刃物などの鋼材総合スレッド その5 [sc](★0)
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- ◆o/w2A05lLN0e
- 2010/11/01(月) 16:43:38
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ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/
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- 122
- 2011/04/12(火) 20:11:00.44
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刃物祭りでR2ダマ包丁を購入し、意気揚々と自宅の台所で料理開始。
包丁を見た娘が一言「模様がキモイ」と。
若者には全く受けないんだよなorz
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- 123
- ものずき
- 2011/04/12(火) 20:27:33.87
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ウルトラＱみたいだよなｗ
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- 124
- 2011/04/12(火) 20:35:36.26
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>>122
俺今年で24だけど、33層(片面16層)くらいのダマは、
感性の問題とはいえ正直キモイと思う。
表現は悪いが、夏で日焼けした皮膚が剥がれてくるときの模様みたい。
512層くらいのならそういう紋様として受け入れられるんだけど・・・。
ちなみに両親は33層のダマ包丁を見てかっこいいだとか綺麗だとか言ってた。
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- 125
- 2011/04/12(火) 20:52:13.92
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>>122
俺も24だけどいきなり包丁でダマスカス見せたら普通は引くと思う。
ナイマガのジム・クーパーフォトギャラリーに載ってるような
アートナイフの写真で感覚を慣らしてからの方が良いかと。
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- 126
- 乙
- 2011/04/12(火) 21:29:32.10
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Ｒ２のダマスカスは一回ベタでゴリゴリ下ろしてしまう方が
好きだし、使い易い。
あの模様は切り離れは良いのだけど・・・・イラネｗ
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- 128
- 2011/04/13(水) 00:41:58.09
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なんて言うか、言葉尻を捉えて詭弁を弄してるだけのような気がしてきた。
これ以上は時間の無駄かねぇ。
含浸軸受：粉末冶金によって多孔質をつくり潤滑油を含浸させた軸受
なんである程度の強度は必要だが・・・・・
コスト
wikiの焼結合金の利点"大量生産の容易さ。それによるコストの低減。"
に対してありえんと言ってるのに
粉末冶金でしか出来ないもの(組成や特性)があるから"原料によっては低コスト"
ってのは論点のすり替えでしかないよ。
粉末冶金でしか出来ない組成や特性を利用したものはコスト＜性能なので使用してるってだけだろ。
原料によって低コストになると主張するなら鋳物より安くなる具体例でも示してくれ。
シルバークレイみたいなお遊びはダメだぞ。
圧延による空隙の減少
例えば2割空隙があっても1/2まで潰せば空隙が無くなるって事。
実際の圧延では空隙は1割もないし、真空にしてるし、最低でも1/3くらいまで圧延するから
圧延によって空隙はなくなるんだよ。
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- 129
- 2011/04/13(水) 00:43:52.99
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拡散：
意味不明。特に1行目と2行目。
拡散速度は媒体の影響を受けるが、拡散するしないは周囲の成分とは無関係。
(もちろん媒体に溶解する事が前提)
均質でも自己拡散は起こっているわけだし。
炭化物の析出による欠乏層は凝固してからの反応なので偏析とは明確に区分される。
(析出による消費＞拡散による供給)
製法上不可避な現象と不適切な処理により発生したものは対処法が異なるから明確に区別する必要がある。
って事なんだけど内容が発散しちゃってこれ以上続けても意味無いなぁ。
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- 130
- 2011/04/13(水) 00:53:33.86
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S,P
これに関しては勝手な解釈を重ねているだけだな。
SやPが脆化の原因となるのは高温時のみ(もちろん量が多すぎれば常温でも影響する)。
それで、熱間加工性を阻害する。
Sが切削加工性を改善するのは構成刃先の形成に有利に働くからであって
脆化させているからではない。
切削加工と研削加工はメカニズムが異なる。
脆いものが切削/研削しやすいわけではない。(ex.ガラス)
なのに
Sは鋼を常温で脆化させるので研削性が向上する。
そして快削ステンレス鋼には脆くなるようにSが添加されている。
って主張してんだぞおかしくないか？
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- 131
- 2011/04/13(水) 01:17:30.62
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>>128、時間の無駄〜
じゃあいいや。
とりあえず圧延・空隙絡みの対応サンクス。
20%の空隙も圧延率50%くらいに至ればゼロになると。
そして圧延は真空中で行うと。
なるほどね。
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- 132
- ものずき
- 2011/04/13(水) 21:56:55.74
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なんだか変な方向に話がとんでるな・・・
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- 133
- 2011/04/13(水) 22:14:51.85
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自己顕示欲丸出しのバカ
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- 134
- 2011/04/15(金) 22:43:30.86
