ガイガーカウンター雑談はこちらで part53 [sc](★0)
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- 1
- 2012/03/07(水) 01:59:32.23
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業者、テンバイヤー出入り禁止！
京都腐＝京大、出入り・書き込み禁止
県名表示をコロコロ変えて自作自演する奴も出入り禁止！
前スレ
ガイガーカウンター雑談はこちらで part52
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1323863567/
※次スレは>>950が立てること
各地の放射線量を元に色々と語るスレです
測定誤差などによって一箇所だけ急に上がるという事もありますが周辺の測定値を見て冷静に対処しましょう
数値の高い・低いよりも全体の様子を見ながら上昇傾向・下降傾向を考えると流れが掴みやすいです
空間放射線量だけでなく降下物や水道水、食品などの話題もどうぞ
■個人測定の場合
機器の校正をしていない為に誤差が大きく、突発的な変化が出る事があります
公的な測定値の数倍の数値が出る事はザラにあります
数値の高低よりも上昇下降をチェックするのがオススメ
■水や食品の測定について
食品・水に含まれる放射線は非常に微量の為、市販のガイガーカウンターでは測定困難です
非常に危険なレベルであれば測定できるかも知れませんが、いずれにせよ正確な値ではないと思われます
また、1年以上前に買った乾燥昆布がガイガーで反応したという書き込みがありました
このことから現在売られている食品で反応があったとしても安易に判定することはできません
食品をきちんと測定するにはゲルマニウム半導体分析器が必要になります
これは研究所レベルの機器です
■ドイツなど海外から発表される拡散予測について
あれはベントや爆発などで大量の放射性物質が出ていると仮定した場合の予測です
現状、福島からの放出は少なくなっているので海外の予測と各地の測定値は一致しません
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- 427
- 2012/07/13(金) 13:44:21.26
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>>395を見て
およそ0.175μSv/ｈだなと思った
俺の直感回路に勝るものは無い
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- 428
- 2012/07/13(金) 16:54:30.83
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>>420
答えてもらってありがとうございます、「真実」という言葉は確かに危うい感じがします。
確かに「図５ 自然計数を時間間隔1分で100回測定した結果」では計数値にばらつきがあります。
>図５。同一線源の測定で中央値13、最小値7, 最大値22。半分の値と２倍の値が計測される例
http://www.rs.kagu.tus.ac.jp/~phlabex/LabExercise/reports/statistics.pdf
ところで自分の計測器のｶﾞﾝﾏ線測定範囲と誤差は0.1-999.9(uSv/h)、±15%の仕様ですが、これは上記のようなばらつきを考慮した上、有効測定範囲内では線量率が±15%の範囲に収まるように調整してあるということだと思っていたのですが、それでいいでしょうか。
http://www.ecotest.ua/stora-tu/index.php?page=03&lang=en
もう一つ、>>404の議論がやはり腑に落ちません。
この議論は、>>395の面放射分布取り(的なもの）の結果を、あたかも「同一の場所(『真の値』が一定の場所)」で121回繰り返し測定した結果のようにとらえた上でなされているように思います。
実際は10m×10mの格子内をじりじり移動して測定したので、「真の値」は必ずしも一定ではないと思うのですがどうでしょう。
>真の値が0.16とすると、６割の確率で0.14か0.16と表示されてしまうので、0.14の隣が0.16となる確率は、約4割です。
> 5パーセントの確率で0.12か0.20と表示されますので、0.16の隣が0.12や0.20と表示されることは、20回に１回おこりえます。
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- 429
- 2012/07/14(土) 01:23:07.90
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>>424
＞それでいいでしょうか。
知りません。ua−ソ連のウクライナ地区のドメインですから、
