【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】33ストローク目 [sc](★0)
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- 2014/03/30(日) 22:17:18.59
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刃物全般の研ぎ・研磨について語るスレです。
前スレ
【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】32ストローク目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1387730063/
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
【荒らしにレス禁止。放置で進行。】
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- 515
- 2014/04/30(水) 23:42:04.07
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>>514
ポリエチレンの重合度は1万を超えますから、引っかかる端がほとんどありません。
表面に出た炭素原子のうち、1万個に一個だけ端があるという状態。
まあ、そこまでミクロに見なくても、髪の毛のキューティクルが確認できる電子顕微鏡のレベルでも
ササクレのないことが確認できるでしょう。
それと非常に長い鎖が絡み合っているという状態なので、
分子と分子をはがすのではなく、分子自体の共有結合を直接分断する必要があります。
共有結合がどのくらい強固なのかというと、ダイヤモンドの硬さです。
なのになぜポリエチレンが切れるのかというと、結合を切断するのではなく、
圧力によって変形させて結合を転移させる、つまり結合する先が隣の炭素原子に移って滑るのです。
そうやって滑ることによって最後には切れることになります。
圧力を掛けて変形させないと結合の転移が起きませんから、ハサミでは簡単に切れるものの、
刃物で圧力を掛けずに切ろうとしてもまったく切れないという状態になります。
刃先をどれだけ鋭くしても無駄です。金属原子のレベルにまで鋭くしてもダメです。
金属結合では共有結合に勝てません。
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- 516
- ブランキー
- 2014/04/30(水) 23:59:05.99
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勉強になる
ダイソーフィルムは、直鎖状低密度ポリエチレンでいい？
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- 517
- 2014/05/01(木) 00:03:41.43
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>>516
完全直鎖だけではなく、分岐があるものもポリエチレンの範疇に入るようですが、
用途から言って、たぶんそれでしょう。重合度等はわかりかねますが。
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- 518
- ブランキー
- 2014/05/01(木) 00:17:33.72
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分岐に刃がかかったと仮定して(無理そうだが)そこから先はやっぱり結合転移なの？
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- 519
- ブランキー
- 2014/05/01(木) 00:25:08.47
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質問ばっかでごめん
フィルムの端っこの分子ってどうなってるの？やっぱり絡んだ鎖状なの？
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- 520
- 2014/05/01(木) 00:31:56.18
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>>518
別に分岐だけじゃなく、直鎖でも結合がぶった切れることはあると思いますよ。
ずれて次の炭素原子と手を結ぼうとしたら、ほかの炭素原子がそいつと手を結んじゃったとかね。
そういうのって、電子顕微鏡とかのレベルじゃなく究極のミクロなんで、量子物理学の範疇になります。
現実的な事象に関しては無視していいです。
1兆個の原子の中で1個がそういう挙動を示したところで、観測には現れません。
シュレディンガーの猫ですね。
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- 521
- 2014/05/01(木) 00:43:39.23
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>>519
端である確率が変わるかどうかまではわかりませんが、
ぶった切られて相手がいなくなった炭素は、その多くは同じ側の炭素と手を結ぶと思います。
共有結合をぶった切られて不安定な状態をそのまま維持しているとは思えませんので。
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- 522
- 2014/05/01(木) 00:46:33.52
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あと、それ以上の質問はスレの主旨から外れると考えます。
刃物の切れ味からは逸脱します。
