「まちＢＢＳ」運営 質問・要望スレッド part2 [machi](★0)
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- 170
- 2013/08/13(火) 19:24:16
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さらに考えると
削除したところで
犯罪が発生しなくても、名誉棄損等の発言があれば
告発されれば警察からの要求、プロバイダ責任制限法により被害者からの要求で
-->データの公開を求められる (面倒な作業の発生）
することは変わりはないです。
社会正義のために実社会の犯罪抑止のために、GLに法律の範囲を超えて定義するのは
立派なことだと思いますが、そんな社会正義のためにまちBBSがリスクをおかす必要も
ないのではないかと思っています。
政治ネタとか禁止しているバランスを考えるてみてもそう思います。
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- 171
- ノブφ
- 2013/08/13(火) 19:32:33
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>>158,160
書き込みには多少唐突感はありますが、言葉のキャッチボールができていないだけで、
削除に該当する書き込みとは思えません。白くま管理人の判断通りで問題ありません。
あの書き込みに基地外だの出て行けだの言い出したら、むしろスレッドの独占で逆に規制するかもしれません。
温故知新と思って、あなたもキャッチボール始めてみたらどうでしょうか。
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- 173
- ノブφ
- 2013/08/13(火) 21:47:23
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>>172
関東スレに移動しましょう。
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- 174
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 09:43:12
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削除しても証拠はログに残っているから、同リスクは無い。
発言者に保障すべき「損害」が無いので、賠償リスクも無い。
むしろ、不法な内容を把握しながら削除しなかった場合に
同義務違反となる点を鑑みれば、削除しない事で
悪くなる事はあっても、削除する事で悪化する事は無い。
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- 175
- 2013/08/14(水) 11:15:14
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>174
1.
私>削除しないリスク
私>実犯罪発生-->データの公開を求められる (面倒な作業の発生）
--->
むしろ、不法な内容を把握しながら削除しなかった場合に
同義務違反となる点を鑑みれば、削除しない事で
悪くなる事はあっても、削除する事で悪化する事は無い。
2.
私>削除するリスク
私>発言者からの損害賠償の訴訟リスク
-->発言者に保障すべき「損害」が無いので、賠償リスクも無い。
3.
私>犯罪の証拠隠滅等の刑事上のリスク
--> 削除しても証拠はログに残っているから、同リスクは無い。
-----以下 コメント------------------
3.は、システム上そうなっているなら同意です。異論はないです。
1.は、「同義務違反」というのがわかりません。
プリバイダ等が、不法な書き込みに対処しなければならないとする義務があるかのようですね。プロバイダー責任制限法においてその義務を課さない法律があるのですよ。「同義務違反」の法的根拠について理解できないです。説明可能なら、お答えいただければ幸いです。
2.発言者に保証すべき損害がない というのなら、プロバイダー責任制限法の法律の意味がありません。 もともと削除が発言者の権利を阻害するかもしれないつまり損害賠償リスクがあるので、そのリスク回避のための法律ですよ。
具体的に考えれば、ある道路上の地点、服装、年恰好の情報を書いたことを削除した場合に、「表現の自由」が損なわれたという損害が発生したと主張する場合が考えられます。 あくまで自由なのは公共の福祉に反しない限りという前提がつくものと考えていますが、さらに、まちＢＢＳにおいて、発言の趣旨について制約をつけることも、国の法律において自由に決められると考えています。「集会結社の自由」があるからです。 関東版であばれているやつをお見受けしますが彼とは根本的に違うと思っています。 彼は、掲示板で政治ネタがだめということの「集会結社の自由」という公共の福祉に反していることに気づいていないと思われます。
私の場合は、会議室の趣旨に沿った内容（スレ違いではない）、かつ、少なくともプロバイダー責任制限法における個人情報ではありません。つまり公共の福祉に反しない範囲ので「表現の自由」があるのです。
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- 176
- 2013/08/14(水) 11:26:47
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嫌味のつもりではありませんが、人に納得させる説明することはなかなか難しいです。
>174は、プロバイダー責任制限法の法律の意味がちゃんと理解していればわかる話です。
義務を課さないことと、民事責任の責を負わないことであるという説明を何度も説明して
いるつもりですが、ここまで来てまだそれを質問するというのは、なかなか説明が伝わらない
ということかと思います。 なので一度説明したからというのではなく、何度でも説明可能なら
説明してあげたほうがいいと思いました。
そういう意味で管理人は大変だと思います。
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- 177
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 11:54:16
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1.条理上の作為義務(地裁判例あり)
2.金額算定できる損害がない。
3.ここでのレス削除は、あくまでレスを見えなくするだけ。
ホスト名やらレスの内容はログに保全されている。
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- 178
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 12:02:46
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>>176
門外漢なんで法解釈についてはコメントする知識もないんだが
結論としてプロバイダー責任制限法>>ＢＢＳルールだから、個人情報に関する
ＢＢＳルールは同法にそった改訂すべきと言うことなのかな？
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- 179
- 2013/08/14(水) 12:16:39
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>>177
地裁判例ありとは、具体的になんの法令のどの部分ですか?
