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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 886
- るん
- 2014/11/06(木) 21:38:48.80
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>>885
おやつ買いに行ってからにするから待ってなさい、かつお
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- 887
- 2014/11/06(木) 22:17:14.09
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おやつも朝鮮人が毒盛ってるかもしれないしな
プロフェッショナルならそのおやつをどうするか
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- 888
- 2014/11/06(木) 23:19:44.93
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>>887
わずかでも食中毒の恐れがあるのを知りながら確率が低いからといって食べ、
取り返しのつかないことになった。そうなってから後悔しても遅いんだ。
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- 889
- るん
- 2014/11/06(木) 23:46:09.83
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>>888
おっ、るん風麻雀を勉強しとるな
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- 890
- 2014/11/06(木) 23:48:58.84
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ばかにされてるのに気づかないほどのばか
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- 891
- るん
- 2014/11/07(金) 00:38:16.05
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では>>877の続き。
君は４ｓ切りによって、いくつも弊害が起こるかのように書いているが、実のところそうではない。
それは、君のあげた役がいずれも（ほとんど）独立にしか起きないからだ。
つまり、結果として犠牲になってしまう可能性のある（ロスする可能性のある）役は、実質ひとつしか発生しない。
２３４サンスケと３４５サンスケのうち、どちらか一つが犠牲になるに過ぎないってことだ。
もともと、わしとしてはこの二つのサンスケは狙うべき想定に入れていない。
なぜなら、この手でこれらを狙おうとすると、他のロスが発生しやすくなってしまうからだ。
君が指摘しているように、これ（４ｓ選択）は決め打ちと同様のものだ。
この選択の基本は、理想形を狙う上で最もロスの少ない打パイ選択をすることだ。
もともと、南と西を第一打に切らないという制約があるので、かなり窮屈な選択となるが考え抜かないといけない。
ロスが発生するとしても、最小限にとどめないといけない。
ロスは、役のことも考慮するし、手作り進行の上で余ってくるパイ（余剰パイ）のことも考慮して選ぶことになる。
つまり、今後余剰しやすいパイはどれなのかということも、この配パイ時に考えることになる。
そうしないと最善の選択はできない。
それを続けて説明する。
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- 892
- るん
- 2014/11/07(金) 00:44:10.30
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>>891 の訂正
実質ひとつしか → 最終的にはひとつしか
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- 893
- るん
- 2014/11/07(金) 00:53:14.74
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>>891 の訂正
ロスは、・・・のことも考慮して選ぶことになる。
↓
ロスは、・・・のことも考慮する。
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- 894
- るん
- 2014/11/07(金) 01:23:45.55
-
続き
この手パイの特徴を整理しておこう。
【親配牌 ドラ１筒】
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南西発発
ドラが１ｐで、確定イーファンの赤５ｐがあり、イッツーおよびイッツー崩れの形になったとしても高い手が望めるため、
２３ｐ５ｐはもちろん、８９ｐにも手をかけにくい手だ。
もし４ｐを先に引いて２３４ｐ赤５ｐの形になっても、ドラが１ｐなので安易に２ｐは外せない。
１２３４ｓ発発で、すでに１面子と頭候補が存在する。
３ｍは、最大理想手であるチャンタサンスケの要所なので、イッツーかイッツー崩れの形が決まるまで手をかけられない。
