹線の建設が遅れるのは好ましい事ではない。
本件に関しては、鳩山政権の責任において一旦建設費を立て替え、不正行為の真実が解明後に新潟県が正式に支払うと言う事がベストメソードだ。
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- 71
- 2009/11/29(日) 21:00:06
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とことん新潟県が嫌われた方が面白い
原発では、何年も止まって税収、雇用が減るという
実害があったからやっとＯＫ出したのかな？
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- 72
- 2009/11/29(日) 21:44:20
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2014年に全線開通できなくても、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ予定通り開通すれば、長野や富山・石川県には迷惑がかからない。
飯山〜糸魚川間が開通しなくたって、新潟県は困らない。っていうか開通したら困るというのが本音だろう。
並行在来線やほくほく線の大赤字を県民の税金でまかなわなくてはならなくなる。
それでも、金出せっていうなら、この区間が開通して利益を受ける自治体が負担するのが一番妥当だと思う。
新潟県にとって欲しくない（要らない）飯山〜糸魚川間を、無理やり整備させて、他県が恩恵を受けようとするのは｢他人のふんどしで相撲をとろう｣ということではないのか？
確かに新潟県には、県都新潟市さえ良ければどうでもいいっていう蒲原政治というものが存在していたが、この北陸新幹線負担金に対して慎重な姿勢は上越市長も支持している。
実際、上越市でも北陸新幹線で恩恵を受けるのは一部で、逆に不便になって困るという意見も多いからね。それに並行在来線の赤字まで負担させられちゃ…
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- 73
- 2009/11/29(日) 22:53:33
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>>71
新潟の知事は天下り組だから、前原と相性悪いみたいだよ。
原発はともかく、ＪＲ東の信濃川取水問題といい、北陸新幹線といい、なんか感じ悪い。
問題こじらせて、上越新幹線の減便なんてことになると、県民が困る。
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