多分、ご使用になっている機器はソ連の計量法の内容が適応されます。
ソ連の計量法については、まったく知りませんから。
＞がやはり腑に落ちません。
これは、
＞「なんだこりゃ」と思いました。
とあるので、異常値や(意図しない測定上の)間違いの有無を想定して求めたものです。
全点を同一な値と仮定して、>>404の計算をして
「同一の場所(『真の値』が一定の場所)」で121回繰り返し測定した結果」と仮定して、>>404の計算をして
スミルノフ・グラブス検定 で両側共に棄却できる結果を示したから、スミルノフ・グラブス検定 が失敗。両側共に有効な数値と判断できる。
片側１個の棄却検定の場合には、両側共に棄却できる場合という結果が出た場合には、棄却検定自体が無効になります。
よって、>>395の数値に異常値や間違いがあるわけではない。
＞「隣接する点での指示値の差が大きいから」です。
隣接する点の線量が同じと仮定しても、0.16の隣が0.12や0.20と表示されるのは、20回に１回おこりえます。
したがって、１点だけの数値の議論は無意味。
度数分布をとって、平均値をピークとする正規分布になっているか、の議論になります。
以下、>>400の内容。>>400の読み方を示したのが、>>404。
>>395の測定の度数分布
---------------------------
> dosuu.bunpu(x, 0.015)
freq pcnt cum.pcnt
0.12 3 2.4793388 2.479339
0.135 9 7.4380165 9.917355
0.15 35 28.9256198 38.842975
0.165 29 23.9669421 62.809917
0.18 29 23.9669421 86.776860
0.195 7 5.7851240 92.561983
0.21 8 6.6115702 99.173554
0.225 1 0.8264463 100.000000
>
0.15から0.18までほぼ一定で、高原状態になっているから
0.165あたりに、少なくとも３つくらいの値が近い群が存在することがわかる。
-----------------------------------
一定の値を示しているのではない。
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- 430
- 2012/07/14(土) 11:41:53.72
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よく分からないけどRD1706の検知音を数えて表示と比べてみた
0.09＝?、0.10＝?…、平均化がどうなってるかは知らない
毎分カウント数
40→30 →46→37 →25→27 →32→36 →35→36
表示
??????????????????????
毎分カウント数
33→39 →33→42 →47→31 →33→39 →40→30
表示
??????????????????????
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- 431
- sassyboots
- 2012/07/14(土) 12:39:48.04
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>430
同じGM管を使った機種でGAMMAというのがあります。
これは３０秒間のカウント数と、μSv/h及び４回の平均値の３数値を同時に
表示します。
その結果を見るとカウント数＝μSv/hです。（注１０カウントで0.1μSv/h）
RD1706はGM管２本だから、１分のカウント数が４０なら１本当たり３０秒
では１０、つまり0.1μSv/hとなります。
現実にはRD1706の測定１周期は２６秒なので２６秒間のカウント数を
シーベルト値としていると思います。ただ２６秒は可変なので、高線量だと
最短１秒になります。
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- 432
- 2012/07/14(土) 13:06:09.01
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>>431
別の時間だけど26秒ごと、104秒ごとで数えてみたら
こんな感じでした
26秒ごとカウント数
16→14→21→16→10→15→19→22→21→17→11→12→11→15→14→16→13→15→14→20→20→18
表示
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?
4サイクル(104秒)ごとカウント数
67→61→62→60→66→77→79→71→61→51→49→52→56→58→58→58→62→69→72
表示
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?