したがって、２ｐ赤５ｐ３ｍは、最終目標手役が一つに絞られるまで手をかけられないだろう。
となると、３ｍ ２３ｐ ５ｐ ７８ｐ １２３４ｓ 発発 のうち、どれが一番余剰しやすいだろうか？
この中のブロックのうち、どこかが埋まった場合、真っ先に切られる可能性の最も高いパイはどれだろう？
あるいは、そのパイに何かくっつくことによって、冗長となってしまう（手が理想方向に進行しない、あるいは安いほう安いほうに向いてしまう）パイはないだろうか？
こうやって将来切られる可能性の高いパイ（余剰パイ）を推定していく。
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- 895
- 黒崎零二
- 2014/11/07(金) 01:28:10.20
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http://tenhou.net/0/?log=2014110701gm-0041-0000-d446bc78&tw=2
ほい、晒してみた。お願いします。２局だけだけどｗ
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- 896
- るん
- 2014/11/07(金) 01:32:31.65
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訂正
となると、・・・７８ｐ・・・発発
→ ８９ｐ
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- 898
- 2014/11/07(金) 02:21:53.73
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そういうのは自分で考えて、何故それが最善の手なのか説明づけて脳内完結しときゃいいんだよ
まわりは興味ないから
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- 899
- るん
- 2014/11/07(金) 02:41:30.38
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>>897
どうして親のスーアンコが唐突に出てくるの？
どうやって振り込む役を特定するの？
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- 900
- 2014/11/07(金) 03:51:03.22
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>>899
スッタンで張ってる事を否定できないから振り込む確率は0じゃないだろ？
あと何切る
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- 901
- るん
- 2014/11/07(金) 04:15:49.33
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どうやって振り込む役を特定するの？
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- 903
- るん
- 2014/11/07(金) 06:25:45.01
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で、おまえの発言のどこが検討事項なの？
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- 904
- るん
- 2014/11/07(金) 07:39:17.64
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>>894 の続き。
【親配牌 ドラ１筒】
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南西発発
では、君の心配している５ｓが来た場合を検討してみよう。５ｓを受けるために、第一打を西とする。
次のつもで、すぐに５ｓが来たとしよう。そして打南。すると形はどうなるか。
３ｍ ２３ｐ５ｐ８９ｐ１２３４５ｓ 発発
こうなるわけだが、ここから３４５のサンスケを目指すことが現実的と言えるだろうか？
あるいは２３４のサンスケを目指すことが現実的と言えるだろうか？
もうこの形になった時点で、ドブロ（５ぶろっく）は足りており、３ｍと５ｐが余ってしまっている。
３ｍに何かくっついた場合、今にも赤５ｐが飛び出しそうな状態になる。
結局、２３４のサンスケを狙ったら２ハン得る代わりに（赤５ｐの）１ハン落とすことが多くなりそうだ。
３４５のサンスケを狙ったら、ソーズがすでに２ブロックある状態なので、無理やり両面をカンチャンにしたりしないとできないことが多くなる。ドラ１ｐも受けにくくなってしまう。
このように、５ｓが早々に来たとしても、この手は不安定になるばかりで、いいことはほとんどない。
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- 905
- 2014/11/07(金) 08:07:00.86
-
なにをツモるかその順番にもよるんじゃないの？
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南発発