そもそも、私は物理化学や材料科学は専門ではないので。
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- 523
- ブランキー
- 2014/05/01(木) 00:46:52.44
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ふむふむ、やっぱ切る相手と切断のメカニズムは知っとくもんだな
検索ワードが貧弱だから、ググってもよく分からんのだよ
ともあれありがとう
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- 524
- 検証家
- 2014/05/01(木) 00:50:53.88
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分子論から切断のメカニズムを考察するのは意義のあることだと思う｡
> 刃物で圧力を掛けずに切ろうとしてもまったく切れないという状態になります。 刃先をどれだけ鋭くしても無駄です
とあるが､単位圧力を計算してみた｡これにつっこんでいるのでなく誤解のないように｡
刃先を台形と考え頂部が0.2μとする｡1センチは10ミリ 10ミリ=1万μm 1万μ÷0.2μ=5万倍
角砂糖の大きさである1センチX1センチの材料の上に刃を真直に下ろすとチーズを切る程度で50グラムかかる｡
50グラムX5万倍=2500キログラム=2.5トン つまりよく切れる刃でチーズを切ると単位圧力は2.5トン/?2 となる
PEフィルムを錘（乾電池）でテンションをかけ､高速で刃を引き切りにした場合､慣性の法則から高速になるほど破断（用語は不正かも）が
進展し切断できるということになる｡
>>515の説明は静的な状態の話であり､動的には"見えないまな板"の存在が現れ､刃先の形状もミクロのノコギリであるなら
小さな傷を起点に破砕が進行する､ということまでは推論できる｡
実際に電池一本を錘にしたPEフィルムを垂らして切ってみた
静的にゆっくりやると切れない｡新品の鋭角なカッター刃でも切れない｡では動的にはどうか
粗めにベルトグラインダー研いだ（ギザギザ状）カッターで普通の速度（気合いが入ってない）では切れなかった｡
高速ならどうか･･･ 一発できれいに切れる｡顕微鏡で切断面を観ると小さく破断しているように見える｡引きちぎり的な部分もあるの鴨｡
当然高速ほど慣性の法則により切れやすいのは自明だが､静的では想像以上に切れなかった原因が分子の長さに起因するという知見はなかった｡
化学に弱いが塩ビはどうなのだろう｡考えてみればサランラップは最初は塩ビだった｡ダイオキシン云々でPEになった｡（今も塩ビはあるのかな）
切りづらい台所用ラップを切るのにギザギザ刃が付いているのは理にかなっている（破砕の連続で切る?）
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- 525
- 2014/05/01(木) 02:27:47.31
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>>524
これは切断の話なんで。
だから、>>513で、
慣性の法則を利用して叩き付ければ切れるかも？
と言っています。
所詮は、切れ味の話ではなくて、いかに高い圧力を加えるかの話ですよね？
それは、研ぎ/研磨とは別の話だと思います。
塩ビはポリに比べて透明度が高いんで、過去には重宝されたようです。
切断の容易さについては、ほぼ変わりないと思います。同じ共有結合の直鎖高分子なんで。
塩化ビニルとポリエチレンとの違いは、塩ビは炭素原子一個おきに水素ではなく
塩素が結合しています。
塩素の電子吸引性により共有結合の強度が変わる可能性はありますが、
多少変わったとしても、刃物による切れ味には、ほとんど影響はないでしょう。
結合力は、
ファンデルワールス力＜水素結合＜イオン結合＜金属結合＜共有結合
の順に強くなります。普通、包丁で切るのはイオン結合くらいまでと想像します。
塩の結晶がイオン結合なんですが、実際に塩の結晶に刃物を当てても、
切るというより砕くでしょうね。
で、それぞれの結合強度は各々一ケタ違う、10倍程度の違いがありますので、
塩素の電子吸引性によって炭素間の共有結合の強度が変わっても、
現実的な切れやすさには、ほぼ影響はないでしょう。
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- 526
- 2014/05/01(木) 03:15:16.16
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>>524
横レスだけど、サランラップは特定の商品名で、サランラップは今でもポリ塩化ビニリデンが主成分であってポリエチレンじゃないよ
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- 527
- 検証家
- 2014/05/01(木) 06:16:17.17
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俄勉強してみた 塩化ビニルと塩化ビニリデンは同じもので表現法の違いかと思っていたが化学式が違う（塩素が2つ付く）とのこと｡
サランラップは商品名なことは分かっていたが､妻が買ってくるのはPE製ばかりで､伸びと付着性が悪いのがずっと気に掛かっていた｡
そこで以前の付きのよい塩ビ製が市場から消えたと勘違いしていた｡素材の種類と合わせて二重に勘違いしていたことになる｡
素材別の特性表があった↓ サランラップを買ってこよう （仕事で他の用途に使う PEではダメ 接着性の点で）
http://www.asahi-kasei.co.jp/saran/products/saranwrap/about/comparing.html
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- 528
