三井住友信託銀行【中央三井＋住信】佐藤浩市ＣＭ [sc] | レス961-1010

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1

その人を信じて、その人に託す

2012/10/16(火) 00:46:55.32

三井住友信託銀行　（前スレ）
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1307706214/

私ども「三井住友トラスト・グループ」では、
昨年4月の持株会社「三井住友トラスト・ホールディングス株式会社」の発足に続き、
2012年4月1日、傘下信託銀行3社（住友信託銀行・中央三井信託銀行・中央三井アセット信託銀行）が合併し、
新たに「三井住友信託銀行」として生まれ変わりました。

三井住友信託銀行　ホームページ
http://www.smtb.jp/
三井住友信託銀行　同サイトマップ
http://www.smtb.jp/tools/sitemap/
三井住友トラスト・ホールディングス　ホームページ
http://smth.jp/index.html
三井住友トラスト・ホールディングス　同サイトマップ
http://smth.jp/sitemap/index.html
三井住友トラスト・グループ会社について
http://smth.jp/about_us/group/index.html

【合併▲中央三井信託銀行▼4【役所広司も涙】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1325158185/
【詐欺？】ノックイン投信【三菱UFJ・中央三井他】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1233584823/
【ＳＭＦＧ】三井住友・中央三井信託・住友信託
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1117028426/
住友信託キャリア採用組「大後悔」板
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1183210263/
あったらこわい住友信託
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1155348311/
住友信託銀行
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1320709256/

ここまで見た

961 2014/05/05(月) 06:12:09.06: ・まさか君から、誰でも知っている「弁論主義」の講義を受けるとは思っていなかった（笑）。
・「司法関係者」と云ってるだろ？これは、判事だけでなく、原告の弁護士も含む表現であることは、。君でも理解しているだろ？
・それから、僕の指摘は、あくまでも一般的なノックイン裁判を指しているのであって、特定の事件を指しているのではないのだよ。
だから、認知症？の顧客だけをを対象にした議論ではないのだね。君の証明責任云々の主張は的外れ。
・そもそも、こういった証明責任のハードルは低いんだ。君が思うほど高くない（笑）。
・それよりも、どの点を詐欺と云っているのか想像してごらん。そうすば、何故、適合性の原則違反・説明義務違反より詐欺として訴える方が
有効か、君なら分かるよ。

ここまで見た

962 2014/05/05(月) 19:01:38.32: >>961
君の言いたい詐欺ってのは、このスレでのこれまでの書き込みを見るに、
たぶん、実際はオプション取引のプレミアムやオプション取引による損失の引き当てとなる金員の
事前の預け入れに過ぎないものを、債券・投資信託の運用利益や運用元本のように見せかけて
販売しているなどの、ノックイン投信の商品自体のインチキ性・バカな客を騙すことを前提とした
商品設計(合理的な経済判断のできる客なら絶対に買わない商品特性)を指しているんだと思うけど。
でもさ、この判決の原告のおばあさんの場合、
「このノックイン投信は、実際はオプション取引を云々かんぬん」って
正しく説明していたならこれを買わなかった、嘘の説明をしたからこれを買ってしまったなんていう
レベルの人じゃないから、「詐欺」の要件を満たすのは難しいんじゃないかな。
弁護士は、依頼者にとって有利な法的構成・依頼者が勝てそうな法的構成を選択して主張すれば
いいんだから、この事件で、詐欺の主張をせず、適合性原則違反・説明義務違反だけを主張するのは
弁護士としては当然かつ問題のない行為。
結果、全面勝訴した上に、1審で判決確定して、請求金の回収も速やかにはかれたんだからね。
詐欺の主張なんて無理すじの法的構成選択して、最高裁まで争ってたら、勝訴判決手に入れるまでに
原告のおばあさん死んじゃってるかもよ。

