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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 922
- 2014/11/08(土) 00:54:43.75
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>>919
あんたにレスしても何一つ自分には役に立つものは返ってこなかったので
もうやめる
あんたは好きに打てばいいが、他人にその自説をアドバイスとして
することについては大いに疑問を感じるとだけ言っておく
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- 923
- るん
- 2014/11/08(土) 01:21:17.72
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>>922
おまえがいったい何をしたくて何の役に立てたいのかわからんのでなんともいえん。
結果は出してるので、麻雀打つ上で役には立つと思うがな
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- 924
- 2014/11/08(土) 01:27:17.92
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上卓で安定する結果出してるしな
安定上卓民になりたいやつには役立つと思う
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- 925
- るん
- 2014/11/08(土) 01:43:27.49
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>>904 の続き
結局、４ｓを残す意味というのは、１２３ｓ発発を固定し、２３ｐには手をかけないとして、
ソーズでもう１面子作ろうという構想だということだ。
残りの面子は、マンズで構成されるか、それともピンズで構成されるかわからないが、
ピンズで構成されると８９ｐやドラ１ｐのためにサンスケはほとんど構成できないだろうし、
マンズで構成されても、うまく４ｓまわりにくっついて特定のサンスケを作ることは難しいだろう。
つまり、２３４サンスケや３４５サンスケは、１２３サンスケとピンズイッツーを同時に狙う場合のような柔軟さがなく、
はじめからピンズイッツーやイッツー崩れを考慮しない（捨てて）構想で作らないと作れないということだ。
１ｐがドラで赤５ｐがすでにあり、８９ｐもあるこの手パイから、８９ｐをはじめからとまでは言わないまでも、
早い段階から落としていくつもりがないと無理だということだ。この構想は現実味があまりにも薄い。
たかだか１３６枚のうち一枚しかない赤５ｓのことばかりに目がいくから４ｓが重要だなんて貧相な考えに行き着くんだと思うわ。
赤だろうが黒だろうが、ソーズがくっつくとやりにくくなるだけだ。
１４ｓ重なりなんてのが早々に起きたら、余計この手は理想から遠のき、そもそもこの手は作り込む手だったのかどうかさえも疑問になってくるだろう。
こういったことから、４ｓは冗長となる可能性が高く、この手パイの中の余剰パイ第一候補だとわしは結論する。
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- 926
- るん
- 2014/11/08(土) 01:54:38.95
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んで、最後にまとめ。
この問題は、作りこむべきチャンス手が来た場合にどういう姿勢で臨むか？という問題だ。
わしの中ではこのルーチンは固定していて、この方法でやったほうがいい結果が出ている印象だ。
このルーチン（考え方）はすべてわしのオリジナルというわけではなく、ずいぶん昔になっちゃうかもしれないけど、
おまえら雀鬼流なんてのを聞いたことがあるだろうか、それがヒントになっている。
この話を結びにして、この問題に関する回答を終わりにする。
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- 927
- 2014/11/08(土) 01:58:40.31
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有効牌を不要とか言い出したらそりゃ勝てないわけだ
四風連打回避しまくってるようだがさすがにそれは確率的にすごい現象だ、牌操作確定だな
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- 928
- るん
- 2014/11/08(土) 02:18:05.92
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>>926 の続き。
わしは当時学生だったんだけど、ちなみに大学では統計心理学の建築学への応用を研究してたのね。
在学中、途中からコンピュータが普及し始めた。ウィンドウズ９５が出てからだな。
なので、雀鬼こと、桜井のころにはまだPCなんかなかった。ネットも当然なかった。
んで、わしの学生時代、当時の雑誌近代麻雀には、盛んに桜井のことが書かれていて、雀鬼道場とかいうのが２軒ぐらい作られたとかいう頃の話だ。
その道場の掟として、第一打オタ風切りの禁止なんてのがあった。
なんでそんな決まりを作ったのかとインタビューで桜井が尋ねられ、感性を磨くためとか答えていた。
なんじゃそれ？
んで、これを破るとペナルティが課されるとか。どんなペナルティなのか知らんけど。
んで、当時のわしは、ふーん。。って感じで、感性を磨くとかよくわかんねーし、そんなことして麻雀強くなるもんなのかなと、
まぁ、記憶の片隅には置いておいて、実際の麻雀で実践したりはしなかったのね。
だって、そんなんしたら手が遅れるじゃん。