どの判例でしょうかソースがあれば示していただけますか?
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- 180
- 2013/08/14(水) 12:18:57
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>>178
基本そうです。自分がひとの運営に口をはさむ話ではありませんが、そのほうが楽に運営できると思っています。
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- 181
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 12:22:15
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自分が貼ったリンクにソースがあんぞ
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- 182
- スポにゃん
- 2013/08/14(水) 13:21:03
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裁判所の命令があれば、削除せざるを得ないんだから
こんなトコで管巻くより、とっとと削除命令ださせた方が速いと思うぞｗ
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- 183
- 2013/08/14(水) 14:28:23
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>>181
ありがとう。 p41にあった。
判決では確かに条理上の作為義務があるとは言っているが、極めてまれなケースでもあり、あてはめ つまり責任制限法においては、管理責任無しと結論づけていますね。
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- 184
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 15:07:09
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対して、発言の自由を犯したとして、一私人が
敗訴した判例があるなら、法的リスクも認めないと
いけないけれど。 あんの？
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- 185
- 2013/08/14(水) 16:00:51
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>184
正直、ここからさらに壮大な話に展開しそうですね。
一点気になるのが、>一私人 というのが、まちび のことなら、
パケットモンスターじゃないの ？ という話にもなりますね。
一私人という条件をまず外した話しかできないと思っています。
実際にまちびについても2chについても、運営者がパケットモンスターであり、
「パケットモンスター 仮処分」 で検索すれば一発ででます。
仮処分がでている話です。
たぶん気にしているのは、ボランティアでやっている管理人たちそのものに
賠償責任が発生すると思っているなら、そういうことのようには思いませんけど
そう思ってる方が少なからずいるのでしょうかね？
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- 186
- 2013/08/14(水) 16:16:23
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>184
表現の自由を争点になった判例は Wikiによると（というか今見たところですが）
1.北方ジャーナル事件、
2.家永教科書裁判
であり、前者は、表現の自由を主張したほうが敗訴しています。ですが、これは公共の福祉に反した内容
なので、それは「表現の自由」が保証されないのであたり前に思います。
後者は、一見、表現の自由の主張側が敗訴したようですが、敗訴したのは、国の検定制度そのものが違憲か
どうかであり、実質的に検定内容については、国側に40万の賠償を命じています。つまり実質勝訴している
と言えます。
この家永教科書裁判においても、第一次訴訟で全面敗訴しているが、それも争点が公共の福祉に反する
と判断されたからでもある ということにも注目いただければよいと思います。
BBS上の書き込みと教科書検定では話が違いすぎるという批判があるかもしれませんが、
判決上の要件や判決理由を考えるといずれも同じように公共の福祉に反するかどうかが
争点になるようですね。
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- 187
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 16:18:49
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「公人」に対して、パケットモンスターみたいな法人も
一「私人」だけど。
