ととモノ。はWizardryXTHのパクリ２ [sc](★0)
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- 2009/11/27(金) 04:51:22
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前スレ
ととモノ。はWizardryXTHのパクリ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1214700297/
参考サイト
http://wiz-xth.com/toto.html
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- 126
- 2010/04/25(日) 13:40:11
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そもそもアンチ側が主張したのに対してじゃあソース出してねって話なのに何故逆にソースを求められるの？
俺はあるという証明もないという証明も出来ないし出来るとも言ってない
あると主張した覚えも無い
無いのを証明するのは悪魔の証明とか言ってるけどそんなことはないだろ？
直接聞き出すなり別の所が所持しているを証明すればいいんじゃないの？
一般人には無理な方法しかないのを無理と言うならあるのを証明するのだって無理
なんか「ないこと証明する」＝悪魔の証明みたいに思ってる人多いけど必ずしもそうじゃないだろ
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- 127
- 2010/04/25(日) 13:52:50
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自分で別の所が所持しているを証明すれば良いと書いたけどこれは悪魔の証明の部類に入るかな
まあ手段はこれだけじゃないから問題ないよね
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- 128
- 2010/04/25(日) 15:32:43
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前スレが落ちてるのを良いことに好き放題書いてる奴がいるな。
べっかんこでも使って前スレ見てみな。如何に儲がトンチンカンな事を言ってるかが判る。
ついでに言うと、敵キャラはドラクエの流用疑惑がある。
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- 129
- 2010/04/25(日) 15:49:33
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>>126
・ソースコード丸写し
・著作権を持ってるかは不明
以上から浮かぶパクり疑惑を否定するなら、その証拠を出せば良いだけだろ
ってか、明確な証拠があるから疑惑を否定してたんじゃなかったの？
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- 130
- 2010/04/25(日) 16:03:41
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>>128
具体的に書いてくれれば認めるなり反論するなり出来るけど見てみななんて書かれても食い違いが生じるだけだと思うよ
ドラクエの流用疑惑は比較画像見てないしもう中身覚えてないからどれが似てるのか知らないけど
アンチの言葉を借りて皮肉るならパクってないと証明するのは悪魔の証明、って感じ？
>>129
疑惑ならまだしも断定してるお馬鹿が多いからそれならソース出してって話をしてるだけ
断定してるんならソース出せるでしょ？
お互い出せないならソースコードの流用だけを非難してろってこと
＞ソースも出せないのに未だに盗作だ何だと騒げるアンチって凄いな
それで出たのが↑の発言
>>124もそうだけどなんで捏造するの？
＞ゼロデブ儲は「パクりでないと証明しろというのは悪魔の証明だ」
＞「アンチ側こそパクりだと証明しろ」という詭弁で展開したいみたいだけど
悪魔の証明持ち出したのはアンチでそれを軸に展開してたのもアンチ
しかも擁護側が言ってたパクリってのは盗作と言う意味でのパクリでしょ
＞「パクりでないと証明」じゃなくて「権利が『ある』と証明」
＞「パクりだと証明」じゃなくて「権利が『無い』と証明」の間違いだわな
全てのとは言わないけど擁護側の大半は最初からそういうつもりで話してる
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- 133
- 2010/04/25(日) 17:24:41
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>>132
は？何が言いたい？
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- 134
- 2010/04/25(日) 17:28:50
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最初に悪魔の証明って言い出した人だよ
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- 139
- 2010/04/25(日) 19:20:59