この形から二をツモってきたら123234見えてくるから打南でしょ
次に4pツモって来たら23m234589p1234s発発。一通も見えるけどこの手順で無理に狙うのは得策じゃないと思う
この状況では発鳴き1pドラ引き赤5p使うことや123234の三色も普通に見えるからここで89p外したりとか
第一打に4s捨てて南西を持ったところで色々な可能性を消すだけで自分の手が有利になるわけじゃない
それで四風連打とかそんなありえないぐらい低い可能性を第一打からみるぐらいなら今見えてる自分の手を考えたほうがまし
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- 906
- 2014/11/07(金) 09:02:41.13
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>>891
＞南と西を第一打に切らないという制約があるので、かなり窮屈な選択となるが考え抜かないといけない。
だからこの制約がおかしいと、何度言ったら・・・
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- 907
- 2014/11/07(金) 10:43:15.95
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>>901
別に親はスッタン1p待ちテンパイだって特定しているわけではなく、1pを切る事によって生じる様々な結果のうちの一つにスッタン放縦があるだけで、それを理解して欲しいんだが
あと何を切るか答えてどうぞ
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- 908
- 2014/11/07(金) 11:51:18.54
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>>894
この手は門前前提の手じゃないよ
親なんだから連荘第一に考えて発ポン前提で
行かなきゃ
特に全帯や三色は牌が限定される事を考えても
高目高目と持ってくることを前提に考えるのは甘すぎ
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- 910
- 2014/11/07(金) 17:10:56.53
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>>909
ケースが違うたとえ話は意味がない
御嶽で噴火にあって死んでしまえば完全に終わりだから
1％の危険でも避けなければいけないが、麻雀は1％の
流れる危険性を自分の手を犠牲までして恐れるものではない
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- 911
- 2014/11/07(金) 18:31:38.05
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こんな自分が正しいと完全に思い込んでる奴に何言っても無駄
永遠に自分が弱いと気づかないままなんだろうね
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- 912
- るん
- 2014/11/07(金) 19:23:00.43
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>>904 の話はもう少し続くけど、どうしても御嶽山のループから抜け出せない奴のために、もう一度だけおさらいしておく。
★御嶽山の話はこれで最後だよ。
この問題、第一打４ｓ切りに至るプロセスは、
「そこまでこだわる手か？」（>>852)
の判断が第一にある。この手に価値を見出せなければ、そこで話は終わりなんだ。
価値を見出せるか、出せないかをわしはここでは問題にしていない。
わしはこの手に価値ありと判断したので、このプロセスは次のステップに進む。
価値ありと判断した場合は、この手をしっかりと作り込むことに取り組むことになる。
価値ありと判断したんだから、当然この時点で、最終形・理想形あるいは、そこまで至らなかった場合の副次形も想定してるはずだ。
とにかくここから理想を作り上げようと開始する。
ところが、この理想作りを最初から頓挫させてしまう事態がありうる。いざ作り始めようとしているのに、はじめから流局してしまうという悲しい事態のことだ。
それは９種流れと４風だ。前者は自分では防ぎようがない。しかし後者は自分が注意し、工夫さえすれば防げる。
いざ理想形のプロジェクトを開始したというのに、最初から頓挫してしまっては元も子もないだろ？
御嶽山を避けて確実にプロジェクトを開始すべき、自分はやれるだけのことはやったということで納得。
これが、御嶽山の話の全貌だ。
自分の不注意でプロジェクトが最初から頓挫してもかまわないという甘い考えなら、
そもそもこの問題を考える必要すらないんだ。そこで終わりなのであって、そう考える奴にこれ以上話を続けても無意味。
-
- 913
- 2014/11/07(金) 19:51:13.93
-
9種9牌も鳴いて徹底的に阻止
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- 914
- 2014/11/07(金) 19:52:46.34
-
>>912
この手の価値というのが発対子、赤ドラ1、ドラを持ってくれば一面子
