上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 697
- 2013/12/05(木) 06:26:27.10
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>>695
いやまあ、イ段の乙が口蓋化っていう説をとるなら、仮にその音が五十音図作られるまで
残ったとき、「ユ段」みたいな言い方で呼ばれる可能性は結構あるのでは。
なんというか、上代特殊仮名遣いって有名な割にそこにスポットを当てて学説的に概観する
解説書ってのが皆無で、どれもこれも他の古代史の話題がメインだったり日本語通史だったりで
どうしても説明不十分になってしまってるのが何度も同じ方向性のトンデモを呼ぶ理由になってる気がする。
条件異音説を唱える本って定期的に登場するし。
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- 698
- 2013/12/05(木) 08:11:07.01
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だからさあ、イエ段に口蓋化の有無を考えるにしたって、その場合は甲類が口蓋化音で乙類が非口蓋化音だってのが定石だろうに。
前舌的な甲類が非口蓋化音で中舌的な乙類が口蓋化音ってどんな音韻体系だよ。
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- 699
- 2013/12/05(木) 21:34:45.13
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しかし>>685を見てもどこにも乙類が口蓋化してるなんて話は書いていない。
いったい誰がなんの説を批判しているんだ。最近の流れは
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- 700
- 2013/12/05(木) 21:54:28.96
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オ段の甲乙の違いは喉音の有無ではないだろうか、ソシュールの喉音理論でも、
あちこちに付随してると仮定されてるし。
http://www.youtube.com/watch?v=mgLmKTJ9oQs
この曲の４：５２秒ぐらいからの「よ」の発音みたいに、喉音のＨがついてたのかもしれない。
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- 701
- 2013/12/05(木) 21:55:52.45
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オ段の甲乙の違いは喉音の有無ではないだろうか、ソシュールの喉音理論でも、
あちこちに付随してると仮定されてるし。
http://www.youtube.com/watch?v=mgLmKTJ9oQs
この曲の４：４２秒ぐらいからの「よ」の発音みたいに、喉音のＨがついてたのかもしれない。
時間指定ミスった、４：５２じゃなくて、４：４２だった。
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- 702
- 2013/12/05(木) 23:18:08.95
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>>701
これは関係ないだろ。
歌で母音を伸ばす時に喉音を入れる歌手は大勢いる。
たとえば
http://www.youtube.com/watch?v=_XK8_a5GFXw
「す」を sü と発音する歌手がいたが、
だからウ段は ü 段だったということになるかねwww
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- 703
- 699
- 2013/12/06(金) 00:11:41.69
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699です。699説に、ちょっと風味付けをした説を考えてみました。
オッカムの剃刀に斬られそうな少々面倒な説ですが、
これは、「森の復元音」という、現実上の音声推定に、平仄を合わせるためです。
>>11-17
なのですが、この発想からすれば、
「エ甲乙（＆イ甲乙）があること（>>14でいえば「ふった」こと）」と、
「4母音で言う/i/のみ、前の子音が口蓋化していること」は、論理的に同値です。
ということは、口蓋化の強弱については、二分法のみならず、「三分法」も可能であるわけです。
だとすれば、「受け入れた側（甲乙の無い側）」に、２つの方向性があっても不思議ではない。
少なくとも、奈良平安にかけての畿内語では、t,dは口蓋化の片鱗をまったく見せません。
ここが劇的に変わるのは中世以降で、どうも東国の影響のようです。
そして、rも口蓋化し難い。nは微妙です（「に」をイタリア人が聞けばgnだと言うでしょうね）
t,dについては、まったく口蓋化していなかった、としても、同じ議論は可能なはず。
k,ng,p,bだけが、「適度に口蓋化していた」ため、エ甲乙・イ甲乙が融合できず、横並びになってしまい、