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最初から>>98指してたんならそれはそれでいいんだけど
それ一つとって信者はとか言われてもね
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- 141
- 2010/04/25(日) 19:40:28
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>>139
慎重な言い回しで、正当な批判をしてる人にまで噛みついて
アンチ側がどうこうと論点ずらしてまくしたてた頓珍漢には言われたくない罠
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- 144
- 2010/04/25(日) 20:31:19
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>>136
では君の盗作の定義を教えてくれ。
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- 145
- 2010/04/25(日) 22:13:59
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何だ、これだけ居座っておいて急にレスが無いって事は日付変更待ちか？ｗ
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- 146
- 2010/04/25(日) 22:20:54
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>>143
さっきから言おうと思ってたんだが、せめて読点ぐらいマトモに使ってくれ
ただでさえ引用レス多用の、しかも引用元と行間で分かれてない上に長文だから
非常に読みづらいというか、むしろ読んでて苦痛を感じるレベルの文章だぞ？
で、本題だけどな
＞でどれが慎重な言い回しで、正当な批判をしてる人なわけ？でどこからどう論点すり変えてるの？
>>135の意見だよ
「疑惑」という言い回しで、お前の嫌いな決めつけはして無いだろ？
それに、お前が言ったように、ソース丸写しを軸に批判してるじゃないか
少なくとも、他人の挙げ足取りに終始して、肝心の批判内容を無視する奴よりは正当だよ
＞ちなみに二人相手にしてレスしてるんだからそっちってのはあんただけのことじゃないってのは分かってるよね？
これまた非常に読みづらい文字列だなぁ・・・、じゃなくて
俺が言ってるのは「>>98みたいなのと一緒にするな！」とか言っちゃってる奴が
「アンチ側が先に云々」と、批判意見する人を十把一絡げにするのはどうなのよ？って事
ダブルスタンダードって知ってるか？
>>145
俺がレス返してボロを出すのを待ってるのかも試練
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- 147
- 2010/04/25(日) 23:21:17
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別に24時間PCの前にいるわけじゃないんだけどね
>>144
そんなものは辞書で調べてください
で、信者側はスルーしていない&何故企業姿勢の話を持ち出したのかというのは無視ですか？
>>146
＞>>135の意見だよ
>>135が最初からそういう発言していた人なら、「正当な批判をしてる人にまで噛みついて」と言えるかもね
でもね、>>135とはその前からレスのやり取りがあったわけ
ところが>>135でそれまでしてもいない企業姿勢の話題をし出した
それに対して、「その部分は事実だからどうぞご自由に」と書いて本筋に戻そうとすることはいけないの？
揚げ足取ってるつもりはないし、話題をすり変えてるのは>>135だと思うけど？
＞俺が言ってるのは「>>98みたいなのと一緒にするな！」とか言っちゃってる奴が
あのね、勝手に解釈しないでくれるかな？
一緒にするなとは言ってないでしょ？
アンチ側が〜と言ってるのは、過去にそういう例がいくつか出ていて、実際にそういう傾向にあるから
たった一つしかない例を引っ張ってきて、信者は〜と一括りにされても困ると言うこと
コピペゲームを出したことへの企業姿勢に対する批判は事実ですからどうぞご自由に
パクリだ盗作だと言うのであればそれなりのソースを出してね？
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- 148
- 2010/04/25(日) 23:52:17
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>>147
＞一緒にするなとは言ってないでしょ？
＞信者は〜と一括りにされても困ると言うこと
ふーん
お前さえ良ければ、もうそれで良いんじゃね？
＞コピペゲームを出したことへの企業姿勢に対する批判は事実ですからどうぞご自由に
＞パクリだ盗作だと言うのであればそれなりのソースを出してね？
どこの誰に向かって発信してるんだ？ｗ
まぁ、同時にパクリ疑惑を払拭できるソースを出すまでは
いつまでもパクリ容疑者扱いなのも事実なんだけどね
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- 149
- 2010/04/26(月) 00:12:08
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>>148