仮処分 で検索掛けても、名誉毀損とかでの
削除命令絡みだけで、発言の自由の侵害での
賠償命令は見たところ無いが。
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- 189
- 2013/08/14(水) 16:31:34
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>187
>「公人」に対して、パケットモンスターみたいな法人も
>一「私人」だけど。
言葉の定義の問題ですね。
法人も一私人という解釈なんですね、自分はそうは思いませんでしたのでそういう話を
しましたが、貴殿が 法人==一私人 というならそれに合わせてお話します。
ただ、相手が、国であった判例では判例がないのと同じということをおっしゃっている
わけなんですかね。
法人が表現の自由を侵して、損害賠償の判例があれば納得するが
国が、表現の自由を侵して、損害賠償の判例があっても納得できない
ということなのでしょうか？
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- 190
- 2013/08/14(水) 16:35:44
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>>182
たぶん、長々とこのスレッドをみないとわからないのだと思います。
削除してくれっていう話の反対のこと。 つまり超簡単に言うと削除するな という
ことを言ってるんですよ。
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- 191
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 17:11:16
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挙げられた被告側敗訴の事案は、公権が公法に違反したから
敗訴したのであって、発言の自由などの「公法」で
定められた条項で、「私人」が罰せられた事案があるなら
驚愕と共に渋々了承するわ。
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- 192
- 2013/08/14(水) 17:36:48
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>188
えっ、全然反対ですよ。
違憲判決はでていません。
とは言うものの
ただこの判例は、表現の自由が侵された部分の賠償したわけではないようですね。
原文も少し確認した。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120909797645.pdf
八 同第二章（本件検定の適用違憲）について
本件検定が憲法の諸規定に違反しないことは既述のとおりであり、本件検定が、
制度の目的及び趣旨に従って行われる限り、それによって教科書の執筆等に一定の
制約が生じるとしても、適用上違憲になるということはない。教科書の検定が、教
育に対する不当な介入を意図する目的の下に、検定制度の目的、趣旨を逸脱して行
われるようなことがあれば、適用上の違憲の問題も生じ得るが、原審の認定によれ
ば、本件検定処分等を通じてそのような運用がされたとは認められないというので
あるから、所論違憲の主張は、前提を欠く。論旨は採用することができない。なお、
本件検定の個々の処分について、文部大臣に国家賠償法上の違法があれば、違憲を
論じるまでもなく国に賠償責任が認められることはいうまでもない。
---------------------------
あくまでも、国家賠償法上の責任となっており、国がちゃんと働いていなかったという
損害賠償のようですね。
ここまで書いていたら
>191
ですね。前半はそのとおりです。
>発言の自由などの「公法」で
>定められた条項で、「私人」が罰せられた事案があるなら
>驚愕と共に渋々了承するわ。
については、少し検討中
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- 193
- 2013/08/14(水) 19:25:58
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>191
貴殿の希望ぴったりのものは、探せていませんが、
(4) 本と雑誌フォーラム第１審判決（東京地判平成１３年８月２７日）※ （上記PDF P.47)
ニフティサーブが会員に訴えられた判例で、表現の自由を委縮せず、排除して
いないことから、責任が問われなかったことがあったようです。
---------------------------
言論による侵害に対しては言論により対抗するというのが表現の自由（憲法２１条１項の基本原理であるから、
被害者が、加害者に対し十分な反論を行い、それが功を奏した場合は、被害者の社会的評価は低下していないと
評価することが可能であり、このような場合にも、一部の表現を殊更取り出して表現者に対し不法行為責任を
認めることは、表現の自由を萎縮させるおそれがあり相当とはいえない。
--------------------------