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- 929
- 2014/11/08(土) 02:35:43.67
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>>928
言っておくけど雀鬼流ってのはそれをやると効率がいいって
打ち方じゃないぞ
そういった制限を設けたなかで打つことにより自分の麻雀の
腕を磨くと言うか、そういうもの
聴牌までのドラ切り禁止もそう
打ち方として効率がいいわけじゃない
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- 930
- 2014/11/08(土) 02:37:59.75
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るんさんのアドバイスは非常に参考になります
応援してます（＾ω＾）
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- 931
- るん
- 2014/11/08(土) 02:38:09.66
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>>929
おまえは効率効率というが、
おまえのいうところの効率ってのは、何のための効率だ？
教えてくれ。
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- 932
- 2014/11/08(土) 02:39:09.96
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>>928
ちなみにあのころの麻雀というのは赤牌とかなかったし
今の麻雀とはだいぶ違ってて、手作り中心の麻雀だった
昭和の麻雀と言われるやつだよ
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- 933
- 2014/11/08(土) 02:39:59.46
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>>931
そんな基本的な事を他人に聞いてどうするんだ？
自分で考えろ
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- 934
- 2014/11/08(土) 02:43:33.40
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麻雀の話はやめてぽっちゃりpafeの話をしませんか？
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- 935
- 2014/11/08(土) 02:43:44.31
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揚げ足を取るために必死なんだよ
突然話の焦点ずらして質問してぼろを出させようとする
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- 936
- るん
- 2014/11/08(土) 02:44:18.52
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>>933
じゃー、自分の中でしか通用しない効率のことを言ってるんだなとしか解しようがないな。
自分では意味がわからない言葉なのにさもわかったふりをして話してるということか。
桜井のころから赤パイは入ってたよ。赤５ｐが２枚。さかえと同じで、赤だけであがれる。
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- 937
- 620
- 2014/11/08(土) 03:29:59.26
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>>925
索子の４・５が手に組み込まれても「やりにくく」はなりませんよ？
手の広さ・早さを優先するか、打点を優先するかの「選択肢が増える」だけです。むしろ（手作りを）やりやすくなります。
「やりにくい」と感じるのは、るんに「４５索の両面を崩し、
受け入れ枚数を犠牲にしてまで高打点を狙うのは損」
という意識があるからではないですか？ であるならば、
「受け入れ枚数を犠牲にして高打点を狙う」打牌の典型である
第一打４索こそ、もっとも「やりにくくなる」一打ではないでしょうか。
るん。「親が第一打で風牌を切ると四風子連打流れがありえる」
と、最初に気づいた時は、さぞかし嬉しかったことでしょう。
自分で考えて得た結論は手放しにくいものです。
しかし、その結論が間違っている場合も多いものです。
るん。四風子連打で親のチャンス手を潰してしまった牌譜を
いますぐ貼れますか？ 貼れないなら、その程度の確率事象を
警戒するのは、本当は無意味だと自分でも気づいているのではないですか？
るん。そろそろ素直に西を切ってみませんか？
西切りの向こうに、楽しい麻雀ライフが待っていますよ？
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- 938
- 2014/11/08(土) 04:07:22.38
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ばかには何言ってもムダだぜ
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- 939
- るん
- 2014/11/08(土) 04:13:17.57
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連盟の鳳凰決定戦を見ていたら、たまたま雀鬼流で打ってる映像があったので貼っておく。
たばこ吸ってるのが桜井な。
http://www.youtube.com/watch?v=z3zmeiXkwGs