なんで
＞信者は〜と一括りにされても困ると言うこと
の部分だけ取り出すのかねぇ
そういうのを揚げ足取りって言うんじゃないの？
＞たった一つしかない例を引っ張ってきて
て書いてあるでしょ？
これは言い換えれば、そういう例が多々あるなら、それは一まとめにしてもらって構わないって言ってるんだよ？
＞どこの誰に向かって発信してるんだ？ｗ
ここにいる不特定多数にだよ
はっきりさせておいたほうが良いでしょ？
また途中で、企業姿勢がどうだとか言って話ややこしくなると面倒だしさ
＞いつまでもパクリ容疑者扱いなのも事実なんだけどね
それでいいんじゃないの
あとは企業間の問題だから一般人はどうにも出来ないし
それを断定し始める奴が現れるからこうやって揉める事になるんだよ
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- 150
- 2010/04/26(月) 01:09:14
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>>149
＞これは言い換えれば、そういう例が多々あるなら、それは一まとめにしてもらって構わないって言ってるんだよ？
ってか「構わない」とか、お前は何様になったつもりだよｗ
「そういう奴が多いから、全員そういう奴として扱って構わない」
と言ってるのと同じだと、その危険性を理解した上で分かってるか？
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- 151
- 2010/04/26(月) 02:23:15
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>>150
今更何様とか言われてもね
別に
「一まとめにされても文句は言いません」でも「しょうがないですね」
でも何でも良いよ
＞その危険性を理解した上で分かってるか？
そうだね
じゃあ止めたら良いんじゃないかな
であんた誰？
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- 152
- 2010/04/26(月) 02:46:54
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>>147
＞ そんなものは辞書で調べてください
お前の『盗作の定義』は辞書には載っていません。
お 前 の 盗 作 の 定 義 を 教 え て 下 さ い 。
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- 153
- 2010/04/26(月) 03:35:24
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なんか揚げ足とりたがってるように見えちゃうなぁ
>>152
簡潔に言うなら辞書的に
他人の作品の全部または一部を、そのまま自分のものとして無断で使うこと。
他人の作品というのは権利を所持していない作品てことになるかな
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- 154
- 2010/04/26(月) 03:59:18
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>>153
＞ なんか揚げ足とりたがってるように見えちゃうなぁ
企業姿勢への疑問に言及した俺に激しく食い付いたお前に言われたかないなｗ
＞ 他人の作品というのは権利を所持していない作品てことになるかな
は？『権利を所持していない作品』？
言ってる意味が解らんのだが、じゃあ何で某アイドルが歌詞を盗作したって騒ぎになるんだ？
盗作元の作品には著作権なりが生じているからだろ。
それともチームラがXTH2の著作権を所持していなかったとでも言うのか？
いずれにせよ、原神はWizardryXTH2を劣化コピペし、あたかも新規タイトルであるかの様に
装って発売した。
まさかこれについては否定しないよな？
な？
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- 155
- 2010/04/26(月) 04:52:46
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>>154
＞言ってる意味が解らんのだが
書き忘れた俺のせいもあるけど、ここまでの流れで分からなかったか
権利のない作品(作品自体に権利がない)とは言ってないよね？
うまく伝わるか分からないけど、補足するなら
(他人の作品を使う側が全く)権利を所持していない作品
ということ
あんたの例で言えば、某アイドルにとってその歌詞は権利を所持していない作品
混乱招くだけで>>153の最終行はいらなかったかもね
＞チームラがXTH2の著作権を所持していなかったとでも言うのか？
さらっとチームラが持ってたのは当たり前みたいに書いてるけど、持ってなかったという可能性はあるよね
前スレ>>397とか見た感じマイケルソフトが持ってたっていう可能性があるし
＞いずれにせよ、〜
劣化コピペやあたかも〜装ってという表現は別として、
コピペ(ソース流用して)して、どういう事情かは知らないがユーザーにそれを知らせずに発売したというのは事実
そしてそれに類することはもう何度か言っているし、そこを叩くならお好きにどうぞと言っている
ちなみに、売るためにコピペを隠してたとか言う意見もあるが、それは憶測の域を出ない
で、まさか答えさせるだけ答えさせて自分はスルーとかないよね？
