【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ [sc] | レス645-696

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1 2012/10/20(土) 17:13:21.41

製品もジワリと増えてきてるんで、ジワリとやって行きましょう。

過去スレ
【HOj,HO1067,HOn3 1/2 HOｍ 12mm】 1/87専用スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1306339715/l
【HOj,HO1067,HOn3 1/2】 1/87専用スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1263049242/
【HO3-1/2 HOj　HO1067　HOｍ　12mm】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1234322049/
【HOn3-1/2,HOj,12mmゲージ専門スレ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gage/1185198569/

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645 2013/09/16(月) 20:00:39.23: >>644 ６４３は12mmのマーケットを見て優位性がないんだろうっていってるんジャマイカ。

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646 2013/09/16(月) 20:05:24.92: >>639
マツケソの考え方の全てを肯定するつもりはないし、そもそも味方をするつもりもない。
ただしマツケソは「HOn3.5=ファインスケール」という頭の悪いプラプラ厨レベルの誤認はしていないはずだ。
でなければ1/87のプラ機関車や貨車など作るはずがない(その製品の良し悪しはまた別問題)。
だいたいブラス機関車がコリコリなのは別に12mmに限った問題ではない。
そのあたり「頂が高くなければ裾野も広がらない」というような話で説明していたはずだ。

何れにせよ市井のモデラーは高額ブラス少量生産の商業的縛りとは無縁のはず。
別売パーツの少なさというハンデはあっても、趣味の姿勢にまで何かの制約を受けているわけではない。
どうしても優位性なるものに拘らなければ趣味が続けられない人は、無理に12mmを手がける意味はない。
お手軽優位なNゲージだけで楽しんでいればよいのではなかろうか。

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647 2013/09/16(月) 20:08:23.25: >>645
優位性云々、終わった云々、そう叫び続けないと不安で不安で夜も眠れない人間がいるのだろうｗ

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648 2013/09/16(月) 20:15:14.07: 1/80プラプラ大好きは12?のことなんてどうでもいいと思ってるんじゃない？
どうでもいいというか存在自体意識してないと思うよ。

12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
で、こっから先は鶏卵になるわけだけど、結局数は少なそうだけど固定層でペイできる商品を出していくことになってるんでしょ。

今の1/80・16.5?が30年前と比べてどうなっているかといえば、豊富で安価なプラ製品がコンスタントに発売されているでしょ。
それ以前にすでにあったインフラが効いているといえばそれまでかもしれないけど、
カトーのユニトラックとDD51が果たした役割は大きいと思うよ。

資本力のあるところで、そういう市場誘導みたいなことができればいいんだろうけど、イモンレールでもそこまでのインパクトはなかったわけで。
ポイントでこり過ぎちゃったよね、井門は。篠原ポイントに道床付けるだけでよかったのに。

珊瑚の12?蒸機キットがそれほど売れない（と聞く）となると、やはりこてこて路線しかないのかね。

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649 鈴木 2013/09/16(月) 20:29:46.57: >>646
>ただしマツケソは「HOn3.5=ファインスケール」という頭の悪いプラプラ厨レベルの誤認はしていないはずだ。

トレイン誌、No.100、1983年4月号、
"100号記念特別企画　 HO・1067mm　1/87　12mmゲージ"
のp39に
「ファィンスケールモデリング　HO・1067への招待」
という活字が躍ってます。

「誤認」でないとしたら、夜店のインチキテキ屋の売り口上になります。

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650 2013/09/16(月) 20:33:14.77: 優位性なんて、ちょっと抽象的な言葉を使ったから分かりにくかったのかな。

陰謀論を叫ぶ人は、12mmという規格が優れていることは一目瞭然、絶対的で、
誰でもそれを選択するのが当然、って思ってるのでしょう。

でも、実際は、確かに12mmは優れているけど、比べてみればそうだね、
という程度なんじゃないの、ということ。

そういう現実を踏まえた上で、12mmというものを普及させようとするなら、
いったい具体的にどうしたらいいんだろうね。

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651 2013/09/16(月) 20:33:30.09: 恐らく何年も先もこの状態が続くんだろうな12mmって。

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652 2013/09/16(月) 20:54:51.93: >>648
>12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。

現状の日本型12mmはブラス16番経験ゼロからのステップアップには非常に厳しい。1/80抜きの12mmは無いといっていい。
つまり12mmを手がけることが出来る層の殆どはイコール1/80日本型の充分な経験者で、変な思い込みの余地は非常に小さい。
逆に考えると、ブラス経験抜きの経験の浅い1/80プラ支持層の中に、変な思い込みで12mmを攻撃する輩が多いのも納得できる。