という程度の価値はある
親としては発対子があるというのはそれなりの価値
場合によっては全帯も狙えるがその場合は赤が出ていく
でもどっちにしても、門前で全帯とかいけそうな手ではないと思う
それと西と中があったとしたらお前さんは流れるのを避けて中の方を切るんだな
この手で
-
- 915
- 2014/11/07(金) 19:57:23.12
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ところでるん風荘はまだなの？
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- 916
- 2014/11/07(金) 20:05:24.66
-
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ )
〔ﾉ二二,＿＿_ / ＿＿,二二ヽ〕
|:::::::::::::::::::::::::::ヽ・ ・ /::::::::::::::::::::::::::/
〉::::::::: :::::::::::::〉 ・ 〈:::::::::::::: ::::::::〈 ＜みればやりたくなるかもしれないじゃん！
|:::::::::::::::::::::::::／ η ヽ::::::::::::::::::::::/
〔:::::::::::::::::::::/ ノ~ヽ ヽ::::::::::::::::::|
ヽ:::::::::::::::::/ ／::::::::::::＼ ):::::::::::::::::::ゝ
ﾉ:::::::::::::::::::| |_〜─〜-| |〜〜〜/
なるかそんなもん
ﾊ,,ﾊ
（ ﾟωﾟ ) ・・・
〔:::（::::∧::/:::::〕
|::::::::/::::::::::::/
〉:::/::::::::::::::〈
|::/:::::::::::::::::|
ﾉ:::::::::::::::::::::::|
ﾉ:::::::::::::::::::::::::::ゝ
| | | |
服を渋々着る るん
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- 917
- 2014/11/07(金) 20:10:31.72
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335 名前：あきな ◆akina.afZY ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/27(日) 21:03:00 ID:o5H5X1+H
んじゃ １分始終話しちゃおうかなぁ
先々週位に会ったんだけど… 何で会う話しになったのかと言うとサムライが有る事無い事言うからのかサムライが何を言ったか聞きたいと言ったら 合わないなら話さないって言うから会う事になったの
336 名前：あきな ◆akina.afZY ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/27(日) 21:05:59 ID:o5H5X1+H
それで うちの近くで待ち合わせしたの
続きはまた明日 眠くなった
372 名前：あきな ◆akina.afZY 投稿日：2007/05/28(月) 09:05:02 ID:PlDAOqmt
昨夜の続き〜
で 駅に迎えに行ったら 居ましたよ るん が
結構暑い日にで あたしは半袖だったのに るんの格好は コート着てました
車中の会話
何処いこうか？ するとるんが
お前声でかいし ホテルでいいじゃん 何もしないしそして何もしない事を条件にホテルへ
374 名前：あきな ◆akina.afZY ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/28(月) 10:12:32 ID:PlDAOqmt
帰りに駅まで送る事を考え 駅に１番近いホテルに入り 話しをはじめると
何故かﾋﾟｯﾁﾘ隣に座り 肩を組んできたり 脇から胸を触ったり 嫌がると変な逆切れ
376 名前：あきな ◆akina.afZY ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/28(月) 10:40:28 ID:PlDAOqmt
だってさ 絶対何もしない俺はそんな卑怯な男じゃない！とか 言うからさ…で 続き 話しが持たないので テレビでもつけようとしたら
俺はあきなと話しに来たんだ テレビつけないでよ失礼でしょ？だって
話しももうとっくに終わったし るんぱふぇで出会った モデル並の女などの話しを散々された後
いきなりるんが 風呂入っていい？ あたし はぁ？ど どうぞみたいな感じ
378 名前：あきな ◆akina.afZY 投稿日：2007/05/28(月) 10:49:52 ID:PlDAOqmt
すると突然 るんは何を思ったのか…
書いていいものやらどうなのやら 悩むわ〜〜
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- 918
- 2014/11/07(金) 20:11:07.62
-
379 名前：あきな ◆akina.afZY 投稿日：2007/05/28(月) 10:56:21 ID:PlDAOqmt
襲われないよ 変なｱﾋﾟｰﾙ始めたの
脱衣所で脱いで 全裸であたしの前に立ち 自分の何を見る様に強制
拒否るあたし まるで 露出と戦うあたしみたいな構図