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- 156
- 2010/04/26(月) 05:30:24
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>>155
悪い。本当に言ってる意味が解らない。俺が馬鹿なのか？
お前は人の意見に対し憶測の域を出ないと言うが、マイケル云々のくだりも充分に憶測の域を出てないぜ。
それに、ソースコード流用批判→企業姿勢の批判が何故論点のすり替えになるんだ？むしろ自然な流れだろ。
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- 157
- 2010/04/26(月) 11:34:09
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>>153
えーと権利があるってアナウンスがない以上、権利はないものと推定されるわけだが
というか権利があっても、他人が作った作品丸コピペしてたら盗作だろｗ
それこそXTHって題名で絵を差し替えた移植作品として出してるならともかく
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- 158
- 2010/04/26(月) 13:26:53
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>>156
＞他人の作品というのは権利を所持していない作品
たぶんあんたはこの文を見て、他人の作った作品に著作権が発生していない状態を想像したんでしょ？
＞盗作元の作品には著作権なりが生じているからだろ。
だからこういう反論が出てきた
ただ誰も、著作権が発生していない作品とは言っていない
めんどくさい言い方だけど
「他人の作品の一部もしくは全部を使用した人が、
他人の作品に対してその一部もしくは全部を使用してよい権利を何ら持ち合わせていない状態」
を表したかった、なんて書けば分かる？
それでも分からないならホントしょうがないから、
＞他人の作品の全部または一部を、そのまま自分のものとして無断で使うこと。
の一文だけ取ってくれれば良いよ
＞マイケル云々のくだりも充分に憶測の域を出てないぜ。
だから｢可能性はあるよね｣｢可能性があるし｣と2度も可能性という単語を口にしたわけですが？
＞むしろ自然な流れだろ。
パクリのソース出してね→企業姿勢の批判(ソースコード流用批判)
の間違いでしょ？
自分で出した前スレがどうのドラクエがどうのの流れ無視して、信者はスルーしたがるとか非難されて然るべきとか言い出したの誰？
別の人の事実の提示に、ソースコードの流用だけを非難しろとは言ったけどそっちに乗っちゃったわけ？
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- 159
- 2010/04/26(月) 13:47:06
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>>157
＞ それこそXTHって題名で絵を差し替えた移植作品として出してるならともかく
儲曰わく、『Wizardryはコア層のゲームであり、その名前はライト層に売るには足枷にしかならないから
敢えて外した』んだとｗ
>>158
＞ それでも分からないならホントしょうがないから、
＞ ＞他人の作品の全部または一部を、そのまま自分のものとして無断で使うこと。
＞ の一文だけ取ってくれれば良いよ
なるほど、お前はXTH2のゲームとしてのソースコードの権利の所在が宙ぶらりんなのを突いて来たい訳ね。
こう書くとまた悪魔の証明だとか書くのが湧くんだが、ゼロデブが権利を持っていると公式に
アナウンスしない限りグレーであり全ての事柄は疑惑となる。
それと、何故そんなに企業姿勢の批判に過剰に反応するんだ？
2Gを売りたいから？
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- 160
- 2010/04/26(月) 14:14:53
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>>157
＞えーと権利があるってアナウンスがない以上、権利はないものと推定されるわけだが
他人のやり取りだけど>>51-55
＞それこそXTHって題名で絵を差し替えた移植作品として出してるならともかく
それって権利持ってるのに、元の名前だけ隠されたらユーザーが気に食わない、ってだけの話でしょ
>>159
＞アナウンスしない限りグレーであり全ての事柄は疑惑となる。
それは既に認めてる
そもそもの始まりが、断定してる馬鹿が気に食わないというしょーもない理由だから
そこんとこへの配慮があるなら、俺はその他の批判活動は特に気にしない
むしろあって当然だとも思ってる
＞それと、何故そんなに企業姿勢の批判に過剰に反応するんだ？
ここまで来て社員認定みたいなことしないで欲しいな
単にあんたが人の質問は無視して話を切り替えて言ってるから
現に未だ返答無しだし
これが過剰反応というなら>>151やら、何度もコピペの事実を認めさせようとする様も過剰というか異様
ついでに
＞儲曰わく、〜
それはただの一例でwizを冠さなかった理由
推測の域は出ないけど、XTHの部分の商標はチームラが持ってるんじゃないかなんてのも出てる
まあwizを冠さなかった理由と一緒で、元の名前のままじゃ爆死すると思って隠したって可能性もあるけど
結局、当事者が出張ってこなきゃ結論は出ない