つまり、仮にという前提がつきますが、反論する会員の書き込みを削除したり、アクセス禁止にしていたならば
ニフティサーブは名誉棄損、プライバシー侵害で敗訴していると判断できますね。
名誉棄損は場合によって刑事事件なので、2chのように賠償を拒んでるレベルではなくなりますね。
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- 194
- まちこさん
- 2013/08/14(水) 21:45:39
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ここは、コピー＆ペースト ＯＫなの。
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- 196
- 2013/08/15(木) 07:42:17
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>190
別に自分の言ってることが何一つ間違っていないとも思っていないし、
実際は突っ込みどころ満載とまでいかなくとも多くあるように書いているつもりです。
一方、一度意見を言ってだんまりになるのは、ある意味自分の意見を譲らない傲慢さを
自分は感じています。
このスレの中でも、いくつか適格な指摘により自分の誤りを認めている部分は多くありますよね。
>182 は、実際自分の書いた >175 で関東板の主張に反論していますが、これは182の書いた段階で
誤りだと思います。 そのことの指摘があれば甘んじてうけるつもりでいますよ。
自分が当初からの主張が指摘されることや調べることで、間違いに気づくことができれば、
それもハッピーなことだと思います。
>驚愕と共に渋々了承するわ。
ということは、たぶん同じ方向を向いていると思っていますよ。
>175 については、すでに解除された模様ですが、アクセス禁止措置について法廷に訴えれば、
十分勝訴できる事案だと考えています。
本来、表現の自由が損なわれた という輩は、判例をみても、名誉棄損で訴えられた抗弁として
使うケースが多いようで、このパターンなら表現の自由側が敗訴のケースばかりです。
未来のことを予測するというあほなことを書くとすれば、バンバンGLに基づいて削除やアクセス禁止し、
なぜか気に入らない一方のみを規制しまった場合、集会結社の自由よりも表現の自由が優先される
ということで、裁判ではかなり管理人が不利になるという予測ができます。
BBS等で、納得のいかない削除、規制をしているのは、まちBBSや2chぐらいしか思い当たらないという
ことからもそんなことを想像しています。
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- 197
- まちこさん
- 2013/08/15(木) 12:07:32
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その予想はほとんど存在し得ないほど限定的だろ。
名誉毀損で訴えるには、主体が客体を特定している必要が
あるけど、それには客体が自己の身分を露わにしてないと
いけない。
分かりやすく言い換えると、被害者が加害者に、自身を
特定できる情報を掲示していないといけない。
まずまちBBS利用者に、そんな事してる奴なんて
居ないよな。
なら、そもそも訴えようがない。
>>193 の様なケースもまず発生し得ない。
そして、>>193 のケースは、そもそも管理者側が
全削除等の措置を、速やかに行わなかったから、発生した
訴訟ではないのか？
めんどくさいから調べてないけど。
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- 198
- 2013/08/15(木) 22:13:32
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真面目に議論していただきありがとうございます。
前後しますが、はっきりする部分を先に回答します。
>そして、>>193 のケースは、そもそも管理者側が
>全削除等の措置を、速やかに行わなかったから、発生した
>訴訟ではないのか？
確かに、訴訟に及んだのは、速やかに行わなかったことがきっかけですね。しかし、速やかに行わなかったため、責任が逃れた判決になっています。
まぁ、プロバイダー責任制限法がある現在においては、情報公開請求を速やかに対応することと、削除依頼においても、発言者に
通知し、猶予時間経過後削除すれば、全く問題は発生しないと言えます。BBS側が自ら規制しないことが法律的には安全かと思います。
確かに名誉棄損の対象者が必要ですね。仮の話の、さらに仮にが入りますが、某白くまさんを批判している方が名誉棄損で訴えるとすれば、
発言者ではなく、たぶんマイノリティの特定のグループ、特定の人をさしての名誉棄損があった場合ならそうなりますよね。どういうヘイトスピーチがあったのかは探しましたが見つかりませんでした。
別のケースで考えてみましたが、ある飲食店がつぶれたという情報を誰かが書いたとします。（実際に自分が書いて少し荒れてしまい一部削除された書き込みがあります。）
仮に、これの具体的店名や立地が示されたうえで、論評の域を超えた発言の賛否が議論になり、それの片方のみをアクセス禁止にした場合も一私人たるまちＢＢＳが、名誉棄損になると思います。