ここまで見た

963 2014/05/06(火) 08:48:59.69: ・相変わらず木を見て森を見ない発言だね。
・君は「この判決」と云っているが、前回言っているように、一般論を言ったまでで、君の投稿を前提にした発言ではないのだよ。
自分の投稿を受けての僕の発言とはとらないで貰いたい。
それからもう一つ、何やら僕が依然同じ趣旨（ノックインは詐欺商品だ）の投稿をしたように書いているが、それは誤解だ。
そのようなことは断じてない。
・但し、「ノックインは詐欺」と断じている理由は、君の推測で大体あっている。
もう少し付け加えれば、さも運用すると見せかけて、売りオプションの担保を、投信の購入資金として払い込ませ、更にそれを仕組債の購入資金としている事、その仕組債内では、一切の運用はされていない。
仕組債、投信と云う器は結局、藁人形であり、実体はないこと等々。これ以上は、めんどくさいのでよそう。
・何度も言うが、ノックインの詐欺の証明責任はそれほど、ハードルは高くないよ。証明責任のハードルは、その事例によるんだ。

ここまで見た

964 2014/05/07(水) 02:24:20.19: ・詐欺の証明は、事件の種類によって異なることは前述のとおり。ノックインの類はそれほど難しい訳ではない。
更に付け加えると・・・。
・詐欺の証明は、個別的、つまり主観的に行われるわけではない。過去はそうだった。
今は一般的、客観的に行えば十分。言い換えれば、「普通人が、こりゃ詐欺にかかるわな」と云う事を立証すればよい。
個人々々の事情が違うので、そんなことをいちいち証明することは難しいからだ。
・そういうと、ちょっと詳しい者は「認知症者は通常ではないので普通人ではないのであてはまらない」と云うだろう。
そんな場合は意思無能力者として契約無効を、制限行為能力者なら契約を取消しをすればいいだけだ。

ここまで見た

965 2014/05/07(水) 11:05:52.23: 長文は見づらいです。
改行を入れたり、一行開けたりしてもらえると見やすいです。

ここまで見た

966 2014/05/07(水) 12:24:25.88: >>965
システム統合は、うまく行きそうですか

ここまで見た

967 2014/05/07(水) 18:05:35.28: 963君にもう一つ教えてしんぜよう。

君の大好きな、広い意味での、弁論主義の一つだが、必ずしも訴訟をするとき、
一つに絞らねばならないことはない。
即ち、２段構えで同時に訴訟を起こせばいいんだ。
１段目は民法上の詐欺で、２段目は金商法上の適合性違反及び説明義務違反で
争う事は可能なのだよ。そんなことは君も知っていると思うがね・・・。

そうすれば、君の恐れているような、原告のおばあさんが死んでしまうことも無いと思うがね。
いずれにしろ、司法関係者は、ノックインについて深く研究すべき。
僕が言いたいことはそういう事。

ここまで見た

968 2014/05/07(水) 19:16:54.70: >>967
君にそもそも誤解があるようなので言っておくが、

説明義務違反、適合性の原則違反は「詐欺ではない」と云っていると同じ事。
ではないんだよ。

それと、金融商品事件を古くから数多く扱っている弁護士や裁判官は
こんな2ちゃんねるに書かれている程度の仕組債の問題性や仕組みは、
常識として当然知っているよ。なんらな上にある判決の原告代理人の弁護士さんに
聞きに行ってみてごらん。

それと、下手な鉄砲数撃ちゃあたる式に、考えうる法的主張を数多く主張しておく、
というのは弁護士としてはあまりうまい手ではない。
例えば、上の事例で、「詐欺」の主張もしたら、当然、「詐欺」かどうかに関して
被告と原告で主張の応酬をしなければならないし、それに関する証拠や文献も集めてきて
提出しないといけない。また、本人尋問や証人尋問でも「詐欺」に関する事実関係について
(適合性原則違反等に関するものとはまた別の事実について)質問しなければならない。
主張を増やせば、その分、審理期間が延びてしまうのが通常。
適合性原則違反で勝訴できるような上記の事案では、勝てる主張で勝てばいいんだから、
「詐欺」を主張するメリットはあまりないんだよ。