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もうおしまいか？残念
とても興味深く読ませてもらった。
会話が噛合っていなくても、出てくる情報が深いので
実に面白い。出来ればもっと色々披露してほしいがそうは行かないわな。
とりあえずここまでに感謝。
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- 135
- 2011/04/16(土) 11:19:29.21
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>>131、134
続けても良いけどさ
正しさとか正確さが担保されていない情報が基だったり
その結論に至るまでの理論的な説明が無いと
議論してもしょうがないんだよね。
wikiは常に正しい訳じゃないし
ネットに落ちている情報は怪しいのも多いし
査読を受けた論文なり、実例を出すとかしてくれないと
ただの水掛け論になっちゃうよ。
それから粉末鋼の圧延は圧延を真空中で行うんじゃなくて
箱とかに素材を詰めてその中を真空状態にしてそのまま圧延するんだよ。
前に出てきたHIP処理材なんかはHIP処理の時に粉末を何かに詰めて処理するんで
それをそのまま圧延してるんじゃないかな。
詰める容器を積層材で作れば積層材に挟まれた粉末鋼の鋼材が出来るんだよ。
(最終工程で凹凸を付ければ模様が複雑に出来る)
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- 137
- 2011/04/16(土) 22:39:00.68
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>>135
んじゃあお言葉に甘えて一番最初の問題の正しい答えを教えてもらいたい。
154CMとATS-34って結局何がどう違って別物になってんの？
ATS-34の方が錆びにくく研ぎ上がりも良いとか聞くが
これは理論的裏付けもある真実？それともATS厨の思い込み？
あとついでだからもう一件。CPMのS30Vや154CMの鋼材はどうやって作られてんの？
ここまでの話の通りHIP→圧延とかその辺？
研ぎ味がザリザリして変だとかいう話も聞くが
それはどういった原理によるものなんだ？
それともこれもやっぱり合理性のない個人的な感覚や思い込みの類か？
査読を受けた論文やら実例なりを交えつつ示してくれると非常にありがたい。
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- 138
- 2011/04/17(日) 00:01:21.66
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>>137って揚げ足を取る為の罠を仕掛けている感じ。
HIP→圧延とか興味を持つ奴が、154CMとATS-34の違いを知らないなんて思えない。
文体もネチネチしている感じ。
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- 139
- 2011/04/17(日) 00:42:08.87
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罠ってほど巧妙じゃねえズラ
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- 140
- 2011/04/17(日) 02:25:46.19
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>>138
おいおい、154CMとATSの違いはS、P辺りにあるんじゃね？的な主張したら
それは違うってんだから他に理由があるところだろ。
ま、S、Pがどうこうってとこを知ってるからと言って
154CMとATSの違いも知っているはずだなんて流れにならんのはわかってるが
色々詳しい様だし論文やらも扱える立場にいるんだろうから
もしかしたら正確なところがわかるんじゃってことで聞くのがダメなのか？
あとCPMとかHIP→圧延絡みは154CM・ATSの件とは内容的にも技術的にも別なんだが。
なんで「HIP→圧延とか興味を持つ奴が〜」の表現に至ったのかわからん。
揚げ足取りに掛かってるのはあんたの方じゃね？
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- 141
- 2011/04/17(日) 10:11:07.59
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ここで聞くより、製造メーカーか岡安に電話して聞いた方が早くない？
住人にケンカ売ってんのか人柱募集してるのかは知らないけれど。
つttp://www.crucible.com/PDFs/DataSheets2010/Datasheet%20CPM%20154%20CMv12010.pdf
つttp://www.hitachi-metals.co.jp/pdf/cat/hy-b10-d.pdf
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- 142
- ものずき
- 2011/04/17(日) 18:33:46.66
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>>135
http://unkar.org/r/knife/1178803984
あんたはこのスレの時の493なんかね？
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- 144
- 2011/04/18(月) 20:12:39.27
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>>137
>154CMとATS-34って結局何がどう違って別物になってんの？
メーカーと成分が違うからだろ。
メーカーが違えば製造条件も異なるし、設計思想も異なるからね。
>ATS-34の方が錆びにくく研ぎ上がりも良いとか聞くが
製造時期とか造り込みの度合いが異なるから一義的に言えないけど
不純物量とか析出炭化物の大きさの差によるんじゃね。
>CPMのS30Vや154CMの鋼材はどうやって作られてんの？
クルシーブルの造り方は知らんけど
アトマイズ粉を固めて熱間圧延してるのは確かだと思うよ。
全部"○○って聞くが"って自分で試してないの？
確かめもせず他人の言葉がすべてなんだ。
それとさ、>>80で
>ダルコの組成表によると硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで鋭い刃を作りやすいはず。
にその主張は理論的におかしいって言ったまでで、他の理由を挙げているわけじゃない。
快削鋼におけるSの役割は(構成刃先とかキーワード出してたんだけど自分じゃ確認できないのね)
低炭素硫黄快削鋼の硫化物形態と被削性に及ぼす脱酸の影響
服部 篤 , 狩野 隆 , 羽生田 智紀
電気製鋼 75(1), 35-42, 2004
http://www.jstage.jst.go.jp/article/denkiseiko/75/1/35/_pdf/-char/ja/
とか一杯あるから勝手に探してくれ。
低炭素硫黄快削鋼の MnS 系硫化物の生成挙動と被削性に及ぼす酸素濃度の影響
磯部 浩一 , 草野 祥昌 , 前出 弘文
鐵と鋼 : 日本鐡鋼協會々誌 80(12), 890-895, 1994-12-01
Pに関しては改善の意味が無いからほとんど見つからないな。