オ乙がセットバックする契機を作ることになった（森説では、そもそも音声的にエ乙とオ乙はバッティングする）
これで、オ乙が揺らいでしまい、オ乙の後舌化が始まることになる。
そして、今度はオ甲乙が合体して、後舌に納まってしまうと、エが一種類しかない行でも、ひきずられてオ乙が後退する。
また、中舌母音枠が消えると、イ乙も居所がなくなって、イに統合されてしまう。
いかがでしょうか。
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- 704
- 2013/12/08(日) 09:18:27.68
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ア(A)、甲イ(I)、ウ(U)、乙オ(O)
乙イ(UI)、甲エ(IA)、乙エ(AI)、甲オ(AU)
A__I__UI__U__IA__AI__AU__O
A__I______U______EI______O
KA_KI_KWI_KU_KYE_KEI_KOU_KO
GA_GI_GWI_GU_GYE_GEI_GOU_GO
CA_CI_____CU_CYE_____COU_CO
ZA_ZI_____ZU_ZYE_____ZOU_ZO
TA_TI_____TU_TYE_____TOU_TO
DA_DI_____DU_DYE_____DOU_DO
NA_NI_____NU_NYE_____NOU_NO
PA_PI_PWI_PU_PYE_PEI_____PO
BA_BI_BWI_BU_BYE_BEI_____BO
MA_MI_MWI_MU_MYE_MEI_MOU_BO
YA________YU_YE______YOU_YO
RA_RI_____RU_RYE_____ROU_RO
WA____WI_________WEI_____WO
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- 705
- 2013/12/08(日) 18:49:58.85
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あ、699 ◆nLORzldheoが帰ってきた。
>>703の「三分法」っていうのがいまいちわからないんだけど、
699としては
・特に口蓋化している音: キヒミケヘメ甲
・半分口蓋化している音 : シチニリセテネレ
・特に口蓋化していない音 : キヒミケヘメ乙
っていう3分割を考えてるっていう考えでいいのかな？
で、郊外化していない キヒミケヘメ乙が中舌母音だったため、
ヘメ乙とのバッティングを避けるためにホモ乙が甲の方に融合した、というストーリー。
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- 706
- 699
- 2013/12/08(日) 22:35:19.80
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>>705
基本的には、そういうことなんだけど（押し出し過程の具体的想定は、前スレに書いてます）
私の議論はいつもそうなんですがｗ、もう少しザックリと巨視的に考えています。
資料と矛盾なく、演繹できるところまでの「詰め」は、みなさんの批判を仰ぎながらということでｗ
（いつのまにか、ＩＰＡが使えなくなったので、x-sampaで代用します。みにくいですが）
エ甲つまり[{]が高舌化して、本来のエ乙[e]に合流を迫った時、
頭子音によって、次の３つのパターンに分かれた（三分法）。
Ｔ型（非口蓋化型）
Ｐ型（iのみ口蓋化型）
Ｓ型（広範に口蓋化型）
ＴＰＳは、つまり、それぞれタ行、ハ行、サ行ということです。（Ｋが出て来ないところに注意）
本来は、ＰとＳは、各々ＦとＣと書きたいところですが、分かりやすさを優先してこの表記にします。
特にＳについては、完全に便宜的なものです。
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- 707
- 699
- 2013/12/08(日) 22:39:31.62
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続き。
Ｔ型の場合。
この場合、音声的に少々口蓋化していたとしても、
同時代の母語話者が、それを曲がりなりにも音素的な差として認識する状態ではなかった。
この場合、[{]と[e]の合流について、子音側の障碍は一切ありません。
したがって、エの甲乙は合流する。そして、オ乙[@]は圧迫を受けずそのまま。
この場合、半狭母音の段には、[e] [@] [o]の３つが並ぶことになります。（４つではない）
イ乙の問題だけ残りますが、これは後ほど。
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- 708
- 699
- 2013/12/08(日) 22:43:52.68
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Ｓ型の場合。
この場合も、Ｔ型と全く同じで、障碍は存在しません。具体的に森想定音で書いてみますが、
699の当初の形においては、
エ甲[tS}] エ乙[tSe] オ甲[tso] オ乙[ts@]
と、こうなるわけです。エ甲が高舌になれば、エ乙と問題なく合流して[tSe]となると。
オ乙は子音自体が違います[ts]ので、エ甲乙と、オ乙が混同されることは、二重の意味で存在しない。