いずれにしても、「存在し得ないほど限定的」というのは少し違っていて、限定的ではあるが、存在しうる話かと思います。
バンバンGLに基づいて削除やアクセス禁止し、なぜか気に入らない一方のみを規制しまった場合、これ自身はすでに発生しているますよね。 それの対象者の個人に対するものなのかどうかは不明ですが
管理人が、名誉棄損の対象の個人が特定されているかどうかまで判断していないのであれば発生していてもおかしくないと思います。
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- 199
- まちこさん
- 2013/08/15(木) 23:27:54
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なら該当レスは全削除の上、両ホストを規制すれば
何ら問題なし、つーことだな。
今まで通りじゃないか。
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- 200
- 2013/08/16(金) 08:43:16
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>>199
長文でわかりにくかったかもしれませんが、全く逆です。
発生しうる問題だし、安全なのは削除依頼のあったものを発言者に通知の上削除することです。
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- 201
- 2013/08/16(金) 08:49:19
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すいません。両ホストですね。先ほどの発言者は訂正します。 両ホストなら、okですね。
片方という条件がつきますね。少なくとも管理人は公平に裁く必要があるということで、今は、あまり公平に裁く意識は少ないと思います。
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- 202
- 2013/08/16(金) 09:21:32
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集会結社の自由よりも優先するケースと
集会結社の自由に該当しないケース
を管理人が規制や削除した場合に問題があるということに
なります。
なのでガイドラインに番号で示されていないものを
管理人の独自判断で削除等した場合にそれが運営上の支障をきたすものでないような場合は問題が発生すると考えます。
最初のほうに管理人が判断すればすなわち削除理由として正当という発言がありましたが、それは間違いということになります。
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- 203
- まちこさん
- 2013/08/16(金) 11:41:17
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ノブちゃんさん
関東板はNGで貼れないリンクだから此方で。
2013/08/07 そこで、これ以上ないというぐらいの「削除となる理由」を述は述べられてるし
まとめといたった
地域別掲示板 まちBBS www.machi.to ４丁目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/esite/1348981203/504-507
まちBBSとしては、
これ以下でもそれ以上でもありませんでしょ♪
※ 350は「容姿、場所を特定した地図の（以下省略）
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- 204
- まちこさん
- 2013/08/16(金) 13:41:23
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自由権の侵害が原因で罰せられたケースは、今のところ
見つかってないんだろう？
自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。
なら、相も変わらず、法的リスクがあるから他者の
自由権を侵すべきでない、とする自論への誘導は
おかしくないか。
少なくとも、初動は法律に反する行為があってからだ。
よって、法で禁止されている行為をオーバーラップする
範囲で、管理側が削除する分には何ら構うまい。
そこに恣意性を感じる偏りが生じてようが、そもそも
訴えようがない書き込みしかないなら、問題あるまい。
なにより、>>198 で挙げた例のような店舗情報なんて
発言の自由があった所で、当事者が当初から見てないのでは
名誉を回復する機会が、等しく与えられてるとは
考えられまい。
なら、依頼があるまで放置というのは、より被害を
広げているとの見方が妥当では？
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- 205
- 2013/08/16(金) 17:22:23
-
>203
典型的な、都合のいい部分しか引用しない例ですね。
ノブさんは、>116 を（他の話題を除く）最後に黙っています。