- ブランキー
- 2014/05/01(木) 07:23:26.65
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サランラップは、伸びもくっつきも悪い方だよ
クレラップは、伸びるしよくくっつく
お試しあれ
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- 529
- 2014/05/01(木) 08:26:32.70
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>>525 結合力は、ファンデルワールス力＜水素結合＜イオン結合＜金属結合＜共有結合
面白いし勉強になるわ。
ダイヤモンドが固いのは共有結合で結晶構造を構成しているからなんだ。SiC なんかも
同様なんだろう。
ポリエチレンのまな板がナイフで削れるのは、結晶ではなく繊維が絡んでいるためなん
だろう。容易に変形するので圧力の集中が発生しやすくてナイフで削れるのだろう。
包丁に焼きを入れて硬くするのは、炭素原子の異物を鉄に注入しておいて、無理やり金
属結合を広げた状態で固まらせるんだ。だから刃先に応力が掛かっても変形しにくく
て、刃先の応力集中を保ちやすくてきれるんだ。
【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】の対象や刃物の物性を議論することはスレ違いではな
いでしょう。また何かあったら指摘してやってください。
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- 530
- 2014/05/01(木) 12:19:11.94
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>>528
そうか？
手元にクレラップとサランラップの両方があったので確認してみたが、
少なくとも手で引っ張ったり普段使用している洋皿では有意差は感じられなかったぞ
どちらもあまり伸びないが、くっつきは良い
因みに両方使っているのは、特売になった時にどちらかを買うようにしているからｗ
サランラップが最後の一本になったので、まとめ買いに行ったらクレラップが特売だったから今は両方あるｗ
どうでもいいことだが、なんで両方使っているの？変態なの？という疑問を持たれる前に真実を暴露しておく
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- 532
- 2014/05/01(木) 12:40:45.93
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>>522
以前に自分も疑問を持ってネットで調べた時に、物理学の専門家が包丁での切断について考察した文章を見つけたので
参考までに読んでみて欲しい
>>527検証家も是非一読を
自分の知識の範囲で論理的に考察と検証を心掛けている検証家の姿勢には共感を覚えてるよ
【切る、切れるということ：圧力と摩擦について】
ttp://luna-physics.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/post-8fdd.html
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- 534
- 検証家
- 2014/05/01(木) 14:02:51.04
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>532のリンク先は読んだ｡概ね私の考察と同じで以前に閃光温度について書いたことがある｡
切れている最中は微視的に刃先と材料との接触点はかなりの高温になっている｡それは観察しようとした時点で母材に吸熱され
測定できない｡鉋では800度ほどになるという（温度領域は定義の問題で相変化を起こさない分子数十個分か?）
このリンクの説明は細胞でできた肉野菜にはそのまま適用できない｡私の持論は細胞膜の破断はノコギリ状刃の凸の起点から進行すると思っている｡
だから鏡面が最高ではなく粒度でいうと#3000位で研いだ刃が相当する｡（引き切りか押し切りかでも最適粒度は異なる）
単純な塩ビを切る場合でも温度が高いと切れないときがある｡
リンクでいう温度は刃先のみに限っての理論であってそれは正しい｡軟質塩ビのホースを旋盤で軸に嵌めてカッター刃で切るとどうなるか｡
回転が速いとよく切れそうだが逆だ｡刃先と刃の側面の接触部が熱で溶け溶着して切れづらくなる｡回避策は湿式でやること｡
潤滑水（水系オイル）を付けるか､回転数を落とす｡これが実際のカットの現場である｡（私は塩ビに含水させてドライで解決した 一夜漬けをすると効く）
リンク先で言っていることは正しいが､表面的に解釈すると刃は鋭利なほど切れ､刃先温度は高いほど切れるとなる｡
実際は他の機序が複雑に絡み合って切れている｡ノコギリ刃が適している場合もある｡
（私は多種の切断をしているが急冷させて切っているもの､氷漬けで切っているもの､刃だけ130度に昇温して切っているもの各種の方法でやっている）
なおサランラップもクレラップも同じ塩化ビニリデンとのこと（使用感の違いは製法の違い? プラズマ照射とかマル秘の工法があるのか?）
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- 536
- ブランキー
- 2014/05/01(木) 15:10:00.38
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>>533
ありがとう読んだ
こういう事があった後に読むと非常にふむふむと思う
ID:yukMHmgG 氏と、検証家氏、ありがとう
こういう話が聞けるとここに来る甲斐がある
代わりに差し出すものがあまり無いので、今後もクエストがあったら大道芸に挑戦していこうと思う
ちなみに呉羽の回し者ではないｗ うちの奥さんも同意見だ