何で見なくちゃいけないの？の 問いに みればやりたくなるかもしれないじゃん！と るん
なるかそんなもん
382 名前：あきな ◆akina.afZY 投稿日：2007/05/28(月) 11:01:52 ID:PlDAOqmt
全裸のるんに チンコ自慢やるんぱふぇ自慢を散々かまされつつ
シカトをつづけるあたし やっと諦めて 服を渋々着る るん
時間が遅いのを理由に るんを駅まで送り 無事生還しました
384 名前：あきな ◆akina.afZY ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/05/28(月) 11:07:35 ID:PlDAOqmt
えび 貰う約束してたけどエッチと引き返って言うからｲﾗﾈ
サムライの事も 対した話し聞けなかったし
あたしが知りたかった事も何一つ聞けなかったし
全裸露出でアピルって 有り得ないから
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- 919
- るん
- 2014/11/07(金) 20:11:50.15
-
>>915 今作ってるから待ってなさい、かつお と言いたいところだけど、なかなかやる気が起きないんだな。家の中、散らかりすぎ。
>>914
この手に価値を見出せるかどうかについては、人によりけりと思うので、とりあえずわしは口出ししないつもり。
比較のために例で出したけど、>>816 の東１の手に比べると、即効性の価値はないね。
けどこの手は、１ｐと７ｐをすぐに引けた場合、強力な勝負手になる。だからやるべきと判断した。
＞それと西と中があったとしたらお前さんは流れるのを避けて中の方を切るんだな
おそらくわしは、実際に打っていれば中を第一打に選んでしまうと思う。
しかしそれは間違った選択だと思う。４ｓを選ぶべきだろうな。
-
- 922
- 2014/11/08(土) 00:54:43.75
-
>>919
あんたにレスしても何一つ自分には役に立つものは返ってこなかったので
もうやめる
あんたは好きに打てばいいが、他人にその自説をアドバイスとして
することについては大いに疑問を感じるとだけ言っておく
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- 923
- るん
- 2014/11/08(土) 01:21:17.72
-
>>922
おまえがいったい何をしたくて何の役に立てたいのかわからんのでなんともいえん。
結果は出してるので、麻雀打つ上で役には立つと思うがな
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- 924
- 2014/11/08(土) 01:27:17.92
-
上卓で安定する結果出してるしな
安定上卓民になりたいやつには役立つと思う
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- 925
- るん
- 2014/11/08(土) 01:43:27.49
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>>904 の続き
結局、４ｓを残す意味というのは、１２３ｓ発発を固定し、２３ｐには手をかけないとして、
ソーズでもう１面子作ろうという構想だということだ。
残りの面子は、マンズで構成されるか、それともピンズで構成されるかわからないが、
ピンズで構成されると８９ｐやドラ１ｐのためにサンスケはほとんど構成できないだろうし、
マンズで構成されても、うまく４ｓまわりにくっついて特定のサンスケを作ることは難しいだろう。
つまり、２３４サンスケや３４５サンスケは、１２３サンスケとピンズイッツーを同時に狙う場合のような柔軟さがなく、
はじめからピンズイッツーやイッツー崩れを考慮しない（捨てて）構想で作らないと作れないということだ。
１ｐがドラで赤５ｐがすでにあり、８９ｐもあるこの手パイから、８９ｐをはじめからとまでは言わないまでも、
早い段階から落としていくつもりがないと無理だということだ。この構想は現実味があまりにも薄い。
たかだか１３６枚のうち一枚しかない赤５ｓのことばかりに目がいくから４ｓが重要だなんて貧相な考えに行き着くんだと思うわ。
赤だろうが黒だろうが、ソーズがくっつくとやりにくくなるだけだ。
１４ｓ重なりなんてのが早々に起きたら、余計この手は理想から遠のき、そもそもこの手は作り込む手だったのかどうかさえも疑問になってくるだろう。
こういったことから、４ｓは冗長となる可能性が高く、この手パイの中の余剰パイ第一候補だとわしは結論する。
-
- 926
- るん
- 2014/11/08(土) 01:54:38.95
-
んで、最後にまとめ。
この問題は、作りこむべきチャンス手が来た場合にどういう姿勢で臨むか？という問題だ。
わしの中ではこのルーチンは固定していて、この方法でやったほうがいい結果が出ている印象だ。
このルーチン（考え方）はすべてわしのオリジナルというわけではなく、ずいぶん昔になっちゃうかもしれないけど、
おまえら雀鬼流なんてのを聞いたことがあるだろうか、それがヒントになっている。
この話を結びにして、この問題に関する回答を終わりにする。
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- 927
- 2014/11/08(土) 01:58:40.31