まとめとして >121 に書いています。これに回答してほしいです。
ローカルルールの個人情報の定義について問い合わせ途中に回答を断念した状態なんですよ。
同じ理由で個人情報でないというものがあったから理由を聞いているのですよ。
途中で、回答が変わっているミスがあってもいいじゃないですか。
どうも自分のミスをしてしまい指摘されるととんずらするような、残念な方だとは思いたくは
ないです。
ただ間違いなく、言えることは、ニット帽の件については個人情報であるかないかについては
議論のある話ですよね。 それと同様の内容なのに、その説明なしには納得できる話では
ありませんよ。
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- 206
- 2013/08/16(金) 18:53:10
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>204
>自由権の侵害が原因で罰せられたケースは、今のところ
>見つかってないんだろう？
>自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。
貴殿がそのケースがなければ納得しないというなら、そうかもしれませんね。
ただ、自由権が間接的働いて罪が逃れたケースがあるという同意が得られたのは
ひとつの成果だと思います。
>なら、相も変わらず、法的リスクがあるから他者の
>自由権を侵すべきでない、とする自論への誘導は
>おかしくないか。
そこには理論の飛躍があります。貴殿が納得する理由が提示されなかったとしても
自論への誘導そのものがおかしいわけではないですよね。
間接的に罪を逃れるケースがあるのであれば、間接的に罪が逃れなれないケースが
ある（もしくは将来起こる）ことはなんら不思議なことではないからです。
プロバイダ責任制限法もまちBBSの歴史からすればほんの最近できた法令ですよね。
BBSのコンプライアンス的な問題はこれから変化すると誰もが考えられることです。
今までなかったからこれからも安全というのは考えにくいですね。
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- 207
- 2013/08/16(金) 18:54:13
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>204 続き
>少なくとも、初動は法律に反する行為があってからだ。
>
>よって、法で禁止されている行為をオーバーラップする
>範囲で、管理側が削除する分には何ら構うまい。
>そこに恣意性を感じる偏りが生じてようが、そもそも
>訴えようがない書き込みしかないなら、問題あるまい。
ここまでくると、厳密に書かないと少し誤解しますね。
初動は法律に反する というのも、例えば、表現の自由を反することでも法律に反することですよね。
集会結社の自由を侵さない範囲での書き込みを削除してしまったことでも法律に反する行為
ですよね。
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- 208
- 2013/08/16(金) 18:55:53
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>204
>なにより、>>198 で挙げた例のような店舗情報なんて
>発言の自由があった所で、当事者が当初から見てないのでは
>名誉を回復する機会が、等しく与えられてるとは
>考えられまい。
西明石スレで実際、つぶれた店名を書いてはいいのか悪いのかと少し議論になっていますよ。
そこに論評の域を超えた発言つまり、店舗の良しあしとは関係ないところで誹謗中傷合戦になり
なぜか片方のみの意見のほうをアクセス禁止した場合ですよ。
お店の名誉が傷付けられたのにＢＢＳ側がその抗弁の機会を奪った場合です。
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- 209
- 2013/08/16(金) 18:57:53
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>なら、依頼があるまで放置というのは、より被害を
>広げているとの見方が妥当では？
それは、プロバイダー責任制限法の判例にも詳しく書いてあります。
-----
管理者は、被害者の被害発生義務を負うべき場合もあるが、刑罰法規や私法秩序に反する状態が生じれば一律義務を負うのではなく、問題となった刑罰法規・私法秩序の内容により、事柄の性質に応じた検討が不可欠である。
→ 例えば、ウイルスの伝播などでは、他人の財産に巨額の影響を与える蓋然性が高く、一般人の日常の生活利益を侵害するおそれも強いこと等から、その行為がされたことを確定的な事実として認識した時点で、条理上の義務として、被害発生防止義務が生じる。
→ 名誉毀損では、犯罪行為で私法上の違法な行為だが、当事者意外の一般人の利益を侵害するおそれは少なく、管理者が名誉毀損に当たるかの判断も困難なことが多いため、被害発生防止義務を負わせるのは妥当ではない。
-----
他人の財産に巨額の影響を与える蓋然性が高く、一般人の日常の生活利益を侵害するおそれも強いこと等から、