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- 709
- 699
- 2013/12/08(日) 22:52:38.98
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問題はＰ型です。
Ｐ型の場合、ハ行で代表しますが、
へ甲[pj}] へ乙[pe] ホ甲[p@] ホ乙[po]
こうなっていた、と想定します。
こうなると、へ甲が[pje]となっても、へ乙とは合流できません。
しかし、pの口蓋化の安定度は中途半端で、[pje]/[pe]を対立させるほどではない。
そこで、[pe]の母音が、「俺は口蓋化してないぜ！」と言わんばかりに
奥にずるりとズレて、[p@e]のような変な多重母音になる。
「口蓋化プロセスから逃げるための調音点移動」ということで、
そのまま高舌方向ではなく、直角に曲がって奥舌への玉突きが起きます。
そうすると、ホ乙[p@]の領域が侵されてしまい、ホ乙が更に後に玉突きになる。
おそらく最初は[p7]のような音だったのでしょう。しかし、[p7]/[po]の対立を維持できるほど、
オ甲の後舌・円唇性が鉄板では無いから、なんとなく[po]に収まってしまう。
ここにオの甲乙が、音素の上でも消滅する。
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- 710
- 699
- 2013/12/08(日) 22:58:01.43
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基本の３つのパターンはこのようです。
「フルスペックで残ったカ行は？」ということですが、
カ行は、Ｐ型とＴ型の中間なのではないか、と理解しています。
エ甲乙に関してはＰ型と同様の動きをし、かつ、[k@]と[ko]の対立が残存した。
これは、Ｋの調音点の恩恵なのだろうと思います。
後舌の微妙な母音弁別をアシストする頭子音Ｋの力は強く、
おそらく、[k7]/[ko]の対立として、ここだけ百年長く生き延びたのではないか、と推測しています。
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- 711
- 699
- 2013/12/08(日) 23:12:03.12
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こうやってみると、8世紀の段階では、カ行が例外に近く、
本来は、半狭母音の欄には、「母音が３つがマジョリティ」ということが、浮き彫りになります。
これは>>5を見れば明らかなのですが、
「中段に母音が４つも！」という大野の悩みは、杞憂だったのかもしれません。
ひょっとすると、エ乙とオ乙は、「音声的にはほぼ同じ音」（[@\]か）だったのかもしれない。
つまり、8世紀段階では、
＜一般＞
ｉ （Ｉ） ｕ
ｅ ＠￥ ｏ
Ａ
＜例外としてのカ行＞
ｉ Ｉ ｕ
ｅ ＠ ７ ｏ
Ａ
最初の699想定と、形の上ではさほど違いが無いことが分かります。
（これは、森想定に対する「安定的すぎ」批判の本来の中身で、675引用先自体の論理は、いまひとつしっくりこない）
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- 712
- 699
- 2013/12/08(日) 23:18:25.42
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最後に、イ甲乙ですが、これは音韻表を見てすぐに分かるように、
中段でエ乙が支える音であって、オ乙が支える音ではありません。
699以来の説を前提にすれば、このことの意味は、おそらく２つある。
一つは、イ甲との間の弁別を支える問題として、口蓋化問題は、避けて通れないだろうこと。
もう一つは、円唇性の問題は、朝鮮語などと違い、日本語では一貫して大きく機能していないこと。
もうお分かりだと思いますが、私自身は、具体的音声の推定としては、>>647のような発想に近いものです。
つまり、子音も母音も両方に差を認めるので、
その意味では、「同母音で口蓋化ではないよ」という森説の骨子に矛盾するものではありません。
まあ、こんなところですかね。複雑になっただけで、本質的な批判点には答えられてないかもｗ
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- 713
- 2013/12/09(月) 12:07:57.54
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森想定の元になった中古音の方から見て有りうるんだろうか？＞カ行だけ母音の音価が違う
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- 714
- 390
- 2013/12/10(火) 21:24:44.44
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>イ甲との間の弁別を支える問題として、口蓋化問題は、避けて通れないだろうこと
森推定音ではいまいち明らかになっていないけど
河野六郎とかは
・イ甲 : 口蓋化した拗音を持つ漢字
・イ乙 : 口蓋化していない拗音を持つ漢字
が割り当てられてるって指摘してたみたいだよね