日本型12mmを1/80 16.5mmとの対比でしか捉えられないのは、そう考えてしまう側の視野の狭さの象徴だろう。
もっとあからさまに書けば日本型12mmを1/80 16.5mm(の中でも特に量販品)の販売阻害要因の萌芽と見ていて、
たいして影響の無い今のうちに刈り取ってしまいたい欲望の様なものが、無いとは言えないのがその遠因とも思える。

個人的な予測の範疇ではあるが、日本型12mmが少々伸びた程度では、1/80日本型にさして影響はないだろう。
仮に今より12mmの敷居が低くなることがあったとしてもだ。そしてそれはマイナーな規格の悲観的な将来を意味しない。
1/45や1/120でも、もっといえば1/30 35mmでもそうだが、それを支える人々がいる限り消滅などない。1/87 12mmでもそれと同じだ。

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653 2013/09/16(月) 20:59:54.07: >>649
ファインスケールだから精密ディテール至上主義だと言っている訳では有るまい。
超精密コリコリ製品ではないプラ製サドルタンク機やニ軸貨車のキットを出しているのも説明が付かない。

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654 2013/09/16(月) 21:04:23.57: >>652
>>648で言われている通り、ブラス経験のない1/80プラ製品愛好家は
1/87・12mmの事など意識しないどころか、存在さえ知らない人もいるとい思う。

>変な思い込みで12mmを攻撃する輩が多いのも納得できる。

その言葉はそのままお返ししたい。
攻撃に熱心なのはどちらの方か、よく考えてみれば判りそうなものなのに。

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655 2013/09/16(月) 21:07:08.92: >>648大いに同意

＞12?の存在意義が1/80との対比においてしか存在しないと思い込んでいるのは、実は12?をやっているほうなんだと思う。
バ関西人が典型例だね、1/80スレに強引に割り込んできては、1/80の揚げ足取るのに必死だったｗ

慰問のポイント、確かに実物を忠実に模す余り、鉄道模型の線路としての実用性を欠いてしまった。

珊瑚のキットは売れたと思う。
9600、Ｃ12，56，62　何れも複数回生産されたからね。
ただ、如何せん組み難い。特にバルブギアの精度が悪過ぎる。

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656 2013/09/16(月) 21:07:11.55: 1/80の経験の浅いプラ支持層の大多数なんて、そもそも12mmは眼中にないのでは？
まずは被害妄想というか、陰謀論からの脱却が12mmにとっての第一の課題なのか･･･。

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657 2013/09/16(月) 21:13:31.02: >>650
日本型12mmが優れているって？ｗ
どこで誰がそんなこと書いているの？普及しなければいけないとどこに書いてあるの？
プロポーションに限っていえば1/80 16.5mmより多少マシという程度だと思うが。

日本型12mmを手がけたいけどお金も技術も心許ないというなら、多少のイバラの道は我慢して歩こうよ、
というのが今出てくる具体的な回答でしょ。誰にでも心地よい廉価でお手軽製品の山なんてないわけ。
廉価でお手軽がどうしても優先事項なら、Nゲージで遊んでいればよいはずなのだけどｗ

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658 2013/09/16(月) 21:16:57.55: 鉄模初めての人→N かプラ16番　16番ブラスの人→16番プラかN そして少量の層がOjか12mm、
13mmって流れじゃない。

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659 2013/09/16(月) 21:24:08.77: >>654-656
全くの見当違いだな。ネットの情報で日本型12mmのことなど小学生でも検索できる。
そして自分には無縁の土地持ち金持ちオジサンのお大尽な日本型12mmの遊びっぷりを垣間見て、
そういうブログに妬み満載の粘着を繰り返している輩がいるだろうｗ
まさに絵に描いたような頭の悪いプラプラ厨房の典型だ。

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660 2013/09/16(月) 21:24:42.60: 現状みたいに機関車組んで力尽きる（おもに財布が）ようじゃ息が続かないってだけで、
せめてトラム程度の客車、貨車があればいいのに、とそれだけなんだけどね。

金持ちか、真鍮板サクサク切って箱にできる連中にしか許されない世界にしておくにはもったいないと思うんだよ。
1/80を経由しないでこっちに入ってくる人たちがいてもいいと思うし、そういう層を大事にしないとこの先ないと思うんだがなぁ。

それから珊瑚の蒸機キットがあんまり売れないって話、ここ最近は、ってことね。
C62再生産とかね。C62汽車製もアナウンスはあったけど出てこないでしょ。珊瑚にして採算取れる目途ないんだと思う。

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661 2013/09/16(月) 21:35:40.51: >>660
自分の財布が力尽きるような機関車にどうしても拘るからだろうｗ
そこは考えどころでNゲージの様には簡単に解決しないということ。