その行為がされたことを確定的な事実として認識した時点で
という条件がつきます。
たしかに、そのような社会的にも重大な事態の場合は、義務を負いますが、それこそ、ガイドラインの中の
管理人の判断によって削除する場合の話になると思います。
例えば、西明石スレの350については、ひょっとすると、その地点のその容貌の人に対して、面白がってかどうか
はわからないが、以前と同じように静止を受けたときに警察に通報するだろう ということが予見できます。
それが問題として削除したこと自身には自分は賛成ですが、それが、この「他人の財産に巨額の影響を与える蓋然性が高く、
一般人の日常の生活利益を侵害するおそれも強いこと等からその行為がされたことを確定的な事実として認識した時点」
かといえば、違いますね。
妥当かどうかというと妥当かもしれませんが、必要ないことというのがプロバイダー責任制限法の解釈ですね。
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- 211
- 2013/08/16(金) 20:17:33
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>210
>自由権を定めてる憲法のような「公法」は、
>ぐぐれば分かるが「国家」「公人」の規律を
>定めたモノで、法人のような「私人」を規制する
>モノじゃない。
驚愕の ということをおっしゃっておられるので、これこそ驚愕の理屈ですよ。
表現の自由については判例が見つけられなかったですが、
それでは、基本的人権という範囲で法人が規制されるケースがないということですか？
基本的人権の中には社会権、労働基本権がありますよね。
労働基準法違反で罰せられる企業はいくらでもありますよね。
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- 213
- 2013/08/16(金) 22:04:54
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>212
意図して表現の自由に話を戻したいようにも思いますが、
労働関係では、私法的な部分と公法的な部分があるようですね。
http://www.mz-consul.com/index.php?%E7%BE%A9%E5%8B%99%E3%81%AE%E7%A8%AE%E9%A1%9E
就業規則の中には「会社は、労働安全衛生法、その他の労働関係法令を遵守する」
等の条文がある場合があります。この場合は、労使の合意により「公法上の義務」を「私法上の義務」
としても負うことになります。
いやそれは、労働法の中で、私法の部分だから決して公法が私人を規制しないといえば
確かに正しいですが、法律の分類上の話なので、もともと私人を規制する法律が私法なのだから
私法が私人を規制しないのはあたり前の話ですね。
表現の自由においても、私人と私人の取決めによって、公法上の義務が私法上の義務が発生する
ケースがあるかどうかの話になるかと思います。
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- 214
- 2013/08/16(金) 22:31:22
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>表現の自由においても、私人と私人の取決めによって、公法上の義務が私法上の義務が発生する
>ケースがあるかどうかの話になるかと思います。
よく考えるとこれが論点ではないですね。
私法のみが私人を規制するもの それはその通りというより分類なのだからあたり前です。
以下の引用部分には飛躍があります。
>だから、「公法」以外に規制・保護する「私法」がない
>権利の侵害で、「私人」が罰せられたケースが無ければ、
>「公法が何故か私人同士の係争に適用される」という驚愕の
>事態は起こり得ない、
権利の侵害そのものではなく間接的に罰せられるケースはあるからです。
表現の自由を侵害された --> これに関する私人に対する規則はない
その通りですが
表現の自由を侵害され、精神的苦痛を受けた --> 民法等の私法により罰せられるでしょう。
すでに説明している話ですよね
>自由権が間接的に働いて、罪を免れたケースはあっても。
ヘイトスピーチがどうしたこうした言われた人がいて、仮に特定の個人に名誉棄損があり、
名誉を傷つけられたほうのみアクセス禁止されたこのケースでも間接的に働いているケースで、
名誉棄損等の法的問題が表現の自由と関連した場合です。
もとから、間接的に影響した例まで具体的に出している状況で、直接規制する法律があるとか
ないとか言う話にもっていくことにかなり違和感がありますね。
法律に詳しいかもしれませんが、なにか精神的に大人げない論評のように思います。
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- 215
- まちこさん
- 2013/08/16(金) 22:49:50
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うん。
だから公法でしかない憲法では、私人同士の係争を
裁けないはずなのに、私法ではなく公法で、私人を
罰してるケースを見つけてみろよ、と言ってる訳で。