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- 161
- 2010/04/26(月) 14:38:28
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こないだ来た時は100レスくらいだったのにすごい伸びててワロタ。
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- 163
- 2010/04/26(月) 14:54:49
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>>160
後、携帯なんで最後の部分が引用出来なかったからここで一言。
XTHの商標はチームラ(エクスペリエンス)が持ってるから云々と言うなら、最初から『完全オリジナル作品』を
出せば良かった話。
まあ、ととモノ。１→囚われへの流れを見るに、ゼロデブに『完全オリジナル作品』を製作出来る
能力があるかと問われれば疑問だが。
次に元の名前だと爆死云々は怪しいな。
確かにXTH1は酷い出来でXTH2もその流れでかなり叩かれたが、叩いていたのは大部分が所謂原理主義者だった。
しかし後年になると評価は上がってきてるよ。
だからゼロデブも、XTH2が品薄である事にも加えて目を付けたんだろうね。
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- 164
- 2010/04/26(月) 15:36:21
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>>161
伸びてるけど相変わらず妄想と思い込みだけで中身は無いなｗ
延々、ｳﾘは信じるからﾊﾟｸﾘﾆﾀﾞ!!明確すぎるからソースは不要ﾆﾀﾞ!!だけだからな
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- 165
- 2010/04/26(月) 15:53:56
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>>164
ID変えて何してはるんすか。
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- 166
- 2010/04/26(月) 16:11:04
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>>163
＞それも憶測の域()を出てないやり取りだな。
考え方の話をしてるんだから憶測の域を出ないやり取りというのは表現としてどうかと
＞当たり前だろ。金出すのはユーザーなんだから気に食わなくて当然。
気に食わないのと盗作かは別の話
＞お前が認める認めない如何に関わらず事実。
「認めさせようとする」の意味誤解してない？
今話してるのは事実かどうかではなく、それをな？な？と何度も確認してくるあんたのしつこさ
認めさせようとするというのはこの場合、受け入れさせようさせようとするという意味ね
決して。事実かどうか確認させようとするという意味ではない
>>163については深く話す気は無い
ユーザーが完全オリジナル作品出せばよかっただの好き勝手言った所で商売するのは会社側
得意気に語ってるけどそれこそ憶測の域を出ない話
てか何であんたが食いついてくるわけ？
勝手に時期結び付けて社員認定といい同一ID扱いといい擁護側憎しで見境なくなっちゃったの？
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- 167
- 2010/04/27(火) 08:58:28
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>>160
ちがうよ
著作者人格権を知らんの？
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- 168
- 2010/04/27(火) 11:20:10
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俺は初期の頃から>>99のような事を言い続けてきたのに、今回の信者も話題すり替えとかで
まともに相手して貰えない現実
最初から権利がどうこう言って無くても、何故か権利関係の話にされるんだよなぁ
擁護してるのいつも同じ人か？
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- 169
- 2010/04/27(火) 12:26:57
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>>168
そうだよね、権利持ってるかどうかはどうでもいいんだよね。
問題はアナウンスなしにコピーゲー販売したこと。
同じ内容の商品を絵だけ差し替えて販売するなんて前作持ってる奴にとっては詐欺だわ。
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- 170
- 2010/04/27(火) 13:26:49
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元々買う気皆無で難癖付ける気しかないアンチが立てたスレで何言うてはるん？
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- 171