廉価お気軽なだけな輩というのは、それぞれの分野のコアな層とは違う。
ま、いてもいなくてもそのスケールの存続に関係ないってこと。

売れいているのかいないのか知らないが、そんなに絶望的なセールスなら、
流線C55キットなんて作る余裕も無いはずではないの？ｗ

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662 2013/09/16(月) 21:51:37.58: 流線C55はやらないわけにはいかなくなっちゃったんだと思うよ。
完全新規じゃないし、1/80の「財産」を結構活用してるからね。

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663 2013/09/16(月) 22:06:48.00: >660>>662
珊瑚は12ｍｍ、13ｍｍの双方に真正面から取り組んだ唯一のメーカーだけど、
その最近の製品化の傾向が両者の盛衰を一番如実に顕しているかと思う。
Ｃ55流は、ブログ読んでる印象では確かに“止むを得ず”って感じにも取れる。
採算取れない以上に、1/80で手一杯で1/87にはとてもとても、って感じかな。

＞せめてトラム程度の客車、貨車があればいいのに
ホント、その通りなんだけどね。

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664 2013/09/16(月) 22:29:30.64: >>662-663
事情がどうあれキットは出てきた。その事実を否定することは出来ない。
つまり簡単に売れていないなどとプラプラ厨房が決め付けられるほど簡単ではない。
1/87の流線型の上回りなど、何をどこからどう流用しているのか聞きたいものだ。

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665 2013/09/16(月) 22:31:12.61: >>663
クレクレと言われてもイイたくましく育ってくれれば。プラのラインアップ夢であるが
来て欲しい。

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666 2013/09/16(月) 22:34:40.52: 1/80のエッチング原図を直しただけだよ。>珊瑚流線

設計自体は終わってるってこと。

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667 鈴木 2013/09/16(月) 22:36:09.92: >>653
>ファインスケールだから精密ディテール至上主義だと言っている訳では有るまい。

私はそういう意味で「ファインスケール」と書いたのではないです。
「ファインスケール」と言うのは車輪の幅やフランジ深さも、スケールに近づける、という考えです。
具体的に言えば、実物のフランジ高さ=25mmを1/87にすれば、0.3mmになる。
「ファインスケール」と言うのは、そういう物を目指す考えです。

トレインのHOn3.5は単にディティールや外面形状に凝っただけだから、
ファスンスケールなんて物ではない。
松本氏は高額模型を買わせるために、「ファインスケール」なんてシャラクセェ言葉で煽ったんでしょ。
「ファインスケール」と「精密ディテール」は何の関係も無い概念です。

こういう基本的な事は年少の井門氏の方が冷静です。

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668 鈴木 2013/09/16(月) 22:37:45.20: >>667　訂正
×トレインのHOn3.5は単にディティールや外面形状に凝っただけだから、
ファスンスケールなんて物ではない。

○トレインのHOn3.5は単にディティールや外面形状に凝っただけだから、
ファインスケールなんて物ではない。

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669 2013/09/16(月) 22:38:12.26: >>666
珊瑚の流線C55って上回りだけのエッチング板なの？ｗ
でもそれをキットとは呼ばないんだよ。そいうのはあくまでただのエッチング板ｗ

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670 2013/09/16(月) 22:42:03.00: >>667
ファインと言っても所詮小スケールの模型だから、実物通り作れるわけではない。
実物通り作ったら走らない模型になってしまうし、車体の板厚なんて10倍もある。
典型的エアモデラーの発言だな。

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671 鈴木 2013/09/16(月) 22:42:26.82: もし
「HOn3.5がファインスケールだ」と言うなら、
「米国で売ってる格安プラHOはファインスケールだ」
と言う事になる。

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672 鈴木 2013/09/16(月) 22:47:53.59: >>670
HOn3.5が単に車体とゲージの縮尺が一致してるからファインだと言うなら、
米国の格安HOは皆ファインになる。

ファインなどと言うシャラクセェ呼び名に酔うのは良くない。
井門は自社の高額模型をファインなどと言ってないでしょ。

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673 2013/09/16(月) 22:50:24.84: >>667
>私はそういう意味で「ファインスケール」と書いたのではないです。
>「ファインスケール」と言うのは車輪の幅やフランジ深さも、スケールに近づける、という考えです。

その当時(というか現在でも)もしその考え方の模型を作って走らせようとすれば、
レールからポイントから全て作り直さねば無理。軌道の敷設も尋常ならざる精度が必要。
むしろNMRA的にいうところのプロト87等の呼称に代表される模型の事と理解すべきでは？
「ファインスケール」というやや曖昧な呼称にそこまでの定義を求めるのは非現実的。