>>937
＞るん。そろそろ素直に西を切ってみませんか？
＞西切りの向こうに、楽しい麻雀ライフが待っていますよ？
言ったろう？その西切りの先にあるのは、平均レベルの馴れ合いに過ぎんのだぜ。
君が一日でも早くそのことに気づくことを願ってるよ。
君の言ってる「素直に」ってのが、わしには「惰性で」にしか聞こえんよ。
人と同じことをしていれば仲間はずれになることはない。
>>928 の話はもう少しだけ続くぜ。
４ｓ切り、４ｓ残しの話はもうこれ以上しないが、４ｓは明らかに余剰する。
これは、麻雀打っていれば必ず誰でも推定できるようになると確信があるよ。
ただおまえらは、持ってきてからでないと考えようとしないだけ。
考え始めるのが一歩遅れる分、先に考え始めた奴に遅れをとる。
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- 940
- るん
- 2014/11/08(土) 08:11:11.08
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>>937
ほらよ。今偶然見つけたのでサービス。
気を抜くと流れる。沢崎の親、南２
http://www.youtube.com/watch?v=w4N-Afh0Q3c
本当に流さざるべき手かどうかは微妙だが、しっかり取り組むべき条件はある程度そろっていた。
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- 941
- 2014/11/08(土) 09:00:18.69
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>>936
麻雀における効率ってのは出来る限り早く高い手を作るための
打牌だよ
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- 942
- 2014/11/08(土) 09:07:17.43
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>>940
単に四風連打があったってだけの話じゃないか
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- 943
- 2014/11/08(土) 09:27:45.16
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>>940
わざわざ探してきたのは偉いけど探しに探して見つかったのがやっとそれ程度だろ
それだけ可能性の低いことがわかりきってるのに反論したいがためにそれに固執してるだけ
お前の言ってることは結果論ありきの御託にすぎきない
周りを平均的なレベルと切り捨ててるけどお前は平均的なレベルにすら劣ってることを自覚しな
わかったら結果も出せない上卓民がこんなところで暴れるな
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- 944
- 2014/11/08(土) 09:30:56.21
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>>939
＞４ｓ切り、４ｓ残しの話はもうこれ以上しないが、４ｓは明らかに余剰する
それはお前がいわゆる「決め打ち」しかできない麻雀だからだよ
しかも自分の頭の中だけの決め打ち
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- 945
- 2014/11/09(日) 10:19:25.38
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http://tenhou.net/0/?log=2014110910gm-0003-0000-x1d8dd5833604&tw=2
検討してちょ
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- 946
- 2014/11/09(日) 10:36:55.43
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http://tenhou.net/0/?log=2014110909gm-0041-0000-1936d80a&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014110909gm-0041-0000-35fb71bf&tw=0
http://tenhou.net/0/?log=2014110910gm-0041-0000-b04dc7ec&tw=2
どなたか検討お願いします
パン卓ではありますがパン卓だからという手順はしてないつもりです
３つありますが1つでもいいのでどなたかよろしくお願いします
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- 947
- 2014/11/09(日) 10:48:46.02
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>>946
1戦目東3の他家立直からの6p切りは早まったかな
1m切りでよかったと思う。
東4の1p切りもちょっと早まりすぎな気がする。発ぐらいは行っちゃって良いんじゃないかな。
と、とりあえずここまで。しっかり打ててるしちょっと守備寄りすぎる気はするけど問題ないと思うよ！
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- 948
- 2014/11/09(日) 11:21:07.73
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るんは透明あぼーん推奨だと言ったんだが…
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- 949
