大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった [sc](★0)
-
- 1
- 2012/11/23(金) 15:50:48.63
-
大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母６隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論
-
- 735
- 2014/03/01(土) 20:52:29.34
-
>>731
> ここから被弾した戦艦、駆逐艦を差し引いてもまだ戦艦１、巡洋艦８、駆逐艦３０、その他４８が残る
> これに加えて空母２（エンタープライズ、レキシントン）、その護衛艦艇が加わる
> これ全部排除するには相当な
それ米海軍に大打撃を与える絶好のチャンス。米空母２隻は南雲機動部隊の空母６隻で叩く。６対２なら楽勝杉。
あと米戦艦１〜３隻？ｗ 長門以下戦艦８隻でフルボッコ
-
- 736
- 2014/03/01(土) 20:55:41.30
-
>>734
だからさあ・・・その燃料は開戦後１年で使い切っちゃうって上で出てるじゃん？
戦艦を出すのはいいけど当然戦艦は燃料馬鹿みたいに喰うし、護衛も必要だよ？
戦艦８隻も増えるんだから最低でも駆逐艦はプラス１５隻は必要だし
北方航路ならばれないっていうのも超不確実だしそもそも史実の規模でも博打同然だったし
艦隊規模がでかくなれば当然陣形は大きく広がるし、戦艦のマストの高さから考えてレーダーにとらえられる可能性もある
漁船一隻にばれたってやばいのにそんな危険なことできない
>大事なとこでケチって後で大損する貧乏性は止めよう
当初は南方作戦に空母を使う予定だったんだから史実でも十分大盤振る舞いなんですが
-
- 737
- 2014/03/01(土) 20:58:56.37
-
>>735
アホみたいな数の駆逐艦をどうやって排除するんだ？
背水の陣で向かってくる駆逐艦を排除するのが手間なのはレイテ沖海戦で実証されている
史実の南雲艦隊は巡洋艦３、駆逐艦９しかなかったんだけど？
戦艦８隻でもしかしたら排除できるかもしれんけどハワイ近海で損傷したら持ち帰るのは不可能に近いぞ？
しかものっけから戦艦、とくに空母に随伴できる高速戦艦を失う危険をあえて冒す必要があるのか？
-
- 738
- 2014/03/01(土) 20:59:48.21
-
>>736
> だからさあ・・・その燃料は開戦後１年で使い切っちゃうって上で出てるじゃん？
そんな資料は出てないよｗ 本土の備蓄燃料は開戦後もしらばく保っていたという資料が出てるだけ。
海軍の予測と異なる理由は、南方の油田地帯と施設をほぼ無傷で攻略できたため。
燃料は有り余って、生産調整したり、使い切れない分は捨てるほどだったから、初年度は使い放題使ったんだ。
それでも本土の備蓄はタップリ残っていた。
-
- 739
- 2014/03/01(土) 21:02:17.76
-
>>738
俺らは史実知ってるからいいけど開戦前の海軍にそんなのわからないだろｗｗｗ
それにミッドウェー作戦後に１００万ｔしか残ってなかったのをどう説明するんだ？
-
- 740
- 2014/03/01(土) 21:05:06.30
-
>>736
「そもそも史実でも博打同然だった」というのは確かだが、博打なら博打らしく勝ちに乗じて
大きく張らないと。貧乏性の小心者が下手に博打やると大失敗するよ。
-
- 741
- 2014/03/01(土) 21:07:26.39
-
>>740
最初から成功するとわかっている博打なんて存在しない
勝ちを前提にした博打のほうがよほど馬鹿らしいと思うけど
-
- 743
- 2014/03/01(土) 21:13:26.87
-
>>741
そもそもが勝ち前提の博打なんだ。ハワイで負けて正規空母6隻がやられたら、１．の言うとおり開戦と同時に終・・・
無茶と言えば無茶なんだが、やるとなったら大きく張るべし。半端な博打は止めよう。
-
- 744
- 2014/03/01(土) 21:16:16.23
-
>>742
サマール沖海戦で駆逐艦が栗田艦隊相手に奮戦しまくった（特にジョンストン）し初月は単艦で２０隻ちかい米艦隊を２時間持ちこたえたぞ