低炭素硫黄快削鋼の被削性に及ぼす P, N の影響について
加藤 直 , 藤田 通孝 , 宇野 克洋 , 中原 正弘
鐵と鋼 : 日本鐡鋼協會々誌 60(4), S186, 1974-03-05
熱間加工に対する影響は昔から知られているからほ報文ほとんど見つからないなぁ
鋼材の品質におよぼす硫黄の影響
井上 勝郎(抄訳)
日本機械学會誌 54(384), 31, 1951-01-05
まぁ論文なんかは↓でかなりの数が公開されてるから誰でも読めるだろ。
http://www.jstage.jst.go.jp/
http://ci.nii.ac.jp/
http://scholar.google.co.jp/
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- 145
- 2011/04/20(水) 01:19:14.73
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154MCとATS34の違い？そんな事も知らんのか？
あれだ、あれ。名前が違うだけだ
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- 146
- 2011/04/20(水) 02:13:05.39
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米国のナイフ屋の店員なら>>145って言うだろうな。
「米国製だと154CMと言い、日本製だとATS34と言い、どちらも同じもの」って。
ちなみにブレードに「SEKI JAPAN」の文字 が入っているダル子を
「日本製の鉄で米国で製造したナイフ」と説明された事がある。
否定しないって事は同じ人なのか。
違うとしても同類って事でいいわけだな。
こんな喧嘩腰な態度で質問しても…、揚げ足を取る気が満々。
言いたい事が有るなら「××について、前に○○と書いているが、俺は違う意見だ。×○だと思う」
最初に、こう自分の意見を言えば良いのに。
この板のコテ連中って質問調で他人を攻撃するのが多いね。
目的が情報交換じゃなくて揚げ足取りなんだから。
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- 147
- 2011/04/20(水) 15:52:40.40
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>>145
大正解！
実質相田さんがＴＯＰで走っていた頃のＡＴＳ−３４と今のＡＴＳ−３４は全く別物らしいし、
むかーーーしのナイマガ見てもＡＴＳ−３４改良型とか出てるから、現状組織票はあるけど
実際のところはわかんない気がします。
某所の８Ａは糞だけど、ＭＯＫＩの８Ａやべえ想像絶する刃がついて、ティッシュの丸めたの突き抜けて指切った。
結局は熱処理みたいですね。
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- 149
- 2011/04/20(水) 23:44:22.84
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粉末冶金鋼は材料を混ぜやすく均質な合金が得られる半面、微小な隙間ができるので打撃や曲げには弱い、
という理解は正しいでしょうか？
粉末鋼だと「す」が入ってもろいのではないか？と想像してましたが、
クルーシブル社のデータシートによれば通常版 440C, 154CM の４倍の耐衝撃性（横）があり、大型刃物に向いていると書いてあります。
何がなんだか私にはよく分かりません。
御教授お願いします。
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- 150
- 2011/04/24(日) 00:16:47.14
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だいたい鋼って焼き入れしたら数％縮んでしまうって認識だけど
ATS34で熱処理した場合何％くらい縮みますか？
ググっても分からんかた････
詳しい人いたら教えて下さい。
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- 151
- 2011/04/24(日) 01:01:43.97
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>>149
うわぁ、私「初心者相談スレ」の185ですけど、私の質問を切り貼りして此処で聞かないで下さいよ。
私が「あちこちで質問する頭の悪い子」みたいじゃないですか…
とはいえ、粉末冶金鋼 S30V が丈夫か脆いかは私も知りたいです。
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- 152
- 2011/04/24(日) 01:34:56.49
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鋼って焼き入れしたら膨張するものだと思ってたなぁ・・
ステンレス鋼だと縮むもんなのかな？
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- 153
- 2011/04/27(水) 13:21:20.97
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一部の鍛冶屋さんがフェニックス鋼というのを使っていますが、これはどのような
鋼材なのでしょう？似ている鋼材はありますか？
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- 154
- 2011/04/28(木) 07:20:00.95
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えっ？154CMとATS34の違いってATSの方が炭素の含有量がちょっとだけ少なくて代わりに加工性を良くする為と耐蝕性を上げる為に銅がごく少量含まれてるんじゃないの？
そう信じてた
オリジナルって言い張っててもATSが154CMを改良した物ってのは明らかでしょう
ちなみにATS55はATS34の銅の代わりにコバルトを加えて耐蝕性と耐磨耗性を高めた物って認識も違うのかなぁ
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- 155
- 2011/04/29(金) 07:55:32.94
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>>153フェニックス鋼とは通称、不死鋼と言う。
極めて希少価値がある隕鉄です。
なぜこの名前がついたのかというと強度、対磨耗性、対錆性が極めて高い次元の鋼なので
死なない鋼＝死なない刃として近年学会でも注目を集めています。
一説では宇宙から火を帯びて降ってくるこの隕鉄を昔の人にはフェニックスに見えたのでは･･･？と言われています。
かのナチスやアメリカ、日本軍、ソ連などがこぞってこのフェニックス鋼を探し回ったそうです。
近年フェニックス鋼が伝説のオリハルコンもしくはヒヒイロカネだったのではないか？と学者達は口を揃えています。
その成分は鋼の強度が高すぎて詳しくは分からないそうでNASAが85億ドルもの予算をつぎ込んで研究するそうです。
ちなみに素人には扱えません。
荒木千一族に伝わる秘伝の鍛造法でしか鍛造できないですのであしからず。