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- 433
- 2012/07/14(土) 14:14:39.50
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>>429
機械の仕様の書き方はどこでも同じかなと思ってお聞きしました。
素朴な質問すみません。
>「同一の場所(『真の値』が一定の場所)」で121回繰り返し測定した結果」と仮定して、>>404の計算をして
>>400の議論で、121点での測定結果が正規分布にならず「肩」があり、測定した範囲には3つの程度の汚染があるみたい、と結論されました。
つまり「同じ場所で121回繰り返し測定した」と仮定して計算した結果、理論通りの分布にならず、実際の測定範囲には3つの程度の汚染がありそうであると。
その上でなぜ「10m*10mでの測定結果が『理論通りの度数分布』ならば」と仮定して「ずれの確率」の議論をするのでしょうか？
10m*10mの範囲の指示値は仮定通りにならなかったのですから、「その仮定にのっとったずれの確率」の議論は成り立たないのではないでしょうか？
>>404
>放射能を測定した場合の度数分布が理論通り(各点の線量が同一を仮定)ならば
>真の値が0.16とすると、６割の確率で0.14か0.16と表示されてしまうので、0.14の隣が0.16となる確率は、約4割です。
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- 434
- 2012/07/14(土) 20:00:17.40
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＞素朴な質問すみません。
素朴、なんてもんじゃない。
度量法条約と各国の法令を熟知していないと答えられない内容です。
「3つの程度の汚染」ではないです。
少なくとも3種類の平均値の異なる分布が存在することは見当つくのですが
「3つの程度の汚染」ではないです。
以下前提が間違っているので、略。
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- 435
- sassyboots
- 2012/07/14(土) 20:38:16.15
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>432
カウント数をそのままシーベルトにすると、いわゆるバラつきが大きく
なってしまいます。１時間の数値を数十秒で予測しようと言うのですから
当たり前と言えば当たり前ですが、そこで平均化とか統計的な手法を
使って各社工夫しているようです。中でもTERRAがバラつきが小さいと
言われています。
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- 436
- 2012/07/14(土) 21:11:43.42
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>>435
RD1706はこんな感じだと書いてみただけです(´д｀)
必要十分だけど26秒更新は遅いなぁ
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- 437
- sassyboots
- 2012/07/15(日) 00:07:42.52
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>436
>必要十分だけど26秒更新は遅いなぁ
高線量域だと１秒で更新されますよ．．．冗談はさておき、
SOEKSの１０秒更新はどの程度の精度（バラつき具合、平均値との差）なん
でしょうね。GM管の感度から言うと３０秒以上必要だと思うんですがね。
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- 438
- 2012/07/15(日) 13:17:13.41
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>>434
「仕様の書き方はどこでも大体一緒」と思い込み、実際は大変難しい質問をしてしまったということでしょうか。
なんにしても失礼しました、「『素朴な質問』と思いこんでいた」ということです。
>少なくとも3種類の平均値の異なる分布が存在することは見当つくのですが
>「3つの程度の汚染」ではないです。
失礼しました、「線量分布」を「汚染分布」と変えてしまったようです。
>>413の表現を見て勝手に取り違えたかもしれません。
>よって、「同じ傾向を示す(全体が均一な線量である)」とした前提条件が間違っていて適当にずれている。
では改めてお聞きしたいのですが、自分は10m*10mの格子内を1mずつ移動しながら121回計測をしました。
従って、測定値はそれぞれ（わずかながらでも）異なる条件下で得られたものです。
それらを「同じ場所で繰り返し測定した」と事実に反して仮定し、その分布を取ることで異常値や意図しない計測上の間違いの有無が判別できるものなのでしょうか？
異なる条件下で得られた測定値が、同一条件で繰り返し測定した値の集団の理論的分布に乗らなくても、ある意味当り前ではないでしょうか。
>>420で示してもらった図は、一定の線源を用いて繰り返し測定をした場合の分布のようなので、自分がやった面放射分布取り（的なもの）とは少し違うようなのですが。
>定理からの誘導が面倒なので、これを省略して結果だけ使うと、http://www.rs.kagu.tus.ac.jp/~phlabex/LabExercise/reports/statistics.pdf の図。
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- 439
- 2012/07/15(日) 17:12:37.57
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>>437
前にSOEKS1.CL使っててメモが残ってるよ
同じように0.09＝?、0.10＝?…、として
10秒おきの表示(今年1月後半だと思う、この平均0.1377)
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→
?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?→?