そしてワンラップは切りにくい、切った後なぜかロールに巻き込んでしまう（多分伸びてから縮む力が強いんだろう）というのも同意見だｗ
>>535
多層構造、あるんだよね、あれからもぞもぞ調べたらなんか出てきた
>>397クエストは無駄ではなかった。>>397ありがとうｗ
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- 537
- 2014/05/01(木) 15:11:34.88
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>>535
失礼、間違っていました。
これは単純な「間違い」ですが、その他の部分についても、
ポリエチレンや塩化ビニルそのものの構造や物性を直接述べたものではなく、
一般的な有機物、結合の挙動をポリや塩ビに当てはめて記述している部分もあります。
ポリや塩ビの場合に特異な性質があれば、記述が間違っている可能性もありますので、
その点はご容赦ください。
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- 538
- 2014/05/01(木) 15:27:34.35
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本物の知識を持っている名無しさんの登場にタジタジながらも一生懸命体面を取り繕って
対等に渡り合えているかのような印象づくりに勤しむ検証拒否家のいる風景
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- 540
- 2014/05/01(木) 15:50:23.43
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>>379からの流れが不自然すぎて笑えるｗ
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- 542
- 2014/05/01(木) 18:07:37.92
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下書きし過ぎて不自然なんだよ。
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- 544
- 2014/05/01(木) 18:26:47.25
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>>534
細胞膜の構造は御存知かな？
恐らく専門領域ではないと思われるので、流動モザイクモデルで検索かけて読んでみる事をお勧めする
そして、野菜の場合には細胞壁についての知識が必要になるので合わせてどうぞ
まあ、色々と考えてみても、自分もまだ良くわからない事だらけで
色々な議論を聞いて、また自分でも考えるきっかけになっているのが今は楽しいだけで申し訳ない
食品を切る時には水分子の挙動を考えないといけない訳だが、その辺は物理の先生も恐らく専門外だと思われる
生体分子は水分子との相互作用の中で成り立っている
色々考えてみても実際どの結合変化が切断・分離に最重要なのか、
それを考えていると夜も眠れなくなっちゃうｗ
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- 545
- 2014/05/01(木) 21:53:30.64
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>>544
そもそも切断って切削より研究されてない分野だもんなぁ。
刃がワークを左右に押し分ける力が
結合の切断とクラックの進展を補助してるんじゃね？
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- 546
- 379
- 2014/05/01(木) 23:03:50.73
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楽しめたからよかったよ。
つり好きの人間だと理論ではなく経験で知ってる人が
多多いんだけど。
PEラインの切れないこと、ほどけやすいこと、絡んだら地獄なこと。
人間のほうが切れるっちゅうねん。
包丁では切れないと学問でわかっても賢くあきらめるのはちょっとなぁ。
はさみ部門は完全に有効だから誰かがんばってくれ。
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- 547
- 2014/05/01(木) 23:29:45.19
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>>543
なんで全て自分に語りかけてると思いこんでんの？
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- 548
- 2014/05/02(金) 01:18:06.13
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>>509
>>（実体顕微鏡に付けたイメージャは測定用であって､見ている実視野より領域が狭く両立しない）
三眼鏡筒の顕微鏡で接眼レンズ部分の径がφ30でカメラ用ポートがφ23.2の場合、
正確に同じ視野を得るのは難しいけど、カメラ用ポートに
φ23.2で視野数20とかの広視野接眼レンズを付けて
その上に安いウェブカメラでもつけてやればそれなりに見えるよ。
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- 2014/05/02(金) 02:05:24.70
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>>546
PEラインは強さに加えて滑りやすいんでしょうね。
ほとんど伸びないんで、変形しにくい(結合転移が起きにくい)ってこともあるかと思います。