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN00090146/kokubungakukou_51_10.pdf
少なくともイ列は口蓋化のある・なしで甲乙が分かれていたと考えてもいいのかも
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- 716
- 2013/12/12(木) 20:21:13.10
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口蓋化←サ行⇔タ行→円唇化
口蓋化←ザ行⇔ダ行→円唇化
口蓋化←ヤ行⇔ラ行→円唇化
の対立でイエ段甲乙の対立が存在できなかったと見る。
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- 717
- 2013/12/15(日) 13:11:23.91
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>>560だけど、いろいろ検討してみたけど確かに>>605の有坂法則に関する指摘は致命的だった
そこで、改めて根拠を挙げながら自説を検討し直してみようと思う
まず、ツングース語の一派がAN語の語彙を大量に取り入れて日本語が生まれたとする村山説とは逆に、AN語から分岐した一派が比較的遅くにツングース語の影響を受けて日本語が成立したと考える
具体的には、日本語祖語は西マラヨ・ポリネシア語派（つまりフィリピン諸語、インドネシア諸語と同じ系統）に属する言語だっただろう
根拠は同源と思われる単語が大量に存在すること、日本語の単語のアクセントがMP祖語のものをほぼそのまま継承していると思われること、
古い時代の日本語がa,i,u,eの4母音体系であったと思われること、日本語がインドネシア諸語と類似した形（孤立語的）だった時代があると思われること
日本語が古い時代にインドネシア諸語と類似した変化をしたと考える根拠は、同じように接頭辞が化石化して接中辞は消滅していること、
孤立語的な文法だったと思われる時代があること、日本語が他の西MP諸語と同じような母音体系の変化をしていること
母音体系については>>386が説明してくれているけど、西MP諸語で起きた母音体系の変遷は明らかに日本語のそれと全く同じ
次にツングース語が流入したと思われる時代だが、ツングース語のu"が日本語のo2に対応していることから流入が8母音時代以前に遡ることは確実だろう
何故なら、もしも8母音時代に流入していたならば、円唇前舌狭母音であるu"はほぼ同じ音である日本語のi2に対応するはずだから
そして語彙と比べて助詞にツングース語由来の単語の割合が多い理由も、一度孤立語のようになっていたのがツングース語の影響で膠着語に戻ったためであると考えれば説明できる
形容詞が上代には活用しなかったのはツングース語では形容詞が無変化詞だからであると考えられるのが根拠の一つ
日本語の語順がSVOになったのもこの時だろう
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- 718
- 2013/12/15(日) 13:12:49.11
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致命的なのは、有坂法則をどう考えるかという部分
仮に有坂法則を母音調和と解釈するならば、その体系は陽母音[a,o,u] 陰母音[ə] 中性母音[i]となる
これは満州文語の母音調和とほとんど同じ体系だし、現代フィン語の体系とも類似しているので母音調和としてそれ程おかしな体系ではない
ここまではいい
問題は、>>572や>>595の指摘について上手く解答できないこと
当初は有坂法則に使われているa,o,u,ə,iの5母音が俺が想定するツングース語流入時の日本語の母音体系と綺麗に一致することと、
「チュルク語→モンゴル語→ツングース語→中期朝鮮語（→日本語）」の順で地理的に連続して母音調和の拘束力が緩くなってることの2点を根拠に有坂法則をアルタイ的な母音調和だと解釈してたんだが、
そう考えるには中性母音についての説明をしなければならないが、アルタイ語に限らず母音調和を有する言語をいろいろ調べてみたけど確かに祖語段階で既に中性母音を持っていた言語は存在しないんだよね
すると、>>595の言うように有坂法則を機能的な母音調和体系として解釈することが困難になってしまう
もっとも、日本語の場合はウラル諸語やアルタイ諸語のそれとは違って本源的なものではない（仮に俺が考える>>560の時系列を放棄したとしても日本語に本源的な母音調和を再構するのは困難だろう）から、
「他言語から借用したものであり本源的なものではないため」と問題点を説明することは不可能ではないけど、
だとしても今度は何故統語的に不完全な母音調和を借用し、しかもそれが固有語をも統語するほど強く影響したのかという点について説明しなくてはならなくなるが、それも困難
せめて古代朝鮮語における母音調和の体系が明らかになれば（朝鮮語の母音調和も多分本源的なものではないだろう）それを参考に出来るんだけど
今挙げた問題点は俺の考える>>560の説だけに限らず、日本語の起源を考える上で必ずぶつかる問題だと思うんだけど、有坂法則って一体何なのだろう？
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- 719