１ヶ月ほど使ってトータル平均0.12強、毎日2分×15回観測
(観測中、必ず2ｰ5回高値リセットが入って大変だった)
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- 440
- 2012/07/16(月) 09:40:56.09
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>>438
＞と事実に反して仮定し、
前に書いたでしょう。
統計では、
1.実際と異なる状態を仮定して、
2.計算して
3.失敗した。
4.よって、
「1.実際と異なる状態を仮定し」たことに間違いがある
という結論を導くと。
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- 441
- 2012/07/16(月) 13:15:18.57
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東温市の地面のγ線スペクトル見たいな。
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- 443
- 2012/07/16(月) 16:15:43.36
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>>442
＞有無が判別できるものなのでしょうか？
わからない。
＞ある意味当り前ではないでしょうか。
わからない。
でいいですか。
「判別できる」とありますが、「判別」ということばには、私が使った方法以外の別の意味があります。
「複数の群があるときに、どの群に測定値Aが含まれるか」を判別するという使い方をします。
この考え方では、ご質問の字面があわないのです。
第一種の間違い、第二種の間違いについて、度数分布で解説した内容が、比較的頻繁に見つかります。
これを理解しているという前提で説明しています。
後半、私の使っていたとある分析器があります。
この分析器は、調節をうまくやれば必ず良品の結果しかでない、という特徴があります。
日本国内のある上場企業の工場には、良品の検査結果を常につけて出荷していました。
これ以上かくと個人名が特定できそうなので書きませんが、
あなたが、当たり前だと思っていても、現実にはそれとは異なる場合が結構ある。
内容の一般化はやめてください。一般的内容で書かれると、こっちも一般的な内容で答えるしかない。
すると、過去の内容とは異なってくる。
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- 444
- 2012/07/16(月) 17:18:31.55
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なんか患ってんのかコイツはｗｗｗ
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- 2012/07/17(火) 11:43:16.57
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いや〜ガイガーカウンターとか線量計の価格が、
ようやく手の届く範囲に落ちてきましたねー
大量の不良在庫を抱えた転売業者さん
今、どんな気持ち？ｗ
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- sassyboots
- 2012/07/17(火) 15:32:42.31
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>439
ありがとうございます。
SOEKS無印持っていますが、１０秒更新はいらないみたいですね。
狭い日本そんなに急いで..．６０秒待ちます。
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- 447
- 2012/07/17(火) 16:54:49.41
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数値はあんま見てないな
どちらかと言うとカウント音聞いて判断
こまけーこたーいいんだー
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- 448
- 2012/07/18(水) 11:59:30.08
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簡易線量計として、シャープのこれhttp://k-tai.impress.co.jp/docs/interview/20120717_547192.html
は、どんなものなんでしょうかね？
実質0円で手に入るみたいなのですが、ちょうど携帯の買い換えを検討中なのでちょっと気になって居ます。
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- 449
- 2012/07/18(水) 20:47:53.03
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>>448
ぜひ買ってくれ。
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- 450
- 2012/07/18(水) 21:39:36.11
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>>448
明らかな汚染ならすぐ分かりそうだし
長時間平均を出せば結構いい数値を出しそう
汚染の少ない地域なら十分使えるとオモ
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- 451
- 2012/07/24(火) 12:27:31.07
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これ
http://doku.bimyo.jp/preamp/index.html
作ろうと思ったんだけど、FETのソースとドレンが逆だとおもうんだけど、、、
図の通り写真では組まれてるけど、この接続でいいのかな？？
データシートに載ってるこれって
頭から見た図だっけか？？
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- 452
- 2012/07/24(火) 14:02:49.11
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友人が甲状腺治療で放射線治療して帰ってきた
ＲＡＤＥＸ１５０３がピーピー反応してるし、２Ｍぐらいまで近づけたら振り切ったｗ
インスペクター＋でもとんでもない反応ｗ
カウントも近づけるほどすごいスピードになり
赤ランプ点滅がわからないほど付きっぱなしの、音もピーーーーーーーｗ
事故以後アラームもなったことないし、線量も低かったので
この機器ちゃんと作動してる？と疑問に思ってたのが一気に解決ｗ
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- 453
- 2012/07/24(火) 17:04:16.18
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>>451
つ http://www2.famille.ne.jp/~teddy/tubes/image/k170.pdf
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- 454