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- 156
- 2011/04/29(金) 08:03:28.92
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後、あまりフェニックス鋼の事をかぎまわらない方がいいです。
ＣＩＡやＫＧＢに目をつけられます。
かの第二次世界大戦はこのフェニックス鋼を巡り起きたと言われています。
希少価値はフェニックス鋼100グラムに対して純金3000キロの価値があるそうで国連は限られた一部の人しか所有を認めていません。
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- 157
- 2011/04/29(金) 08:15:52.38
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力作のわりには・・・
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- 158
- 2011/04/29(金) 11:07:44.66
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>>154
コレを信じるなら間違い。
http://www7.airnet.ne.jp/e-tool/metal.html
154CMに対してSとPの上限が決められているのがATS-34で
ATS-34にCuとCoを足して炭素減らしたのがATS-55
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- 159
- 2011/04/29(金) 18:41:29.87
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Ｇサカイの人が５５の方が圧倒的に削り易いって言ってた。（熱処理前）
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- 160
- 2011/05/11(水) 02:12:42.37
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総合的にバランスのいい鋼材ってやっぱりATS34ですかいの
だが安いのにＤ２の方が刃持ちや強靭性は上だよね
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- 161
- 2011/05/11(水) 21:49:59.38
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D2に限らず、冷間金型用合金って具体的にどんな仕事させられるの？
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- 162
- 2011/05/12(木) 09:32:25.66
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>>158
ありがとう
勉強になった
俺が昔岡安で見せてもらった成分表が間違ってたのかもしれない
55の方は俺が聞いた噂だったし
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- 163
- 2011/05/13(金) 17:08:23.43
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１５４CMとS35VNってどっちが単価高いですか？？
あと、どっちが硬度高いですか
初心者質問で申し訳ないです
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- 164
- 2011/05/13(金) 20:09:21.53
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共にS35VN
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- 165
- 2011/05/14(土) 14:37:37.26
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164>>
サンクスです
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- 166
- 2011/05/15(日) 13:08:11.43
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ZDPとＣＶってほぼおんなじ鋼材だよね
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- 167
- 2011/05/15(日) 19:38:27.85
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何処がっていうか何が？
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- 168
- 2ダブ
- 2011/05/25(水) 01:54:21.52
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単発質問スマソ。
CPM製10V,15vやウッディホルムのVANADISシリーズ相当の
超高ヴァナジウム鋼材って国内メーカーで出してるとこ知らない？
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- 169
- 2011/05/28(土) 12:57:44.18
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ふと思ったのだけどATS34なんかのステンレスも安来で取れた鉄を使ってるのかな？
安来の工場で造ったからヤスキハガネってだけだったりしてｗ
はかたの塩や国産牛肉みたいにｗ
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- 170
- 2011/05/28(土) 13:07:23.36
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おっと、おもわず
たたらをふんでしまったｗ
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- 171
- ◆o/w2A05lLN0e
- 2011/05/29(日) 23:06:39.94
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>>168
この中だと、どれになるだろう？
つttp://www.nachi-fujikoshi.co.jp/kou/kousoku/zai01a.htm
あ、春のジャンボリー中止になりました。
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- 173
- 2011/05/30(月) 06:13:34.49
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よく使われてる440鋼って、材料の中ではいいのでしょうか？
初心者なもので、ご教授お願いします。
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