- 2013/12/15(日) 13:25:52.79
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村山説だとuは陽性と陰性の両方あって、両者は後に合流して中性としていたような
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- 720
- 2013/12/15(日) 18:09:36.43
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有坂の法則ってなんだろうとのことだが、
池上禎造先生の名前も入れて差し上げて・・・・
確か、１２月の中旬、今頃が命日だったはず。
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- 721
- 2013/12/17(火) 11:21:42.37
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八母音説批判についてはどう考えてるの？
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- 722
- 2013/12/17(火) 14:30:02.15
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>>721
奈良時代に8母音だったことは確実
ただ、母音体系の変遷については通説の「4→8」ではなく「4→5→8」だったと思う
日本語祖語の母音がa,i,u,o2だったことは大野説に従うけど、比較的早い時期にo1が生まれて、i2,e1,e2はかなり後になって生まれたと考えてる
i2,e1,e2が母音融合により生まれたのに対して、o1はuの低舌化により生まれたとされることもあるし、両者は明らかに別質だろう
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- 723
- 2013/12/18(水) 03:02:38.24
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>>722
イ乙とエ乙とオ甲は合拗音、エ甲は開拗音。
純粋な短母音はア、イ甲、ウ、オ乙の４つ。
イ乙とオ甲は直音化して消滅。
エ甲とエ乙は直音化するも第５の母音として残存。
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- 724
- 2013/12/19(木) 02:37:36.75
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八母音ってアイウエオワヰヱのお燗
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- 725
- 2013/12/19(木) 08:31:44.20
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ア・イ・ヰ・ウ・イェ・ヱ・ヲ・オ
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- 726
- 2013/12/22(日) 15:55:56.96
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>>718
中期朝鮮語は現代朝鮮語よりかなり厳格な母音調和があるが
その延長線上で考えれば古代朝鮮語の母音調和はさらに厳格だったのでは？
朝鮮語の母音調和が本源的でないとすると、
用言の活用形、いわゆる語基に現れる母音の数が
ちょうど陰陽の組数に限られるのはどうしてかって話になる。
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- 727
- 2013/12/23(月) 04:18:03.37
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>>726
朝鮮語は高麗時代中期に大母音推移をしてるらしいことが分かってるけど、じゃあそれ以前の朝鮮語は？と考えた時に、
資料が少ないのがネックだけど古代朝鮮語はそれなりに日本語に近い言語だったんじゃないかと思ってるんだよね
俺は朝鮮語には詳しくないし本格的な検討をした訳でもないけど、中期朝鮮語的な母音調和が古代朝鮮語にあったとは思わない
朝鮮語の文法は高麗時代に構築されたものであって、それ以前の古代朝鮮語と中期朝鮮語の間には古英語と現代英語くらいの距離があるんじゃないかな
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- 728
- 2013/12/23(月) 12:21:33.39
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>>725
あー、ieoのヰヱヲがアイウエオに足される母音扱いか〜
ワはアに対応して存在してるから母音と別でその行にア行５母音以外の３母音を充てたんだなキット
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- 729
- 2013/12/23(月) 12:23:32.29