- 2012/07/24(火) 17:44:41.66
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>>453
あれ？（・ ・；
頭から（上から）見てのピン配列でしたっけ？
しばらく違う趣味に走ってたらまっさらなほど忘れたｗ
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- 455
- 2012/07/24(火) 18:03:00.37
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本日発表 文科省 ストロンチウム拡散データ
http://radioactivity.mext.go.jp/ja/contents/6000/5808/24/194_Sr_0724.pdf
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- 456
- 2012/07/24(火) 18:08:54.57
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>>455
どこのスレにも貼るキチガイだな。
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- 457
- sassyboots
- 2012/07/24(火) 20:14:33.89
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>451,454
データシートは足から見た図です。パターン（回路図）では部品面（頭）から
見た図を描きます。
従って、秋月のは間違ってますね。ただし、FETは構造的にD,Sが逆でも
動作します。
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- 458
- 2012/07/24(火) 20:20:12.27
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http://doku.bimyo.jp/preamp/index.html
> 写真ではドレインとソースがデータシートと逆ですが、
> ＪＦＥＴではドレインとソースが殆ど同じ構造なので、
> 逆でも大差ありません。気になる方はデータシート通り
> にすると良いでしょう。
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- 460
- sassyboots
- 2012/07/25(水) 15:19:23.75
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>459
私も＞読み落としてました！
でも知ってましたが、当該部分に下線とかハイライト表示して欲しいですね。
完成報告待ってます。
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- 461
- 2012/08/01(水) 10:20:38.28
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地面が均一な測定結果になるか、不均一な測定結果になるかの報告があった。
http://www.gsj.jp/Pub/Bull/vol_06/06-11_04.pdf 地質調査所月報６巻１１号
公園の地下部分がどうなっているのかわからないけど、均一な岩盤があれば、測定値が同じになるという結果。
大雨が降って表土が流れた後に線量が下がれば、表土の汚染が
逆に、雨が降って線量が上がれば、大気中からの降下が
考えられます。
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- 462
- 2012/08/03(金) 19:06:24.54
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いましがた流れたニュースで東京湾河口付近での放射性物質の調査に関して、放射性物質は検出されずというようなニュアンスで報じられていたのだけど、記事として見れるところはあるかな？
つか、湾口で溜まりやすい条件は揃っているのにまったく検出されないという事はあるのだろうか
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- 463
- 2012/08/04(土) 08:03:14.90
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>>462
上に無汚染(政府が計っているのはγ線だけだから、αβ線核種だけの汚染)の土砂が堆積すれば、
まったく検出されなくなる。
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- 464
- 2012/08/04(土) 16:47:33.38
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>>463
あーそういう事なのか
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- 465
- 2012/08/18(土) 17:57:17.99
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>>462
以前NHKがやった番組内での計測では、河口域ではかなりの汚染が確認されてたはず。
測定の仕方で出るところ（粘土質の泥が堆積）出ないところ（細かい砂利状）があるのは当然。
測定の専門家ならばわかっているはずなのにねえ？ まさか出そうもないところばかりで測定したのか？
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- 466
- 2012/08/19(日) 23:12:36.10
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>>465
政府ならばやりかねない。
労働法関係の測定方法は、必ず低い値が出るような測定方法を規定している。
だから、低い場所に限って測定している可能性が大。
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- 467
- 2012/08/20(月) 07:01:39.50
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河口の堆積土を測れば凄い数値が出てしまうから
あえて川の水で測定、だろうな
海水浴場の測定で、あえて浜辺の砂を省くのと一緒
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- 468
- 2012/08/20(月) 10:59:43.24
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＞海水浴場の測定で、あえて浜辺の砂を省くのと一緒
それって測定本来の目的から完全に逸脱しているね。
日本では国民の命よりも国策遂行が優先されてしまうんだなあ。
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- 469
- 2012/08/23(木) 21:08:15.29
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計測スレ
＞136 ：名無しに影響はない(チベット自治区)：2012/08/23(木) 20:43:25.63 ID:HufpRBiC