それなら、私法で保護してない(と自分は思ってる)はずの
発言の自由が、私人同士の係争でも法的に保護される
証明になるだろ？
単純に、発言の自由を侵害した、として裁判になり得る、と。
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- 216
- まちこさん
- 2013/08/16(金) 23:36:27
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管理側には管理権があるのに、何が何でも発言の自由は
保護すべし、ホスト規制や削除は極限少なくするべし
って結論がおかしい、と。
発言するための媒体なんて、他にいくらでもあるのに
その管理権より発言の自由は、優遇されてしかるべき
なのかと。
私法で発言の自由が保護されてるなら、運営上回避不能な
合理的な理由・方法で無ければ、発言を排除する事を
まず免責される事はないだろうが、私法で保護されて
いないなら、上記理由でリスクなどあるまい。
詰まる所、発言の自由単体でのリスクなど、皆無だと。
なら、発言の自由を特別優遇する必要などあるまい。
管理人が、誹謗中傷含む、板的に不適切と判断した
発言を削除・ホスト規制する事に問題もあるまい。
それでも敢えて言うなら、荒れたら全削除しとけ、と。
もしくは、普段から全く手を付けるな、と。
恣意的にやりたいなら、私法に引っ掛からない程度にな、と。
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- 217
- 2013/08/17(土) 00:41:56
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>216
>管理側には管理権があるのに、何が何でも発言の自由は
>保護すべし、ホスト規制や削除は極限少なくするべし
>って結論がおかしい、と。
そんなこと言ってませんが、まずおかしいのは「何が何でも」とかつけるのは
何ですか？ 自分は、どこにそんなこと書いていますか？
「保護すべし」とかどこに書いていますか？
私の主張は、自ら規制すべきではない、というより、規制する操作を自己判断でやるべきでない
ということです。 保護する意思もありませんよ。ただ管理人サイドとして責任がかからない方法
として発言の自由を規制するのはリスクがあるという話をしているのです。
>発言するための媒体なんて、他にいくらでもあるのに
発言する媒体がどれだけあろうが関係ない話です。
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- 218
- まちこさん
- 2013/08/17(土) 00:44:24
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代替性って、他の権利を侵害する場合には
ものすごく重要なポイントなんだけど。
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- 219
- 2013/08/17(土) 00:47:23
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>その管理権より発言の自由は、優遇されてしかるべき
>なのかと。
全然話が伝わっていなかったのでしょうか、そんなことを言っていませんよ。
管理権が何なのかはわかりませんが、私が今までの説明では集会結社の自由とは違うもの
のようですが、
単純に、このテーマの話題がだめとすることの根拠だと考えています。
そういう意味のでの管理する側の権利については、すでに私が書いているように
優先する事情がない限り、管理側の権利を認めることを言っていますよ。
>私法で発言の自由が保護されてるなら、運営上回避不能な
>合理的な理由・方法で無ければ、発言を排除する事を
>まず免責される事はないだろうが、私法で保護されて
>いないなら、上記理由でリスクなどあるまい。
だから、これは、私人間効力の直接適用か間接適用の話のようですが、
間接的にも保護されるということを何度も説明しています。
それらの私の意見を否定せず、唐突に結論を反対意見だけ述べるのは、そういうディベートの
方法なのですか？ 少し理解に苦しみます。
>詰まる所、発言の自由単体でのリスクなど、皆無だと。
それまでの理屈が破たんしていますよね。
以下の部分も同様なので個別にはコメントは割愛します。
>なら、発言の自由を特別優遇する必要などあるまい。
以下略
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- 220
- 2013/08/17(土) 00:53:09
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>>218
全体的にいえることだと思っていますが、私は具体的な今回の事例がどんな問題があるだろうという
ところから始まった話です。 貴殿は、広く一般的な法則について話を持っていきたいようですね。
これもディベートの方法なんですかね。 心情的にかなり残念な方だとは思いたくありません。
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