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674 2013/09/16(月) 22:50:54.10: >>672
ではあなたがファインと呼べる模型は実際に製作可能なのですか？

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675 2013/09/16(月) 22:54:31.69: >>672
ファインという単語の意味は、鉄道模型的にはその程度の話だと思う。
だから車輪の厚みとかフランジ高さとか、そんなところにまで凝った模型には、
プロト87なんて呼称をわざわざ用いているのでは？

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676 2013/09/16(月) 22:55:29.29: どうせNxqspiKpは鈴米だろ。鱸諸共触るだけ無駄。

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677 2013/09/16(月) 22:58:27.26: と、お金持ちの日本型12mmが妬ましくてブログに粘着しまくりのプラプラ厨房が必死ｗ

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678 鈴木 2013/09/16(月) 23:00:15.57: >>673
それでは、そこそこ似ている台車に適当に作った車体を乗せて、
(具体的に言えば、今の16番よりぐんと下手くそな姿の模型を)
HOn3.5で作ったら、それでもファインスケールなの?

トレインのHOn3.5キャンペーンは、
HOn3.5はファインスケールだ、と言ってるんですよ。

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679 2013/09/16(月) 23:05:12.05: >>678
まあ、作った本人がそう言い張れば“ファインスケール”なのでは？ｗ
ファインなんて言葉の意味はその程度のこと。マツケソの煽りも同じ。

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680 2013/09/16(月) 23:36:54.10: ファインとかファインじゃない？とかは俺はどうでもイイ。16番でもイイ製品はある。ただ俺は自分の
好きな蒸気やゴハチはこれだと思って12mmに来た、でキハ82なんかもたまらなくセクシーで12mm
の魅了は蒸気はゴハチだけではないと気がついた、みんなにこの素晴らしさを勧めたいけど価格がネック
。俺はFABさんやビィスタが好きだがお気軽プラも必要だと思うよ。

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681 2013/09/16(月) 23:48:20.30: いや〜
しっかし何だろうね〜
工作するなら、金属の１／８７スケールが、一番好きだけどね。
あくまでも、個人的感想を言わせて貰ったらだけど。１／８０より、１／８７のサイズのが、絶対良いスケールだと思うけどね？

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682 2013/09/16(月) 23:54:07.12: 金属キットで、１／１３０とかも有るけど
その上のスケールとして、見た時

イギリスの１／７６日本の１／８０アメリカの１／８７と、並んだ時ね。１／８７スケールが、一番良く見えるんだけどね？

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683 鈴木 2013/09/17(火) 00:16:25.58: >>680
同程度の国鉄模型でも、
HOn3.5　はファインで、
16番　はファインじゃないの?

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684 2013/09/17(火) 07:31:54.58: 12ｍｍについて賛否好嫌様々な意見聞いてきたけど、偏った見方が多い中、
>>680は最高にまともな見解だね。良悪両点を極めてよく捉えられている。

但し“愉しむ”為にはやはり貴殿クラスの財力が必要だね。
平民の俺は挫折したけど、貴殿は頑張ってくれ。
但しこのスケールを活かせる良いジャンル（>>560に書いたけど）が充実すれば、
部分的に復活参入するかも。

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685 2013/09/17(火) 10:36:04.31: 日本の蒸気機関車で、１／８０１６．５ｍｍと１／８７１２ｍｍの混在させる奴って

頭変でしょ？？

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686 2013/09/17(火) 12:35:39.73: 三線線路使って重連でもさせてるならともかく、両方持ってても別に構わんだろ？

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687 2013/09/17(火) 13:06:48.01: 工作中心の奴なら
日本の鉄道が、１／８０１６．５ｍｍと１／８７１２ｍｍの混在させる事の異常さ、理解不能だからね？
何故なら、背景に合わないから？
つまり、そう云う奴はレールだけで喜べる奴だから。。

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688 2013/09/17(火) 15:30:07.64: そもそもそんなハイレベルの背景を持ってるのかよw

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689 鈴木 2013/09/17(火) 15:43:44.86: >>688
1067mm車を、16番でなく、13mmでなく、作るのは以下の2つの理由のみ。
?16番にある、車体縮尺とゲージ縮尺の大きなズレ、を無くす。
?縮尺は欧米で流行してるHOを採択する。

以上に則れば、どう作るかは各人の自由。
100万円の札束を模型屋に納金するのも、
そこそこ似ている台車に紙製の自作車体載せて1万円で作るのも、
いずれもHOn3.5。
もっとも、1万円で作る後者は間違いなくHOn3.5ではあるが、
松本氏の言うファインスケール(笑い、笑い)模型とは言えないでしょう。