あと燃料の残量は「やっぱり勝てない？太平洋戦争」って本を参考にしたんだが
まさかソースも出さずに「間違っている」とは言うまいな
-
- 745
- 2014/03/01(土) 21:23:01.40
-
>>743
じゃあお前は「絶対当たるから！」っていう理由で宝くじに有り金全部はたくのか？
当時の状況、情報を考えるとそれと同義だぞ
そもそも半端な博打もなにも当時の日本の全力があれだろ
-
- 746
- 2014/03/01(土) 21:30:26.29
-
てかさっきから「戦艦特攻」派は反論できることしか反論してないよね
よく見たら２つ３つの質問に１つしか答えてない
-
- 748
- 2014/03/01(土) 21:36:00.51
-
>>745
> じゃあお前は「絶対当たるから！」っていう理由で宝くじに有り金全部はたくのか？
> 当時の状況、情報を考えるとそれと同義だぞ
いや、そもそも軍事ってのは戦力を多く投入するほど勝率が上がり
兵力を小出しにするほど負ける率が高くなる因果なモノなんだがｗ
-
- 749
- 2014/03/01(土) 21:40:06.55
-
>>747
なるほどサンクス
って満州、朝鮮、台湾を含むのか・・・しかも企画院の予測は悲惨だし
「当時の」日本には厳しい決断になるんじゃないのか？
-
- 750
- 2014/03/01(土) 21:52:18.68
-
>>748
だからそもそもスタートラインに立てるかどうかが問題なんだろうが
戦力を多く投入するほど道中で誰かに見つかる可能性は高くなる
それに今までツッコむのを忘れていたけど
戦艦も空母も本土にいないなんいう一大イベントアメリカに感づかれないはずがないと思うぞ
目的地はわからなくても開戦の兆候だと判断するに決まってるし。そうなったらハワイの警戒態勢は絶対に強まる
攻撃隊をB17と勘違いしたエピソードも多分消えてなくなる
-
- 751
- 2014/03/01(土) 21:55:04.41
-
ここにいる奴らはほとんど後知恵の意味を忘れた馬鹿ばっかだな
開戦前の日本が太平洋戦争の顛末を知ってるわけないのに戦艦も出せばいいとか博打には大きく張るべしとか
やっぱり糞スレの残骸に群がるような奴らはアホの集まりｗｗｗ
-
- 752
- 2014/03/01(土) 22:07:01.38
-
>>751
少なくとも宇垣参謀長のように当時から、戦艦で砲撃せよ、と主張してた人は後知恵では無いね
-
- 753
- 2014/03/01(土) 22:08:26.40
-
出ました伝統の「自分が反論できることだけ反論する」作戦ｗｗｗ
-
- 754
- 2014/03/01(土) 22:15:13.92
-
奇襲成功するかわからないのに戦艦で砲撃とかｗｗｗ
-
- 755
- 2014/03/01(土) 22:17:44.33
-
>>750
> 戦艦も空母も本土にいないなんいう一大イベントアメリカに感づかれないはずがないと思うぞ
> 目的地はわからなくても開戦の兆候だと判断するに決まってるし。そうなったらハワイの警戒態勢は絶対に強まる
それは史実と同じように対処したら良い。つまり艦隊は無線封止。そして日本本土では空母や戦艦と見せかけた偽電を
出して、いつも通り艦隊は本土に居ると見せかける。
-
- 756
- 2014/03/01(土) 22:20:10.15
-
出ました伝統の「自分が反論できることだけ反論する」作戦ｗｗｗ
-
- 757
- 2014/03/01(土) 22:21:50.24
-
戦力を多く投入したら見つかる可能性は高くなるって言われてるのにｗｗｗ
-
- 759
- 2014/03/01(土) 22:37:18.73
-
>>752
ちょっと検討して、すごすごと引っ込めたろう？
-
- 760
- 2014/03/01(土) 22:38:02.37
-
>>758
どうなんだろうな、それ
陣形はできる限り小さくとるだろうけどそれでも史実の倍くらいのでかさにはなるだろうし
漁船とか貨物船に見つかって引き返す（これも考慮した北方航路だが）とかだったら情けなくて涙出るよな・・・
この辺は不確定要素大きすぎて考えるの難しいよね