- 2010/04/27(火) 13:49:21
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wizなんてやった事なくて、絵に惹かれて買ったくちだけど・・
最初はシステムとか理解するの大変だったけど、慣れるとすごい楽しくてダンジョン潜りまくったｗ
・・でもさ、ととモノってストーリーが壊滅的につまらないんだよね
潜りゲーならストーリーなんてあってもなくても関係ないものかもしれないけど
ＮＰＣ痛々しいし、ゲーム全体のノリが変で耐えられなかった・・（ぬことかドン引き）
何が言いたいかと言うと、自分の様なwiz知らない奴にとってはこういうゲームは本当に有り難いと思う
ぶっちゃけ堅苦しい、難しそう、とか思ってたからさ
でも作るならちゃんと作って欲しい、バグ多いし、スタッフの悪ノリみたいな雰囲気も嫌だ
ぶっちゃけパクったっていいよ、だけど楽しいゲームにしてくれ・・
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- 172
- 2010/04/27(火) 13:52:52
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著作権を買うことは出来ても、著作者人格権を買うことはできんのだ
そして、著作権を買ったものをそのまま売ることは出来ても、
勝手な改変は著作者人格権が許さないんだ
故に、著作権の有無に関係なく、ととモノ。の行為は許されないんだよ
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- 173
- 2010/04/27(火) 14:27:50
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>>169
コピーか
星魚のエンパイア2もひどかったなｗ
1のマップを回転させただけだったっけ
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- 174
- 2010/04/27(火) 14:33:08
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著作者人格権は改変等に対し著作者が異議を申し立てる権利なので
外野が騒いでも意味が無い件
著作者人格権について話をしたいなら
まずは今の著作者を突き止めて異議を申し立てるかどうかから確認しないと
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- 175
- 2010/04/27(火) 14:35:11
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>>168
今回は俺の、>>99のような事以外で叩き続けてるアンチへのレスに、アンチが食いついてきたわけですが？
>>172
まず何に対して違うと言ってるのかちゃんと書いてね？
で、著作者人格権については知らなかったので、調べてみたら
＞（職務上作成する著作物の著作者）
＞第15条
＞ 法人その他使用者（以下この条において「法人等」という。）の発意に基づきその法人等の業務に従事する者が職務上作成する著作物（プログラムの著作物を除く。）で、
＞ その法人等が自己の著作の名義の下に公表するものの著作者は、その作成の時における契約、勤務規則その他に別段の定めがない限り、その法人等とする。
＞
＞２ 法人等の発意に基づきその法人等の業務に従事する者が職務上作成するプログラムの著作物の著作者は、その作成の時における契約、勤務規則その他に別段の定めがない限り、その法人等とする。
と書いてあったわけだけど、もちろんマイケルソフトとチームラ間で
「職務上作成するプログラムの著作物の著作者は、法人等の業務に従事する者ものに帰属する契約」
というのがあったというソースがあるんだよね？
今見返すと、ID:OtYPsQygは複数ID使ってageつつ煽り立てて、2G発売前だから社員が工作してるという風に仕立てたかっただけ？
ID:Ry6TS6TEとか必要以上にID:OtYPsQyg庇ってる気がするし、二人ともやたら他人向けのレスの方にばかり反応するんだよなぁ
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- 176
- 2010/04/27(火) 16:45:49
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心底暇だなおまえら
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- 177
- 2010/04/27(火) 17:17:41
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>>175
いつもの自演厨ですよ
前スレから何度も同じネタを蒸し返して
ループさせようとしているでしょ
プレミアがついた後にでた廉価版XTH2が
1,000本以下の販売本数なのに再評価されているとかの寝言を
色んなWizスレで毎度毎度宣う人ですね
「嘘も100回言えば」って事ですかね
今は忘却の遺産スレにも絶賛ネガキャン常駐中
商標権だけでなく、著作権を本当に所持しているんだったら
エクスペリエンスで、堂々とXTH2の再販やXTH3の開発をすればいいのにねw
はいはい、ゼロデブ・自演ター・アガン・社員w
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