- 2014/11/09(日) 13:03:18.93
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>>947
ありがとうございます
結構守備意識して打ってたのですが意識しすぎてたのかもしれません
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- 950
- 2014/11/09(日) 23:59:19.64
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http://tenhou.net/0/?log=2014110621gm-00c1-0000-d6df1857&tw=3
なぜ勝てない
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- 952
- 2014/11/10(月) 00:30:34.29
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>>951
ありがとう
オーラスの場面は参考になった
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- 953
- 2014/11/10(月) 02:29:49.55
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>>950
鳴いてもあがれる満貫手の時の局・牌選択は
神経はりめぐらす
あとは問題なしです
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- 954
- 魔王†宮永咲
- 2014/11/10(月) 21:32:12.79
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http://tenhou.net/0/?log=2014110921gm-0089-0000-92d86cb8&tw=1
東３
他にトイツ無いし東は鳴かないほうがよかったですか？
南２
ラス目が仕掛けてるけど９ｐ鳴いて流局まで
ケイテンを維持してツモ切りしてもいいですか？
西１
ドラを使い切りたいしメンゼンだと遅そうに思えたので
４ｓを鳴いたのですがこの仕掛けはどう思いますか？
（そもそも速くなってるのかな？）
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- 955
- るん
- 2014/11/10(月) 23:10:06.28
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949
東３
東ポンした場合は、２５ｍ３６ｍなども有効パイになり、有効パイ自体は増加する。
ゼロ面子からの仕掛けでもないし、東南の東場だから、だめってことはない。
しかし、トップ目で３万点も超えており、東ポンによってシャンテンが縮まるわけでもない。
１２３のサンスケを余裕で狙える形なので、東ポンもイーハン、食いサンスケでもイーハンということを考えると、
動かなかったほうがよかったかな。
南２
少なくともあと５回はツモが残っており、けっこう無理がある。９ｐは枯れたものの、他は生きてるから、
ここからのケイテン取りは早すぎるだろう。最後まで持たないぜ。
ラス目はドラ切っており、安いのが見えてるが、テンパイノーテンでひっくり返る差でもないので、
ここはギリギリまで我慢だろうな。逆に自分は高い手なわけだしよ。
西１
ラス目がマンツモするとラスるってしまう点数関係なので４ｓチーはありだろう。
自分としては確定マンスーが見えてることだし、逆に赤５ｓを切って聴牌だと、
リーツトラトラで５２で、せっかくあがれても３万点届かずってこともありうる。
なので４ｓ仕掛けはOKだろう。
確定マンスー狙いでタンヤオで直進すると決めた動きだし、あとはいかに頭を作るかだけなので、
これでもいいと思うぜ。目標に向けてということで速度はあがってる。
わしなら動かないけどね。だけど４ｓ仕掛けは間違った選択ではない。
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- 956
- 2014/11/10(月) 23:20:33.69
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>>954
東3 鳴けぃ
東4 このチーはちょっとなぁ。ドラ東のバックは普通はきついな。チートイでいいんじゃないかねぇ。
でも出たね。・・・・・・・ポン！？
南2 危険な打ち方だ。7巡目の赤5ツモの時点の牌姿が平和よりタンヤオの手牌に見えるし、
ああいうケイテンにするくらいなら、7p残しで八を鳴いてった方がいいような気がする。
西1 鳴けぃ
ところどころ雑というか、手順が疑問だけど、今風の早い打ち方で良いんじゃないかね
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- 957
- 620
- 2014/11/11(火) 00:15:54.53
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>>954 全体を見ていきます。本人が意識していない問題手が多いかもしれません。
■東1-0
２シャンテンから４筒切りはもったいない。456・567三色を見て９筒から処理。結果論だが放銃も防げていた。
■東2-0
放銃直後に配牌からドラ九萬切りでは打点が足りない。西から処理。
実戦通りのツモ順なら中ポンまでドラを引っ張れた。
■東2-3
索子が３５５７の形になったので打１筒。タンヤオのイーシャンテンにする。
下家・対面が４索・６索を早めに処理しているので、索子はツモりやすいし出あがりもしやすいはず。
２索をツモったらフリテンを気にせず打７索。ピンフまたはタンヤオの役ありテンパイを確定させる。
■東3-0
鳴いて２シャンテン。リャンカン・カンチャン残りで形が悪く手も安い。