加えて、詐欺っていうのは、騙される側の能力があまりに低いと成り立たないので
(例えば幼児や動物に詐欺はできないだろ？)、上の判例にあるような事例では、
適合性原則違反&説明義務違反だけで攻めるのが、弁護士とては正解だと思うよ。

ここまで見た

969

969

2014/05/07(水) 19:27:40.65: さらに付け加えて言えば、
もし上の判例の事案で、万一、裁判所がノックイン投信の商品の問題性自体を理由に
被告の「詐欺」を認めて原告全面勝訴の判決を出していたならば、
被告は、絶対に控訴していたと思う。控訴して争わざるを得ないだろう。

適合性原則違反と説明義務違反という、個別・具体的な事案に関する違法性が
認められだけだからこそ、被告は、控訴せず、おばあさんが生きているうちに
判決は確定したんだよ。

ここまで見た

970

969

2014/05/07(水) 20:03:00.14: >>964
さらにもう一つ誤解があるようなので言っておくが、

上の大阪地裁判決や、その他のノックイン投信で適合性原則違反が認められた判決の原告は、
みな、認知症じゃないよ。

ここまで見た

971 2014/05/07(水) 20:15:04.23: ・やれやれ、今度は「上にある判決の原告代理人である弁護士さんに聞きに行ってごらん」ですか（笑）。
君としては印籠を出したつもりかもしれませんが。
いいですよ。君がぜひ紹介してください。会いましょう。但し僕の授業料高いですよ（笑）。
・詐欺との立証、自信があります。だから僕にとってはさほど難しくない。
・「説明義務違反、適合性の原則違反は、詐欺ではない、と云ってることとは同じではない」との君の珍解釈、ぜひここで説明・開陳してください。
僕にはさっぱりわかりません。
・これはあくまでも僕の推測だが、旧三井信託がノックインを売り止めにしてしまったのは、秘かに「詐欺商品であることを知ったからだ」と思うのだけど。
まあこれは「当たらずとも遠からず」だと思う。

ここまで見た

972 2014/05/07(水) 20:15:27.71: 被害者の態様が云々で詐欺が成り立たない、そこは、乱暴な論理の飛躍だよ
オレオレ詐欺で、被害者の老人が相当もうろくしてる人なので、
このケースは詐欺は成立しない　もう少しシッカリしてたら見抜いて引っかからなかったでしょう
警察は動きません　というようなもの

ここまで見た

973 2014/05/07(水) 20:35:26.64: ・９７２を投稿した者です。なお９７３は僕の投稿ではなく第三者のご意見です。

・僕はなにも誤解をしていませんよ。それから「原告がみな認知症」とは一切言っていませんよ。
人の文章を注意して読んでね。
・そもそも認知症なら、先ほど指摘したように、意思無能力者なら契約無効、制限行為能力者なら契約取消できるんだから、そもそも訴訟は簡単。
君の云うように認知症でないお婆ちゃん（お爺ちゃん）だからこそ詐欺が成立しやすいんだよ。分かる？

ここまで見た

974 2014/05/07(水) 21:00:15.55: ノックイン投信の場合の「実際はオプション取引のプレミアムやオプション取引による損失の引き当てとなる金員の
事前の預け入れに過ぎないのにそうではないかのように装う」というのと、オレオレ詐欺の場合の「実際に電話を
かけてきてお金の振り込みを求めているのは孫ではないのにそうではないかのように装う」というのとは、違うよ。

後者のような単純な詐欺だと、かなり判断能力の弱い、難しいことのわからないレベルのおじいさん・おばあさんでも、
「電話をかけてきたのは孫ではないと気づいていたらお金を振り込まなかっただろう。」といえるけど、
前者のような場合は、おじいさん・おばあさんが、「実際はオプション取引のプレミアムやオプション取引
による損失の引き当てとなる金員の事前の預け入れに過ぎないと知っていたなら、ノックイン投資に投資
しなかっただろう。」とはいえないだろうからね。
詐欺が成り立つためには、欺罔行為があって、そのために被害者が誤信してお金を交付するっていう因果関係
がないとだめだけど、ノックイン投信の場合は、オレオレ詐欺のようには欺罔行為と誤信の間に因果関係は
認められないと思うよ。

