大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった [sc](★0)
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- 1
- 2012/11/23(金) 15:50:48.63
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大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母６隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論
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- 777
- 2014/03/02(日) 11:44:51.90
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蝦夷基地でてるのカ
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- 778
- 2014/03/02(日) 20:19:53.39
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>>765
艦載機の空襲で先手を打って、さらに戦艦八隻の艦砲で徹底的に
真珠湾を叩けば良いはず。
あと潜水艦が怖いって、リスクを恐れてばかりでは何もできない
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- 779
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 20:54:39.00
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>>778
それなら、
空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
当時も議論されたが、この判断のため、南雲中将は愚将とまでいわれた。
また、戦艦８隻の燃料消費から補給部隊は史実の２倍程度の規模になっただろう。
大型化した艦隊の行動が秘匿できたか疑問。
潜水艦は、約５０隻が配備についていたとも言われており、
また、米海軍の空母機動部隊も行動中で、損害なしとはしないだろう。
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- 780
- 2014/03/02(日) 21:00:04.20
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いつもと違って敵機動艦隊の目標はわかりすぎるくらいだから驚異にならんわな
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- 781
- 2014/03/02(日) 22:14:59.41
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>>778
リスクが許されないから史実の状態になったわけで・・・
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- 782
- 2014/03/02(日) 23:15:46.02
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>>779
2倍で済むかねぇ。
思いっくそ近寄って殴る戦艦だと護衛の駆逐艦や水雷艇の数も
相当増やさないといけないが、足が短いから補給艦による補給も
頻繁に行うために補給艦も連れて行かないといけなくなるし、
それって要するにMI作戦のフルセット相当で真珠湾の奇襲をやるって
おバカな様相になると思う。
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- 783
- 2014/03/02(日) 23:45:57.20
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太平洋艦隊壊滅して大西洋艦隊もしまっしてたと思う
蝦夷基地のカスが提督のがぎりむりだがな
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- 784
- 2014/03/03(月) 20:17:06.25
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>>779
> >戦艦八隻の艦砲で徹底的に
>それなら、 空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
いや同じでは無い。艦爆の小型爆弾では戦艦に対して案外致命傷にならないモノで
だから大半の米戦艦が修復されてしまってる。
アリゾナとか致命傷になったけど、アレは戦艦主砲弾改造の徹甲爆弾だったから。
戦艦の巨弾の破壊力は格別。
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- 785
- 2014/03/03(月) 21:10:25.94
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いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
意味が無いけどね。
近づこうにもウィルソン砲台からタコ殴りされて終わり。
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- 786
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 21:51:15.43
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>>784
通常の航空爆弾では撃沈することはほぼ不可能だが、だから、航空魚雷を使用する。
基本的に喫水線以上を破壊しても撃沈することはむずかしく、砲撃、爆弾で戦艦を撃沈するには
誘爆を起こさせられた場合等、限られた場合。
戦艦フッドの撃沈（火薬庫の直撃）等。
また、魚雷攻撃の問題は、常に魚雷攻撃が可能だとは限られないこと。
真珠湾の場合、
? 真珠湾の水深は、12メートル。通常の航空魚雷は使用できない。
浅深度用魚雷の開発がぎりぎりまにあったから、問題はなかったというだけ。
? 戦艦を２列係留しているので、陸側の戦艦は撃沈できない。