ここは東を鳴かずに123三色を見た門前進行で。
■東4-0
３索ツモ時点で素直にチートイツ狙いでいい。
打牌候補が三六萬５７索となるが、以下の理由で六萬切り。
・下家の７索早切り・対面の８索早切りを見ると７索は山にいそう。
・三萬は六萬切りからのスジ引っ掛けの材料
・５索は赤が重なる可能性をいちおう考慮。
三萬ツモテンパイ後は５索切って仮テン。いい待ちになったらリーチ。
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- 958
- 2014/11/11(火) 00:17:51.92
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http://tenhou.net/0/?log=2014111100gm-00d9-0000-x781a39777f61&tw=0
3麻の手作り押し引きがわからん、ぜんつになっちゃうわ
アドバイスください
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- 959
- 620
- 2014/11/11(火) 01:10:00.75
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>>954 続き。
■南1-0
赤５萬は使いたいが、八九萬落としが早過ぎる。中から処理。
７筒ツモなら７８索落としでは。負けているのでドラ・赤は手の内に固定したい。
■南2-0
３索は自分ならツモ切りだが、手に入れるなら打９索でタンヤオ志向はどうか。負けているラス親なので、連荘狙いのテンパイ即リーチは問題ない。
■南2-1
赤５萬ツモ時点で門前にこだわらなくていい。タンヤオ狙いで打九萬。
実戦通り打７筒としてしまってからでも八萬はポンしていい。あがりやすさが段違い。
■南3-0
北が暗刻になって、私なら打南。筒子がかなり安いので、
あっさり4・7筒を引くと見る。リーチは可能な限りシャンポンに受けて
リーチ・北・白の6400(50符)狙い。これならホンイツと大差ない。
実戦だと先に白が出るので仕方なくポンして2600止まりだが、
ラス目が手を作りこんでいる気配の捨て牌なので仕方ない。
■西1-0
赤２ドラ１なので当然のクイタン狙い。多少苦しい形でも強引にいくべき。
【気になった点】
南3-0で両面ターツを崩しての２シャンテン戻しで満貫を
狙っていますが、天鳳なら北のみになっても構わないという
気持ちで１シャンテン維持でしょう。
小回りを効かせてラス目を封じ込めないと、長期的に見てマイナスになります。
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- 960
- 2014/11/11(火) 08:20:29.66
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>>954
東3
東は二枚目まで待ったほうが良さそう。
でも1鳴きも全然あり。
南2一本場
これはいただけないなぁ。これはK点取らない方がよろしいかと。
西1
上手いと鳴きだと思う。
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- 961
- 2014/11/11(火) 13:58:57.51
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http://tenhou.net/0/?log=2014111020gm-0061-0000-8c94ccc7&tw=0
なんかもう押し引きがわからなくなっちゃったのでアドバイスください
この東風戦終了した時点でしばらく放心状態で食事も手につきませんでした
有利な点数状況からどこまで鳴くか、押すか、を中心にアドバイス貰えれば嬉しいです
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- 962
- 2014/11/11(火) 21:19:52.90
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>>961
東1-1 この４ｓは止まらん。止まるわけがない。3副露もしたんだからしゃーないね。西を手に入れて欲しかったわぁ。
東2 ９ｐ切るの早いんだね。
東4 三を切るの早いんだね。
ダントツトップが３副露もしてリーチに切る牌を選べないというのはちとつらいね。
トップが親なら子は極力リーチをかけたいわけだからね。
まあしかし、あの手があのように進んでいくのは気持ちはよくわかる。あまり気になされるな。
ごはんを食べて元気を出されよ。
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- 964
- 620
- 2014/11/11(火) 21:55:09.29
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>>961 全体を見ました。「押し引きを問題にする人は手作りが問題」の法則は健在のようです…。
■東1-１
赤五萬ツモ後は一直線に押す手牌。
■東2-0 実はこの局に最大の疑問点がある。
《疑問１》 打９筒の場面では打４筒ではないのか？
なんとなくドラ対子を固定したくて９筒を切ったのだろうが、
789三色を見ながら下家・対面の現物を持てるので、９筒は残したい。ツモを追うと綺麗に789三色テンパイできているだけに惜しい。
トップ目なので、役なし高打点リーチより鳴けてダマにもできる役ありテンパイを狙うべき。
《疑問２》西の対子落としの意図は？
９索ツモの時点で筒子は４４７７の形。西は２枚切れ。
２着以下なら西を落として最速テンパイを狙ってもいいが、
トップ目ならあがりより放銃回避が優先となる。
したがって、完全安牌の西を残して４筒切りではないだろうか。
ドラ７筒が暗刻ならリーチ。４筒周辺に両面ができれば西切り。
９筒先切りで手が遅れている形だけに、半端な形からの安牌放出が気になる。