「史実じゃばれなかった！」ってのは考証の材料にはなるけど確実じゃないし
-
- 761
- 2014/03/01(土) 22:48:57.78
-
>>736
まだ当時は戦艦の方の注目が高かったから、それを逆手に取って
空母で急襲部隊を編成したのがパールハーバーで秘匿が成功した要件だしねぇ。
-
- 762
- 2014/03/01(土) 22:51:01.04
-
史実でも発見されそうになって、あわてて進路を変えたりしていなかったっけ。
-
- 763
- 2014/03/02(日) 01:15:56.12
-
まず、ハワイ空襲をした後、戦艦の艦砲射撃で米戦艦群をバラバラになるまで
徹底的に破壊する。石油施設と修理ドックなど、使える物を残して、艦砲射撃
でハワイ中を破壊する。ハワイの石油施設で、連合艦隊の戦闘艦と給油船に
石油を満タンにし、米空母2隻を追撃する。ハワイ飛行場にも、日本航空機を配備し、米空母を反復攻
撃する。ハワイで捕虜にしたアメリカ人は、陸軍に管理させる。ハワイ基地に
残っているレーダーを使い、空母の位置をつかむ。このレーダーを日本に送り
最新レーダーを作る見本にする。
米空母を葬った後、ハワイ護衛の艦艇を残し、主力艦隊はパナマ運河に向かう。
航空機と、艦砲射撃で完全に運河を破壊する。これで米艦艇は、太平洋に出て
来れなくなる。余力があれば、米西海岸の海軍基地を破壊し、ハワイに帰る。
傷ついた船は、攻撃せずにおいた修理ドックで直す。ハワイを完全に占領し、
ここから、米西海岸を繰り返し爆撃する。その後、米西海岸を基地化し、ここ
から首都・ワシントン爆撃を敢行する。そして講和に持ち込む。
-
- 764
- 2014/03/02(日) 02:21:05.02
-
20年くらい前の仮想戦記だな。
-
- 765
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 04:16:52.69
-
>>1 763
１ 真珠湾攻撃は、イギリス海軍のタラント港奇襲攻撃をヒントに山本長官が着想したもだが、
戦艦の艦砲射撃ではなく、艦載機を使用する理由は、
戦艦では、相手の哨戒機に発見されることなく、攻撃圏内に近づけない。
日没から日の出まで１２時間、タイミングよく相手の潜水艦に発見されなくても
この１２時間で攻撃圏内にはいらねければならないが、大和の速力２７ノットでは
最大戦速でも３００マイル＝約５７０Kmしかすすめない。
つまり、航続距離３７００Kmのカタリナ飛行艇の哨戒でも発見される。
この点、空母の場合、３０Ktでかつ、艦載機が遠距離から攻撃できるので、被発見率が大幅に下がる。
２ 大和の４６センチ主砲は４５秒に１発しか射撃できない。
かりにガダルカナルの時のように１０００発打ち込む場合、４５０００÷９＝５０００秒
＝９０分間程度かかり、さらに試射の時間もかかる。上記の１２時間から２時間をひくと
１０時間しかない。
３ このような成功率の低い大和型戦艦の艦砲射撃をするなら、金剛型高速戦艦４隻による
艦砲射撃のほうが成功率は高いが、
その場合も、７６３が指摘しているように、先に空母機動部隊による攻撃をしているほうが
成功率は高い。
４ 結局、空母機動部隊により航空攻撃のあと、史実の機動部隊随伴高速戦艦２隻による
艦砲射撃をするのがよいことになる。
５ ただし、当時、連合艦隊司令部で散々指摘され、宇垣参謀長が回想録に書いているように
空母機動部隊の航空攻撃を１回ではなく、２回、３回とするほうが、良かったということと
大差なく、この航空攻撃に随伴高速戦艦２隻の艦砲射撃をくわえればさらに良かったという話だが、
当時は、米海軍太平洋艦隊の潜水艦が相当数行動していて、機動部隊の帰りの航路上
で数隻の潜水艦を撃沈しているが、これらの米潜水艦の攻撃の戦闘力が不明等、結果論としては
よいが、この時点でそれを判断することはかなり困難。
-
- 766
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 04:22:53.46
-
ちなみに、ガダルカナルの艦砲射撃のときも、射撃後、高速で避退するのではなく、
日出後も、現場海域にとどまり、艦砲射撃を継続し、飛行場の制圧を継続すれば、