真珠湾攻撃で、撃沈された戦艦は、たしか４隻とも海側に係留されていて、
この点から研究した記事をどこかで読んだことがある。
の２点から、実際には、水平爆撃と急降下爆撃ガ併用されている。
戦艦の艦砲射撃に違いがあるとすれば、
? 「魚雷以外」の爆弾との破壊力の差。
たとえば、大和の砲弾は、１トンあるが、
航空攻撃では、８００Kgの爆弾を水平爆撃するか、２５０Kgの爆弾を急降下爆撃するが、
これと単純に比較すれば、１トンの徹甲弾のほうが、効果があるかもしれない。
? 艦隊が携行できる弾薬の搭載量の問題。
真珠湾攻撃では、連合艦隊司令部で議論された際には、機動部隊の携行弾薬量は
問題になっていない。
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- 787
- 2014/03/03(月) 22:08:00.77
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>>786
跳躍爆撃あるじゃん
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- 788
- 2014/03/03(月) 22:12:58.89
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大和の主砲1発がネバダの側面中央に当たっても
轟沈はしないよね。それと島に直撃した場合、
どのくらいのバンカーになるんだろか？
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- 789
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 22:56:55.56
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>>787
跳躍爆撃が最初に使用されたのは、ダンビール海峡だろ。
この時期、まだかいはつされてないんじゃなかったか？
しかも、B25もまだ開発されてないだろ。
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- 790
- 2014/03/03(月) 22:59:03.58
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>>788
戦艦狙いを主眼とするなら徹甲弾になるが、それが地球に当たっても
ピンポイントでちょろっとへこむだけだろうな。
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- 791
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 23:28:53.59
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最近じゃ、メルトダウンするらしいけどな。
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- 792
- 2014/03/04(火) 00:35:58.58
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万能神ヤパパホンギス様への信仰が足りない。
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- 793
- 2014/03/04(火) 06:31:48.73
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戦艦の徹甲弾は重たい割りに炸薬がちょろっとしか入ってないし
柔らかい地面に刺さると不発率が跳ね上がるというしな
一発の威力より持続的に射撃を続けられるのが海兵隊から
絶大な信頼を寄せられた理由ではなかろうか
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- 794
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 16:39:22.68
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徹甲弾は、艦砲射撃には使用しない。
三式弾かメイン。
ただし、ガダルカナルの時も、新型の三式弾が十分にはなかった。
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- 795
- 2014/03/04(火) 17:20:02.94
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>>785
> いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
> 意味が無いけどね。
真珠湾攻撃時の艦船係留状況
http://my.execpc.com/~dschaaf/bshipro2.html
伊勢扶桑の平均散布界は347mで、この中に12発の巨弾が降り注ぐ。
上図の密集状況では大量に当たるだろう。
艦載機の攻撃で損傷し動けない米戦艦群は文字通り袋だたき。
> 昭和一六〜一八年の甲種戦闘射撃データ
> 40cm砲 長門、陸奥
> 一斉打方 平均射距離 29050m 遠近散布界 378m
> 交互打方 平均射距離 29970m 遠近散布界 258m
>
> 36cm砲12門 伊勢、扶桑
> 一斉打方 平均射距離 25920m 遠近散布界 347m
> 交互打方 平均射距離 29320m 遠近散布界 254m
>
> 扶桑型の砲戦能力と日本海軍の砲術
> 月刊「丸」2013年8月 元防衛大学教授・海将補 堤明夫
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- 796
- 2014/03/04(火) 17:21:37.86
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徹甲弾、艦砲射撃に使用したも下手したら埋まって不発弾ｗ
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- 797
- 2014/03/04(火) 17:29:56.24
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高価な徹甲弾を地面に撃つなｗ もったいない。費用対効果を考えたら艦艇に向けて撃つべき
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- 798