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有効牌を不要とか言い出したらそりゃ勝てないわけだ
四風連打回避しまくってるようだがさすがにそれは確率的にすごい現象だ、牌操作確定だな
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- 928
- るん
- 2014/11/08(土) 02:18:05.92
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>>926 の続き。
わしは当時学生だったんだけど、ちなみに大学では統計心理学の建築学への応用を研究してたのね。
在学中、途中からコンピュータが普及し始めた。ウィンドウズ９５が出てからだな。
なので、雀鬼こと、桜井のころにはまだPCなんかなかった。ネットも当然なかった。
んで、わしの学生時代、当時の雑誌近代麻雀には、盛んに桜井のことが書かれていて、雀鬼道場とかいうのが２軒ぐらい作られたとかいう頃の話だ。
その道場の掟として、第一打オタ風切りの禁止なんてのがあった。
なんでそんな決まりを作ったのかとインタビューで桜井が尋ねられ、感性を磨くためとか答えていた。
なんじゃそれ？
んで、これを破るとペナルティが課されるとか。どんなペナルティなのか知らんけど。
んで、当時のわしは、ふーん。。って感じで、感性を磨くとかよくわかんねーし、そんなことして麻雀強くなるもんなのかなと、
まぁ、記憶の片隅には置いておいて、実際の麻雀で実践したりはしなかったのね。
だって、そんなんしたら手が遅れるじゃん。
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- 929
- 2014/11/08(土) 02:35:43.67
-
>>928
言っておくけど雀鬼流ってのはそれをやると効率がいいって
打ち方じゃないぞ
そういった制限を設けたなかで打つことにより自分の麻雀の
腕を磨くと言うか、そういうもの
聴牌までのドラ切り禁止もそう
打ち方として効率がいいわけじゃない
-
- 930
- 2014/11/08(土) 02:37:59.75
-
るんさんのアドバイスは非常に参考になります
応援してます（＾ω＾）
-
- 931
- るん
- 2014/11/08(土) 02:38:09.66
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>>929
おまえは効率効率というが、
おまえのいうところの効率ってのは、何のための効率だ？
教えてくれ。
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- 932
- 2014/11/08(土) 02:39:09.96
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>>928
ちなみにあのころの麻雀というのは赤牌とかなかったし
今の麻雀とはだいぶ違ってて、手作り中心の麻雀だった
昭和の麻雀と言われるやつだよ
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- 933
- 2014/11/08(土) 02:39:59.46
-
>>931
そんな基本的な事を他人に聞いてどうするんだ？
自分で考えろ
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- 934
- 2014/11/08(土) 02:43:33.40
-
麻雀の話はやめてぽっちゃりpafeの話をしませんか？
-
- 935
- 2014/11/08(土) 02:43:44.31
-
揚げ足を取るために必死なんだよ
突然話の焦点ずらして質問してぼろを出させようとする
-
- 936
- るん
- 2014/11/08(土) 02:44:18.52
-
>>933
じゃー、自分の中でしか通用しない効率のことを言ってるんだなとしか解しようがないな。
自分では意味がわからない言葉なのにさもわかったふりをして話してるということか。
桜井のころから赤パイは入ってたよ。赤５ｐが２枚。さかえと同じで、赤だけであがれる。
-
- 937
- 620
- 2014/11/08(土) 03:29:59.26
-
>>925
索子の４・５が手に組み込まれても「やりにくく」はなりませんよ？
手の広さ・早さを優先するか、打点を優先するかの「選択肢が増える」だけです。むしろ（手作りを）やりやすくなります。
「やりにくい」と感じるのは、るんに「４５索の両面を崩し、
受け入れ枚数を犠牲にしてまで高打点を狙うのは損」
という意識があるからではないですか？ であるならば、
「受け入れ枚数を犠牲にして高打点を狙う」打牌の典型である
第一打４索こそ、もっとも「やりにくくなる」一打ではないでしょうか。
るん。「親が第一打で風牌を切ると四風子連打流れがありえる」
と、最初に気づいた時は、さぞかし嬉しかったことでしょう。
自分で考えて得た結論は手放しにくいものです。
しかし、その結論が間違っている場合も多いものです。
るん。四風子連打で親のチャンス手を潰してしまった牌譜を
いますぐ貼れますか？ 貼れないなら、その程度の確率事象を
警戒するのは、本当は無意味だと自分でも気づいているのではないですか？
るん。そろそろ素直に西を切ってみませんか？
西切りの向こうに、楽しい麻雀ライフが待っていますよ？
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