陸軍による総攻撃はより容易だという意見があり、連合艦隊司令部に角田少将が
申し入れを行っているが実現していない。
このときも、米海軍の空母機動部隊の動向が不明等で、仮にこのようなことをやった場合、
米海軍の空母機動部隊にはだかの戦艦が一方的に沈められた可能性もある。
結果論としては、米海軍の空母機動部隊は避退していていなかったのであるが、
作戦というよりは、ギャンブルだろう。
-
- 767
- 2014/03/02(日) 07:17:08.38
-
それこそらばうるがu対応できるだろ
-
- 768
- 2014/03/02(日) 07:19:18.89
-
蝦夷基地の国賤はかってに開戦したあげくリスクを頭なくて勝てると思ってるパーなのね
-
- 769
- 2014/03/02(日) 07:35:13.34
-
>>765
ほかの2隻もっれていきゃじいじゃん
-
- 770
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 08:10:53.20
-
>>767
ラバウルから、ガダルカナルまで、１０００Kmある。
ガ島上空での空戦でさえ、航続距離がぎりぎりなのに、戦艦上空の援護は不可能。
>>769
太平洋戦争の基本戦略は、南方資源地帯の戦力と資源化が前提になっている。
基本戦略＝南方資源地帯を迅速に占領し、資源化し、日本の国力そのものを巨大化して
米艦隊の来襲をおおむねマリアナ・小笠原付近の海面で迎え撃ち撃滅し、
有利な条件で講和する。
このため、南方資源地帯を占領し、資源化する時間を稼ぐ必要がある。
この時間を稼ぐため、海戦初頭、ハワイ真珠湾を奇襲攻撃し、太平洋艦隊を
撃滅し、時間を稼ぐ。
つまり、真珠湾攻撃は、太平洋艦隊を一撃して、時間稼ぎをするのが、戦略目的。
南方資源地帯攻略の支援を行っている残りの高速戦艦２隻は、イギリスの東洋艦隊の
戦艦２隻に対抗するため、最低限の戦力で、これをハワイ攻撃に使うのは不可能。
ただし、この支援を長門、陸奥等にやらせればよいという意見もなしじゃないだろうが、
イギリスの２８ノットの巡洋戦艦に速力２５ノットの長門級は、ちと、きびしいし、
当時の思想からすれば、長門以下の戦艦６隻は、戦略予備的なもので、分散して
使用するということにはなかなかならなかっただろう。
また、長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城の戦艦６隻により、機動部隊による航空攻撃のあとに
艦砲射撃を行うことも検討されたようだが、これをやるくらいなら、機動部隊の攻撃を反復させたほうが
遙によいのは当然で、実施されていない。
それと、１の貧乏根性云々は、日本の全体の戦略がわかっていないか
当時、機動部隊の攻撃の後に戦艦の艦砲射撃を行うことが議論された
いきさつをしらないのか、基本的な戦術がわかっていないか、
ともかく、なにか勘違いしているのだろう。
-
- 771
- 2014/03/02(日) 08:13:28.44
-
空港奪えよ
っか、空母もあるじゃん
-
- 772
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 08:19:06.20
-
>>771
ガダルカナルのことをいっているなら、飛行場を争奪するために
総攻撃を繰り返している。
また、 当時の日本軍の航空基地設営能力は、極めて低いことが、日本の敗因の一つになっているほど。
米軍のようにブルとーザーを使用するシージーズは存在しない。
この能力の低さが、飛行場の設営をやっている途中で、ガダルカナルに侵攻される
原因にもなっている。
-
- 773
- 2014/03/02(日) 08:22:30.72
-
>>772
一万でやりゃいいじゃん
-
- 774
- 2014/03/02(日) 11:26:32.12
-
ハワイという島があるわけではないんだが・・・
あれはオワフ島だ。
-
- 775
- 2014/03/02(日) 11:28:55.80
-
>>774
あるよ蝦夷基地
-
- 776
- 2014/03/02(日) 11:31:36.83
-
「国辱漫画」かいｗ
-
- 777