- 2014/03/04(火) 18:43:42.36
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>>795
湾内に届くところまで近づく前に砲台からボカスカ撃たれて終わり。
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- 799
- 2014/03/04(火) 18:46:03.55
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>>798
砲台くらい空爆で叩けば？
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- 800
- 2014/03/04(火) 19:00:31.42
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オアフ島要塞
>これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だった
>（真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が
露天砲台では空襲で簡単に潰される
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- 801
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 19:11:55.39
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>>795
昔読んだ資料で、うる覚えだが、たしか、真珠湾は艦砲射撃ができない位置にあった
記憶がある。
周囲が小高い丘に囲まれていて、砲弾が届かないとかなんとかそういう内容だった。
かつて、海上自衛隊の艦艇でハワイに入港したときには、たしかに、
小高い丘のような地形の森のような地形の間を縫って入港した記憶がある。
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- 802
- 2014/03/04(火) 19:15:24.48
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>>801
> 昔読んだ資料で、うる覚えだが
その記憶は間違いらしい。
> オアフ島の真珠湾は軍港として優れた条件を満たしていたが、一つだけ致命的な欠点があった。
> 真珠湾と外洋の間の陸地が平地で外洋から真珠湾の中を直接、砲撃することが出来るのであった。
> この弱点を克服するために〜
〜苦労してオアフ島に各種砲台を建設した訳なんだが。
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- 803
- 2014/03/04(火) 19:30:03.55
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露天って、どこぞの小説なんか信じるなよ。
初期の臼砲はともかくハーロウ以降は防護壁で固めてある。
大体あそこは観測所でさえ岩山を一つくりぬいて固めてるのに、
肝心の砲台だけ丸裸とか、どんだけ純真なんだ…。
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- 804
- 2014/03/04(火) 19:38:30.29
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>>803
>露天って、 >砲台だけ丸裸とか、どんだけ
でも、砲台の建設当初は、航空機の攻撃力がこれほど向上するとは思ってなかったらしい。
真珠湾奇襲の後で慌てて・・・
>ランドルフ砲台の模型。主砲は１４インチ（３６ｃｍ）砲。
>元々は露天砲台だったのだが、真珠湾攻撃を機に分厚いコンクリート壁や天井で覆われたとのこと。
>このような砲台が、オアフ島のあちこちに
アメリカ軍事関係博物館
http://uroneko02.com/us_m-museum.htm
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- 805
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 19:54:54.55
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>>802
いくつか訂正
? 大和の主砲弾、１．４６トン
? 射撃速度 ４０秒＝１発。
実は、小学生のころ読んだ、「真珠湾攻撃」（秋田書店）の３４ページに
真珠湾が山と山に囲まれているので絶好の艦隊基地であるという記載がある。
この印象が頭にのこっていたらしい。
また、砲撃できるとしても、間接射撃になることはほぼ間違いないと思うが、
昼間の時間に射撃するのでない限り、観測機を飛ばすわけにもいかないだろうし、
弾着観測の問題があるだろ。
当時の真珠湾が一般の民間道路から見える位置に戦艦を係留していたかどうか
不明で、例えば、吉川少尉（当時、真珠湾で事前偵察活動中）が弾着観測をするとしても
無線をどうするかという問題もあるな。
航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。
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- 806
- 2014/03/04(火) 20:01:19.17
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>>805
南雲機動部隊で制空権を確保した上で、砲撃するなら昼間だし、観測機も使うに決まってるじゃないか？
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- 807
- ｄｓ
- 2014/03/04(火) 20:16:54.33
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>>806
それはそうだが、制空権を確保しているくらいで、観測機がとばせるのかな？
真珠湾くらいの規模の基地の対空火力をすべてつぶすのは、相当反復して攻撃
する必要があるだろうし、観測機は一般に低速で簡単に撃墜される。
また、湾内を直接攻撃できるというのは、距離を考慮していっているもので
標高差を考慮していないような気がするんだが？
大和の主砲は、最大５７００ｍの高さまであがり、３２０００ｍ先の
目標を攻撃できる。つまり、弾着時には３０度以上の角度がついているはずだから