それにそもそも、中央三井は、別に、「ノックイン投信の仕組みはオプション取引とは関係ありません。
払い込みいただいたお金は公社債投資に充てて運用してます。」とかの嘘の説明を顧客にしてたわけじゃないからね。
詐欺の要件であるところの「欺罔行為」があるとはいえないだろう。

パンフレットや目論見書の説明文では、「嘘は書いてない」と後で言い訳できるようなことしか
書いてないんだよ(そこがずるいところなんだが)。
だから、ノックイン投信の事案で訴え起こす原告の代理人弁護士の多くが、「詐欺」の主張をせずに、
「説明義務違反」の主張(誤解を生まないような十分な説明をしなかったことに違法性があるという主張)を
するんだよ。

ここまで見た

975 2014/05/07(水) 21:48:54.57: ９７５君へ
・９７５で、ノックイン投信とオレオレ詐欺と比べているが、これは９７３を僕の発言と誤解してのことだと思う。
９７４で云っているように、９７３は僕の発言ではありません。

・しかし君は相変わらず人の云う事を聞かないタイプだね。詐欺の証明は主観的・個別的ではない、あくまでも客観的・一般的になされる、と何度も説明しているじゃないか。君の考えは昔の古い考えなんだよ。
、君の主張通りなら、簡単な話「利口な奴しか詐欺に引っかかる資格がない」ことになるじゃないか。もう一度、９７４を読んでくれたまえ。
・詐欺とは「相手の欺罔行為にひっかり、錯誤してしまう」事との君の理解は正しい。
一切利を生まない担保金を、投資信託額として振り込ませること自体が、欺罔行為なんだよ。債券・投信と云う器を使っている、まさしく藁人形なんだよ。このことが欺罔行為と認定できるんだよ。
・ノックイン投信を、適合性の原則違反・説明義務違反で１００％原告勝利とすることは喜ばしいことだが、本筋は詐欺と認定されることなんだ。分かる？
・ところで、９７２の僕の質問、君の珍解釈説明してください。僕にはさっぱりわかりません（笑）。

ここまで見た

976 2014/05/07(水) 22:09:05.16: 次スレです
スレが勢いづいてるので、告知のため、少し早めに立てました。

三井住友信託銀行【中央三井＋住信】佐藤浩市ＣＭ 2
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/money/1399467649/

あらためて当スレを初めから読み直しましたが、前スレ
三井住友信託銀行
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/money/1307706214/
に負けず劣らず、内容の濃い投稿が多かったと思います。

引き続き次スレでも、三井住友信託（旧中央三井、旧住信、もちろん佐藤浩市さんも）に熱いエールを送りましょう。
どなたか以降の投稿者の方、三本締めでもお願いできれば、と。

ここまで見た

977 2014/05/07(水) 22:11:04.76: >>975
もう相手するのがめんどくさくなってきたけど、一応、説明義務違反が問われない程度にw説明しておくね。

>>・ところで、９７２の僕の質問、君の珍解釈説明してください。僕にはさっぱりわかりません（笑）。

適合性原則違反があり、かつ、詐欺も成立する
説明義務違反があり、かつ、詐欺も成立する
適合性違反があり、かつ、説明義務違反があり、かつ、詐欺も成立する
以上の場合がありうるので、
「適合性違反があり、かつ、説明義務違反もある」と判断されたとしても、
詐欺が成立しないと判断されたことにはならない。以上

ノックイン投信の事案で「詐欺」の主張をしない日本の弁護士達は、
勉強不足の馬鹿だと思うなら、それはそれでいいんじゃないかな。
ぜひ、法曹資格をとって、君が日本の司法を変えてくれたまえ。