- 2014/03/02(日) 11:44:51.90
-
蝦夷基地でてるのカ
-
- 778
- 2014/03/02(日) 20:19:53.39
-
>>765
艦載機の空襲で先手を打って、さらに戦艦八隻の艦砲で徹底的に
真珠湾を叩けば良いはず。
あと潜水艦が怖いって、リスクを恐れてばかりでは何もできない
-
- 779
- ｄｓ
- 2014/03/02(日) 20:54:39.00
-
>>778
それなら、
空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
当時も議論されたが、この判断のため、南雲中将は愚将とまでいわれた。
また、戦艦８隻の燃料消費から補給部隊は史実の２倍程度の規模になっただろう。
大型化した艦隊の行動が秘匿できたか疑問。
潜水艦は、約５０隻が配備についていたとも言われており、
また、米海軍の空母機動部隊も行動中で、損害なしとはしないだろう。
-
- 780
- 2014/03/02(日) 21:00:04.20
-
いつもと違って敵機動艦隊の目標はわかりすぎるくらいだから驚異にならんわな
-
- 781
- 2014/03/02(日) 22:14:59.41
-
>>778
リスクが許されないから史実の状態になったわけで・・・
-
- 782
- 2014/03/02(日) 23:15:46.02
-
>>779
2倍で済むかねぇ。
思いっくそ近寄って殴る戦艦だと護衛の駆逐艦や水雷艇の数も
相当増やさないといけないが、足が短いから補給艦による補給も
頻繁に行うために補給艦も連れて行かないといけなくなるし、
それって要するにMI作戦のフルセット相当で真珠湾の奇襲をやるって
おバカな様相になると思う。
-
- 783
- 2014/03/02(日) 23:45:57.20
-
太平洋艦隊壊滅して大西洋艦隊もしまっしてたと思う
蝦夷基地のカスが提督のがぎりむりだがな
-
- 784
- 2014/03/03(月) 20:17:06.25
-
>>779
> >戦艦八隻の艦砲で徹底的に
>それなら、 空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
いや同じでは無い。艦爆の小型爆弾では戦艦に対して案外致命傷にならないモノで
だから大半の米戦艦が修復されてしまってる。
アリゾナとか致命傷になったけど、アレは戦艦主砲弾改造の徹甲爆弾だったから。
戦艦の巨弾の破壊力は格別。
-
- 785
- 2014/03/03(月) 21:10:25.94
-
いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
意味が無いけどね。
近づこうにもウィルソン砲台からタコ殴りされて終わり。
-
- 786
- ｄｓ
- 2014/03/03(月) 21:51:15.43
-
>>784
通常の航空爆弾では撃沈することはほぼ不可能だが、だから、航空魚雷を使用する。
基本的に喫水線以上を破壊しても撃沈することはむずかしく、砲撃、爆弾で戦艦を撃沈するには
誘爆を起こさせられた場合等、限られた場合。
戦艦フッドの撃沈（火薬庫の直撃）等。
また、魚雷攻撃の問題は、常に魚雷攻撃が可能だとは限られないこと。
真珠湾の場合、
? 真珠湾の水深は、12メートル。通常の航空魚雷は使用できない。
浅深度用魚雷の開発がぎりぎりまにあったから、問題はなかったというだけ。
? 戦艦を２列係留しているので、陸側の戦艦は撃沈できない。
真珠湾攻撃で、撃沈された戦艦は、たしか４隻とも海側に係留されていて、
この点から研究した記事をどこかで読んだことがある。
の２点から、実際には、水平爆撃と急降下爆撃ガ併用されている。
戦艦の艦砲射撃に違いがあるとすれば、
? 「魚雷以外」の爆弾との破壊力の差。
たとえば、大和の砲弾は、１トンあるが、
航空攻撃では、８００Kgの爆弾を水平爆撃するか、２５０Kgの爆弾を急降下爆撃するが、
これと単純に比較すれば、１トンの徹甲弾のほうが、効果があるかもしれない。
? 艦隊が携行できる弾薬の搭載量の問題。
真珠湾攻撃では、連合艦隊司令部で議論された際には、機動部隊の携行弾薬量は
問題になっていない。
このページを共有する
おすすめワード