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- 965
- 620
- 2014/11/11(火) 21:56:11.98
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>>961 続き。
■東2-1
対面リーチにオリるなら、単純に上家に合わせて打二萬でいい。
１索はチャンタに見える親にはやや危険でもある。
■東3-0
ペン３萬のテンパイはイヤだろうが、テンパイ拒否はやりすぎ。
仮テンから鳴いてタンヤオにする手もあるので、まずはテンパイを取る。
あがればトップ目でオーラス突入なので、覚悟の即リーチすらアリ。
■東4-0
押す理由、オリる理由に分けて考える。
【押す】
・残り９順で現物２枚なのでオリ切れるか微妙。
・あがればリー棒込みでトップ確定。
【オリる】
・現物２枚＋八萬４枚見えでスジの七萬も通りやすい。
残り９順で３枚安牌ならかなりの割合でオリられる。
・点数状況より、親に振り込めばラス転落の可能性が高い。
雀荘他、トップ取りが重要な麻雀なら完全に「押し」の局面です。
天鳳だとポイント配分によって最適解が分かれる「段位次第」。
高段位者の意見を聞きたいところ。
-
- 966
- 魔王†宮永咲
- 2014/11/11(火) 22:12:02.25
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>>957
東１
４ｐはドラに絡んでる牌なので早めに処理したのですが
打点アップのチャンスを逃していたのですね。
三色を軽視していました
東２
ドラを見ないで９ｍを切ってしまいました。重ねて高打点を狙う
チャンスを潰しちゃったな。
東２−３
タンヤオは意識してなかったのですが１ｐ切りがいいんですね
>>959
南３
たしかにリーチでも高打点が狙えますね。
ホンイツばかりに目がいってしまいました。
満貫で２位に浮上するよりもさっさと局を流す方が
ラスりにくいのですね。
>>960
南２−１
ケイテン取らない方がいいのですか。
ドラが２枚あるから高打点を狙ってもう少しねばった方が
良かったのかな？
西１
実戦ではラス争いをしてて焦って鳴いてしまっただけなんですけどねｗ
結果的には鳴いてよかったのですね。
-
- 967
- 魔王†宮永咲
- 2014/11/11(火) 22:18:45.71
-
東３でポンをするかどうかは好みの問題なのかな？
たくさんミスを指摘してもらえて良かったです。
ありがとうございました!!
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- 968
- 黒崎零二
- 2014/11/11(火) 22:31:44.76
-
>>961
東１局・・・・上手くチートイをテンパったね。リーチする手もあるとは
思うけど、これはこれでいいんじゃないかな。
東１局１本場・・・・打５ｐのところで七八ｍ落としか７ｐ落としの方が良さそうだが
どうだろうか。その後のチーと放縦は仕方ない。
東２局・・・打９ｐのところで打４ｐだね。上の三色がある。
東２局１本場・・・ピンフドラ１でリーチじゃないかな。たしかに親の現物ではあるけど。
八萬でオリるのは弱気では？ ２５ｐいい待ちだしね。
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- 969
- 黒崎零二
- 2014/11/11(火) 22:36:20.70
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東２局２本場・・・・打７ｐでチートイツ決め打ちは早すぎる。
メンツ手でも十分にいけそうだ。５８あたりが危険と判断、遅れていると
思って受けにまわったのかもしれないがこれも弱気かな
東３局・・・・・とりあえずのカン３ｍ待ちを拒否する意味はない。
東４局・・・・・３４５の三色があるから３ｍはとっておく手もありそうだけど
３ｍ捨てたならチーすると２０００点になるから鳴いたらダメだね。３万点必要なルールだから
東４局１本場・・・・これは手なりで問題ないかな
こんな感じでした
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- 971
- 2014/11/12(水) 19:20:31.44
-
http://tenhou.net/0/?log=2014111103gm-0099-0000-x9f13879a9abf&tw=2
手作りも押し引きもめちゃくちゃだと思うけど、どこが悪いのかわからないんで
誰かアドバイスください
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- 972
- 620
- 2014/11/12(水) 22:21:52.75
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>>971
三麻は専門外ですが明らかにおかしいと感じたところだけ。
■東2-1
親がいきなり３枚北抜きなので、子は最速テンパイで場を
流すか、守りに徹するかの２択。当然ホンイツに向かわず
東切り→中１鳴きで両面テンパイ。
ダブ東警戒＆中・発を出やすくするため、あえての白切りすらアリ。
■南１局１本場
ドラの南をポンしても、索子が入ると筒子のフリテンテンパイになる。
浮いた７筒も２件リーチ両方に当たる可能性があるし、ここは素直にオリ。
■南1-3
４筒ツモで筒子一通の可能性が見えたので九萬から処理。
字牌にこだわりすぎなければ一通のイーシャンテンまではいけた。
■南3-0
４筒カンまでしたのだから一直線に押すべき。
上家も北２枚を抜いているのでダマで満貫以上が十分ありえる。
オリて上家にあがられラス転落が最悪なので、この局はあがり競争と覚悟するところ。
親に12,000を振り込むと同点に追いつかれるので、強気を見せればトップがオリてくれる可能性もある。
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