ここまで見た

978 2014/05/07(水) 22:47:05.27: ・君の珍解釈有難う。腹がよじれるほど笑った。
もし君の主張通りの判例があれば紹介してください。
・うん、日本の司法関係者は勉強不足だと思うよ。ちなみに米国では、仕組債は禁じられている。
だから欧米系投資会社は、日本を含む金融後進国で活路を見出そうとする。
例えは適当か分からないが、米系たばこ会社が、本国では売れないので、日本を含む規制の緩い国で販売努力する。
これに似てるね。
・欧米の弁護士は、ノックインを説明義務違反・適合性の原則違反で処理する我が国の有様を笑っているそうな。
悔しいけどこれが現実。

ここまで見た

979 2014/05/08(木) 01:04:38.49: 投資で損したから詐欺ってのはアホすぎるが、この銀行が色んな銀行の中でも
特に不親切なだけって程度で刑法には触れてないだろ
他の銀行が一週間で済む手続きを一ヶ月も二ヶ月もゴネゴネした挙句
手数料や金が拘束されてイラつかされたりもするが、こいつ等を裁く事は出来ないんだ
いつかネットバンクで都市銀なんて全て駆逐されたらいいんだが
ジジババじゃ自分からパスやID漏洩させて第三者に金あげちゃうからいつまでも変わらん
とにかく住友系列の手続きは役所よりも遅い

ここまで見た

980 2014/05/08(木) 03:23:05.89: またまた新種のアホのお出ましかい。
詐欺と云えば、投資で損したと考える短絡さは世界ヘビー級。
オッと民法上の詐欺は刑法上の詐欺罪となりかねないことをご存じない。
信託銀行が都市銀だと？　ずいぶん格上げされたもんだ。

「ノックインが不親切の言葉で済まされるなら、まだまだ生きられると云うもの」
どこからか高笑いが聞こえてきそう。
君に説明は無駄だろうが、もう一度投稿を読んでみな。

ここまで見た

981 2014/05/08(木) 06:22:05.84: >>971
ここの銀行が、ノックイン投信売り止めにしたのがノックインが詐欺的商品なことに気付いていたからだ、なんて
ちゃんちゃらおかしいよ。
この銀行がそんな良心的な銀行なもんかw

ノックイン投信がいろいろケチついて売れなくなったからもっと売れそうな
新手のはやりものの別の仕組債に販売の重点移しただけだろ。

今でも、デリバティブつかって目先の利回りが高利回りに見えるような
高手数料・高リスクの仕組債を、あたかも安全な商品であるかのようなセールストークつかって
窓口でガンガン勧誘してるよ、この銀行は。

ここまで見た

982 2014/05/08(木) 06:47:00.26: >>981
そうだね、君の云うようにこの銀行がそんな良心的なわけないね。
僕としたことが、アマちゃんだね。
その点は認めよう。

ここまで見た

983 2014/05/08(木) 08:15:33.44: ・金融後進国に住む我々日本人は、ノックインなんて先進諸国では、アヘンと同じに禁制品であることに気づこうよ。

・ノックインを、適合性原則違反、説明義務違反でお茶を濁すよなことはやめようぜ。

ここまで見た

984 2014/05/08(木) 11:09:39.42: >>983
ノックインなんてすでに売ってないものを今さら叩いても仕方なくね？

この銀行が現時点で売ってる商品の詐欺性を指摘して

被害者を1人でも減らしてやった方が人助けになると思うよ。

ここまで見た

985 2014/05/08(木) 12:15:43.09: >>984
まだ時効になってないし、被害者救済はつづくよ、ノックイン

ここまで見た

986 2014/05/08(木) 16:32:42.15: >>979
まあこの程度のお頭（つむ）の持ち主が、多いと云う事。
ノックインは投資信託と云う名前がついているから、投資運用商品だと思い込んでいる。
ノックインを購入すると云う事は売りオプションの売りを行うと云う事で、保険を販売している保険会社の立場に立つと云う事なんだ。だから、ちっとも運用しているんじゃないのだよ。
従って、ノックイン投信を買う事で損失を被ると云う事は、投資して損することではないんだよ。
分かるかなー？、この理屈。分かんないだろうなー、この程度のお頭では・・・。