＞栃木の計測値が嫌がられのようなエラーなんだけどこれいいの？
へのレス。
4時の前後で急激に変わったことを示すために、管理図を使ったので、
数値自体に、特に問題なし。
53点目の181、88点目の160は、多分、ネコがインスペクターを尻尾でたたいたか、何かしての騒音だと思う。
最後の5分ぐらい(5点程度)は人間が測定器を観察して、測定に間違いが無いことを見ている。
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- 470
- 2012/08/23(木) 22:46:47.19
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>>469
計測スレから。
失礼ながら猫が尻尾で叩いた云々ではなく、ニュース速報スレ辺りでＫ５がよくやるスクリプト荒らしにしかみえませんでした。
ご自身のブログを作ってリンクを貼るとかされてはいかがでしょうか？
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- 471
- 2012/08/23(木) 23:15:51.05
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＞スクリプト荒らしにしかみえませんでした。
そのせいかな、インスペクタースレを追い出されて、統計スレに隔離されたのは
既に、自分のサイトをいくつか持っていて、放射能とは関係ないことをやっているので、
自サイトは限界。これ以上は無理。
食品関係スレ（http://uni.2ch.net/test/read.cgi/radiation/1339260080/l50）持っているから、そっちはそっちで手一杯。
大気測定用に組んだスペースで、インスペクターの後側に手を突っ込んで手の汚染を計るのを目的にはじめたから。
食品計測が暴れてうまくいかないので、大気を計っていて、気がついて載せた程度だから。
QCCの使い方は
http://www.ec.kansai-u.ac.jp/user/arakit/documents/qcc.pdf
www.biwako.shiga-u.ac.jp/sensei/kumazawa/R/c2.pdf
検索するときの検索語は「library(qcc) 管理図」かな。
Rの使い方は
群馬大学 青木 R による統計処理
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/index.html
プログラム R の入手方法とコンピュータへのインストール
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/begin.html
新たに定義した関数
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/src/all.R をDown load
起動直後に「>」が表示されたらばその後に「source("http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/R/src/all.R", encoding="euc-jp") 」と入力する。
「Rcmder」と同時には使用できないので要注意。
にちゃんねる内では、シミュ板と数学板で
http://ikura.2ch.net/sim/index.html シミュレーション＠2ch掲示板
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sim/1284162960/l50 【junk.test】雑談専用【try会議室】
http://uni.2ch.net/math/ 数学＠2ch掲示板
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1294561909/l50 【R言語】統計解析フリーソフトＲ 第４章【GNU R】
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- 472
- 2012/08/24(金) 04:20:46.73
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ポカ〜ン
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- 473
- 2012/08/24(金) 23:41:55.91
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なるほど。何が言いたいのか全くわからん。
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- 474
- 2012/08/25(土) 21:56:07.84
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食品総合スレは、いずこにありしや
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1339597711/l50
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- 475
- 2012/08/26(日) 15:37:00.81
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こちらにありなん
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1345908402/l50
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- 476
- 2012/08/27(月) 00:44:19.58
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去年の４月は、原発から１日１５４兆ベクレル漏れ続けていたようです。
今は１日でどのくらい放射能が漏れているかご存じでしょうか？
放射能の大気放出続く…１日１５４兆ベクレル
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110423-OYT1T00667.htm
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- 477
- 2012/08/27(月) 07:22:16.65
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池田信夫 デマに注意 2011年03月16日 09:19
http://su-mi.iza.ne.jp/blog/entry/2198454/
>大量の核廃棄物が大気にさらされた可能性があるが、
>これはチェルノブイリのような「メルトダウン」とは違う。
>チェルノブイリの場合は核燃料が暴走したまま原子炉が崩壊したので、
>高温の噴煙が上空まで上がって欧州全域に飛んだが、
>今回は放射能汚染は基本的には原発の周囲にとどまる。
確かにデマに注意しないといけない
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- 478
- 2012/08/27(月) 21:48:58.82
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静岡県のお茶が放射能汚染しているのに何言ってるんだ？
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