ラップ類とは違う強度の高い高密度ポリエチレンを使用していることと、
繊維の方向に引き延ばしているんだと想像します。
牛乳パックに付いている10?位のストローを片方口にくわえて、
フンガーーっと引っ張ると、40?くらいに伸びて、それ以上一切伸びなくなりますよね。
針金なら手で引きちぎれるんじゃないかというくらい細く薄いのに、到底ちぎれそうにないし、
それ以上は一切伸びない。
グニャグニャだった共有結合の鎖が一方向に真っ直ぐ並ぶわけです。
これが、共有結合の強さというわけです。
圧力による変形もしにくくなるんで、噛み合わせの甘い鋏では噛んじゃって切れないですよね。
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- 550
- ブランキー
- 2014/05/02(金) 09:17:11.15
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釣り人なんだが、FGノットなんかでPEラインギリギリ1mm残して切る必要があったりするし、スパっと切れないと話にならない
ハサミ、カッター、何個も試しては使いものにならず捨てた
snowpeakの「ダインカット 仕掛けポケット AC-008」(通常のハサミ型)を使ってる
微細セレーションが入ってるようだ
メーカー欠番になったが、まだまだ入手可能
釣り人は試してみて欲しい
今までで最高だった
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- 551
- 2014/05/02(金) 10:20:08.88
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>>550
すけべ汁なんて使うんだ？わろた。
重りでくるくるはもう時代遅れ？
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- 555
- 2014/05/02(金) 16:12:30.98
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本題。
>>550
〉何個も試しては使いものにならず捨てた
研いで切れるようにするのは無しか？
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- 556
- ブランキー
- 2014/05/02(金) 16:18:04.60
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PEラインの切断をスパっとやるには、微細セレーションが入ってないと難しいと思う
あのセレを付け直すのは俺には無理だ
ちなみにカッターなどでは狙ったところで切れない
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- 557
- 2014/05/02(金) 17:12:55.19
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100均のステンのハサミって研げますかね。
園芸に使ってて土かむんでもう全く切れないんですけど。
今ゴミ袋に放り込んでますけど。研いでリサイクルするべきですかね。
新しいのはもう買いましたけど。
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- 558
- 2014/05/02(金) 17:31:24.32
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>>556
荒砥→仕上げ砥に一気に飛んで擬似的にそれっぽくしてるけどそれでいけないか？
ラップ類もそれでより食いつきがよくなって切りやすくなりそうなんだが
あとキュウリの試し切り、あれ水面に紙を浮かべてその上にキュウリ置いて
紙の端を持ったままやれば安定して切れるんじゃね？
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- 559
- 2014/05/02(金) 18:00:31.06
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557
百均でダイヤヤスリを買って、うまく当てると復活する。
研げるかどうかは、おまいさんの腕次第に気づこうよｗ
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- 560
- 2014/05/02(金) 18:04:28.87
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>>559
ダイヤやすりも
100円ショップで買えばいいんですね
やってみます
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- 562
- 2014/05/03(土) 02:26:20.83
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ギザ刃といってもノコ刃でないから、ダイヤやすりの荒さとそうちがわない
百均で10倍ルーペも一緒に買えば、うまく刃先にあたっているかを確認できるし
ハサミかヤスリか、どっちかを固定したほうがきれいに研げる。
そうしないと、切れるところと、まったく切れないところができる。
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- 564
- 2014/05/03(土) 19:27:48.71
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10倍ルーペ・・こんなやつを買えばいいんですね 買ってくる
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