ここまで見た

987 2014/05/08(木) 17:41:01.44: →９８７
その通り。ノックインが運用商品ではないと云う事は、結局は詐欺だと云う事。
仕組債投信は、金融後進国しか認めれられていない事、しっかりと認識しよう。
それに気付けない君も、金融後進国の国民なのだ。

ここまで見た

988 2014/05/08(木) 19:27:26.83: 詐欺て、単純に、（意志があって）騙して、被害者が騙されたら、詐欺では
たまたま賢い人（知識の有る人）で、騙されなかったら、その時は被害がでないだけで

ノックインは、証明がむずかしいだろうけどね

ここまで見た

989 2014/05/08(木) 20:45:56.26: ノックイン投信を詐欺のなんのと言ってるやつは、
どうして
中央三井がまさにノックイン投信を売りまくっていたその頃に、
これは詐欺だ！ってここに書き込んでやらなかったんだい？
もう売り止めになって、被害者救済の裁判例も出ている今になって、
ノックイン投信の本質がオプション使った仕組債だなんて超今さらな理由で
(そんなこと販売当時からある程度の金融知識ある者ならわかってるだろ)、
詐欺だって騒ぐのってなんだかなあ。

これをわかってて販売当時、黙っていたなら、ある意味おまえも詐欺の片棒かつぎ、
最近２ちゃんねるでノックイン投信の仕組みを知ってその知識をうれしそうにまき散らしたいだけなら、単なるアホ
に見えるんだけど。

ここまで見た

990 2014/05/08(木) 20:55:38.79: 医者が痴呆であると診断してる相手にセールスなり訪問販売してる部分に問題があるだけじゃねーの
実際説明不十分の判決しか出てないだろ
騙そうとしたかしてないか(笑)アホなのか
逆にボケ老人には儲かったとしても、本人に判断能力が無いんだからアウトと思うし
ノックインも糞も報酬や手数料見たら、全商品儲かる訳ないだろ
仮に一時の含み益を記録する機会があっても、ネット系の証券会社の手数料の方が安いんだから
そっちでやった方がいいとか分からんのか？それが痴呆だ

ここまで見た

991 2014/05/09(金) 02:24:30.13: このような事件があったためか、証券会社や信託銀行で
投資信託購入時にリスクの確認が厳しくなっている。

ここまで見た

992 2014/05/09(金) 05:36:24.57: >>990
分かってないな
その「ボケ老人」から、頭離せよ、それは特殊な例だ
ここの被害者の多くは、普通のお年寄りだよ。ただ９９１のような投資や金融の知識を持ってない
訪問販売で高額商品を売りつけられた、、、これに似てるの

ここまで見た

993 2014/05/09(金) 06:32:16.65: >>989-991
詐欺なのか？　は次スレに振っとくから、お暇なら参加してくれたまえ

ここまで見た

994 2014/05/09(金) 07:02:18.04: 損するの分かって売りつけるのが詐欺罪で立証は裁判次第だけど
逆に詐欺まがいとか、詐欺臭いレベルの物を販売しちゃいけないのか？
ぶっちゃけ詐欺じゃない投資信託なんてあるのか？って感じ
だって、儲かるんなら自己資本でやるだろ？

ここまで見た

995 2014/05/09(金) 08:37:03.42: ・議論を見ていると、ごく一部の投稿者を除いて、皆さんは金融後進国の国民だな、と
つくづくと感じる。

・そもそもこういった仕組債、仕組債投信が何故、先進諸国では禁じられているのか考えてみな。
・詐欺と詐偽罪の違いが分からず、ごっちゃに使ったり・・・。

ここまで見た

996 2014/05/09(金) 09:26:56.81: だから詐欺の成立認めるのは無理なんだって。
だって販売に当たって売り手は「嘘」はつかないようにしてるからな。
その程度には銀行は利口なんだよ。

投資信託とは誰かに金貸して運用してるもの、と勝手に思い込んで、
ノックイン投信の本質がオプション取引なのは詐欺だ！と訴えても
司法関係者は誰も相手にしないよ。現に、詐欺が認められた裁判例はないだろ。