できるような気もするんだが。
この点は正確にはわからない。
まあ、地形的に戦艦の艦砲射撃は可能だとすると、問題は７６５までの問題かな。
-
- 808
- 2014/03/04(火) 22:46:56.46
-
>>800
本当に露天であっても、つぶすには文字通りの直撃弾が必要
になるから、そうそう簡単ではない。
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- 809
- 2014/03/04(火) 22:53:33.33
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史実の戦果は本当に僥倖の上に僥倖を重ねた結果だというのに、
そいつを最低限の前提にした妄想なんてのが成り立つはずがない。
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- 810
- 2014/03/05(水) 02:01:34.08
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>>808
露天といってもWW?頃にはシールドくらい付いていたからね。
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- 811
- 2014/03/05(水) 17:11:11.68
-
>>808
露天砲台には250kg爆弾ですらオーバースペック。60kg爆弾でも撒いてやれば簡単に潰せそうな〜
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- 812
- 2014/03/05(水) 17:26:06.98
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>>807
> 制空権を確保しているくらいで、観測機がとばせるのかな？
> 基地の対空火力〜観測機は一般に低速で簡単に撃墜される。
いや全く問題なし。観測機は対空火器の射程外から観測するのが基本だから。
>地形的に戦艦の艦砲射撃は可能だとすると、問題は７６５までの問題かな。
>>765 ？ しかし制空権を確保してるなら慌てる必要も無いはず。
ちなみにガ島の時は制空権が無かったから急ぐ必要があったけれど。
>大和の
あと本スレ的に大和は未完成なので無理かと。しかし大和の一トン半の巨弾が無くとも
長門の主砲弾は約一トン。陸奥と合わせて二トンの弾量となる。
さらに他の戦艦群とも協力して真珠湾を砲撃すれば不足は全くない
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- 813
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 17:51:00.25
-
>>812
１、観測機は高度１８００ｍ程度だろ。雲の高度によるが。
接触機の場合にはたしかに雲に隠れながら追尾というのは普通にやるが、
観測機なんだろ？。真珠湾の地形、雲があるかどうかによるが、１８００ｍ程度
の高度だと、遠距離からでは、観測できない地形のような気がするが。
正確にはデータ不足だが。
２ この場合の抑えている制空権というのは、ハワイの６ヵ所の飛行場の基地航空兵力を
おさえているという意味だと思うが、
戦艦の艦砲射撃をやる程度の制空権の確保のためには、この６ヵ所のほかに、
ジョンストン島、ミッドウエー島の航空兵力も抑える必要があると思う。特に昼間の時間帯では。
３ 戦艦をハワイの周囲に長時間とどまらせておくと、
この時点で既に配備についていたといわれる太平洋艦隊の潜水艦５０隻と
米海軍の行動中の空母機動部隊３グループから攻撃をうけるだろ。
史実では、ミッドウェーを押さえるためにわずか駆逐艦２隻だが、艦砲射撃を
行っている。
つまり、高速戦艦２隻による野襲としての艦砲射撃なら余地があるが、
大和等の中速戦艦等による昼間時間帯の艦砲射撃は、
? 事前に制圧しなければならない付随目標が広範囲になりすぎ、
? 補給部隊の規模ガ拡大しすぎ、作戦行動の秘匿ガ困難で、
? 潜水艦、米空母機動部隊、周囲の基地航空兵力の反撃を強烈に受ける可能性が高い
と思う。
-
- 814
- 2014/03/05(水) 18:46:01.19
-
>>804
ランドルフ砲台は一番最初の頃に設置された砲台で明治40年頃ですよ。
-
- 815
- 2014/03/05(水) 18:48:44.36
-
>>807
観測機について史実ではっきりしていることは、長い太平洋戦争中の
期間に於いて実戦で観測機を飛ばして着弾修正をを行う様な悠長な
砲撃機会はただの一度もなかった。
それが全てさ。
-
- 816
- 2014/03/05(水) 18:59:53.15
-
>>813
> 観測機は高度
別に決まりは無いよ。雲が無く視界が良ければ上昇限度一杯の高高度からでも観測できるし
目標から水平距離で10?くらい離れた所から眼鏡使って観測しても良い。
> ミッドウエー島の航空兵力
そんなのは気にしないで良い。後回し。別に艦爆とか飛んでくる訳でもなし。
来るのは重爆くらい。
また米海軍の空母2隻他が仕掛けてきたら、南雲機動部隊の空母6隻に返り討ちにしてもらおう。
-
- 817
- 2014/03/05(水) 19:10:44.24
-
>>805
>航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。
容易というか、第二次空襲を仕掛けても良いと思うが。その目標は真珠湾の中小艦艇・工廠施設・タンク等だろう。
堅い戦艦への航空攻撃は難しい。戦艦主砲弾改造の800kg徹甲爆弾は当時の日本に全部で50発しか無くて
それを始めの空襲で全部使い果たした。小型爆弾では戦艦に損傷程度しか与えられず。
また魚雷攻撃できるのは2列に並んでる戦艦の外側のヤツだけ。
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- 818
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 19:39:21.29
-
>>816
いや、一応の基本原則というか、今風にいうと教範類というか、そういったものはある。
これは、あくまで、当時の装備、気象条件から最適なものを一応の基準としてしめしたもので、
観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
ハワイの場合、周囲が山になっているので、遠距離ではかなり難しいだろうという話し。
ただし、これらの「原則」は、一般的に緩やかに決められているだけで、
たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
? 基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
? 味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第１攻撃目標とし、
それ以外の場合はソフトスキン車両を攻撃する。
? 偵察高度は１８００ｍ程度。ただし、雲の高度により変化する。
? 攻撃速度は５００Km毎時程度で、超低空で接近、エンジンのカウリングに
目標戦車が隠れた段階で５００Kｇ爆弾を投弾する・・・・。
等等。一応決まっているというレベルのもの。
また、
１ 米軍は重爆を機動部隊攻撃の水平爆撃に使用しているし、ミッドウェー作戦でも
実際にB-17が機動部隊の攻撃を行っている上、有名な話だが、防御力が高く、
ゼロ戦では撃墜することはきわめて難しく、このときも、警戒中のゼロ戦は撃墜
できていない。
２ 陸上基地を攻撃中に空母機動部隊の攻撃を受けるという構図は、ミッドウェー作戦と
同一の構図だと思うが。
しかも、ミッドウェーのときよりも地理的位置がさらにわるく、小破しただけでも
日本まで戻るのはほぼ不可能で、雷撃処分とかなるんじゃないか？
まあ、論点は、ほぼ、８１３のとおりで、あとは、精密なシミュレーションをしてみないと
紙の上の議論では、結論は難しいかもしれないが。
-
- 819
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 19:45:00.73
-
>>817
第２次攻撃ではなくて、第３次攻撃では？
第１次攻撃隊 １８３機
第２次攻撃隊 １６７機 合計３５０機。
連合艦隊司令部の当時の主張は、第３次攻撃をかける必要があるという主張の理由は、
? ハワイの「燃料タンク」を攻撃し、太平洋艦隊の行動を制約するひつようがある。
というもので、目標は、燃料タンク、港湾施設になるだろう。
また、第３次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。
-
- 820
- 2014/03/05(水) 19:54:44.32
-
>>819
不意打ちの奇襲で、休日の寝起きを襲われていながら米軍は即座に
反撃体制に入って日本機は1割が落とされているからね。
特殊潜航艇は全艦沈められてるし。
第2次攻撃の頃には湾のど真ん中にあったフォード飛行場からも
迎撃が上がってきてたので、第3次をもしやっても港湾施設の破壊より
攻撃側被害が拡大してたという観測が強い。
-
- 821
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 21:33:00.58
-
日本軍損害、航空機２９機、搭乗員５５名。（１割弱）
特殊潜航艇５隻、乗員９名。
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- 822
- 2014/03/05(水) 21:44:05.61
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>>795
馬鹿蝦夷基地は死ねばいいよね
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- 823
- 2014/03/05(水) 21:45:39.10
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>>801
は・くず蝦夷地図見て見ろ津〜の
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- 824
- 2014/03/05(水) 21:47:28.74
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>>808
しね国賤
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- 825
- 2014/03/05(水) 21:53:11.63
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>>820
戦艦部隊と航空部隊が交互にきたら壊滅だろ
国賤のお前たちの詭弁はすべて論破されたやんけ
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- 826
- ｄｓ
- 2014/03/05(水) 22:03:17.80
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>>825
米海軍の３グループの空母機動部隊と５０隻の潜水艦と
ミッドウェー島、ジョンストン島の航空兵力がきたら、袋叩きの可能性のほうが
高い。
ミッドウェー作戦よりも、さらに悪い。
お前、国賊がどうのこうのとなめた口を利くな。
ワンパターンなんだよ。
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- 827
- 2014/03/06(木) 18:26:47.94
-
>>818
> 観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
> 機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
> 遠距離ではかなり難しいだろうという話し。
> たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
> ? 味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第１攻撃目標とし、
> ? 偵察高度は１８００ｍ程度。ただし、雲の高度により変化する。
う〜ん、正しいけど間違い。彼方は知識の使い方を間違えてますね。
陸上部隊は空襲に備えて一生懸命に偽装・カモフラージュをしてる。そのため
空からの発見は難しい。よって偵察機も低空を飛ばなければならない状況がある。
でも海上の砲戦では全然関係なし。海上の軍艦が木の陰に隠れたりとか無理。
そして戦艦の主砲の弾着水柱は遥か３万ｍ〜４万ｍからでも見えるほど巨大。
だから飛行機が対空砲化の射程外から戦艦の砲撃を観測することは全然問題ない。
> ミッドウェー作戦〜B-17が機動部隊の攻撃を行って
ハワイ作戦当時はB-17はミッドウェー島に配備されていなかったかと。
と言うかハワイに空輸中に南雲に空襲されてた。＞B-17
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