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オも特別扱いされそうだから別のウにどうにかなにかが当て嵌まらないだろうか？とかともチョイ思ったりもするけどｗ
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- 730
- 699
- 2013/12/23(月) 15:06:05.78
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ちょっとだけ余談をしてみるよｗ
中期朝鮮語に関しては、母音体系はきれいな「２×４−１＝７」なんだよね。
体系自体は非常にクリアで、これ自体に、二次的移入だの何だのという議論は、ほぼ挟めない。
問題は、母音の具体的音価が、人間の舌の動きとして、母音調和の体を為さないこと。
ここから、文字化以前の朝鮮語における（高麗？）母音遷移説が唱えられている。
「２×４（４母音の２倍）」というのは、
トルコ語をはじめとして、ユーラシア東部由来の母音の一つのひな型。
母音調和の議論を踏まえれば、これはつまり「母音は『４つ』」ということで、
母音４つというのは、ウラル・アルタイ・オーストロネシアと、ユーラシア東半分のかなりの言語において
語族を跨いで、どこか言語連合的に、「原始的な形」として広がっている。
母音は５つが安定というのは、本当は、インド・ヨーロッパ語族における「広域的な常識」で、
今の、カオスのような母音をもつ英語仏語などでも、ベースには５母音がある。
印欧祖語というより、ある程度分化した印欧語が、古い時期に基礎母音を３または５ベースで鉄板化した。
大野ですら、西欧由来の「印欧語ローカルの常識」に騙されていたのかもしれない。
というより、日本における５母音発想の原典は、サンスクリットの文字表だから、
日本人は、千年来、「印欧語の基本５母音神話」に、延々と騙され続け、
５母音カルトを、今もなお崇拝し続けているのかもしれない。
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- 731
- 2013/12/23(月) 16:11:34.83
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単に元の母と四つに別たれた母の和で五母音なのであろうが
神と祇
天津神と国津神
天神地祇でア行ワ行の二行が対になってるとかの話なのではあるまいか？
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- 732
- 2013/12/23(月) 16:24:14.38
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>>730
中期朝鮮語の母音に関しては詳しい訳じゃないからこれ以上の言及は避けるけど、上代以前の日本語の母音に関しては5母音だった時代があると思うよ
だって有坂法則を成してる母音はa,i1,u,o1,o2の5母音なんだもん
このことから母音融合によって生まれたi2,e1,e2は有坂法則が崩壊した後に生まれた母音であることが分かるし、逆に言えば8母音時代以前は5母音だったんだろう
何より、印欧語とは無関係にa,i1,u,o1,o2の5母音体系はAN語的に考えて不自然なものではないんだし
>>415辺りの議論になるけど、i2,e1,e2って下手したら5世紀とか6世紀くらいに生まれたかなり新しい母音なんじゃないかな
松本氏の指摘のように上代特殊仮名遣い的な8母音体系が安定して長期間存在したとは思えないし、5世紀に生まれて300年後の奈良時代には既に崩壊しかけていたと考えるのは自然だと思う
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- 733
- 2013/12/23(月) 16:42:59.53
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o1がかなり早くから存在した根拠として>>567でツングース語との対応を挙げたけど、
もう一つ、魏志倭人伝に書かれてる日本語の固有名詞の漢字の中古音を見ても当時の日本語のo1の音韻がoだったことは明らか
盧(lo),孤(ko),古(ko)など、o1の音価はかなり安定してる
それに対しi2,e1,e2はほぼ出てこないし、極論だけど邪馬台国で使われてた日本語は5母音だった可能性も十分にあると思う
日本語の母音体系の変遷は「4→5→8→5」だろうが、8母音の時代はかなり短かったんだろう
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- 734
- 699
- 2013/12/24(火) 00:32:28.88
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>>733
その上古音に関しては、問題は「それ、実はウの音写じゃないの？」という疑念を、
中国語の側からも、日本語の側からも、どうしても払拭できないところにある。
オの甲乙の弁別は、中国側から攻めればかなり確実に分かるが、
ウとオ甲の弁別は、実のところ、「後世の日本語で対応する音がオ段だから」という以上の説明は出来ない。
そして、これでは説明の体を全く為していないんだ。
藤井対策以外では、オについては甲乙で悩む必要は今ではあまりないと思う。
それよりも、オ甲とウの弁別のほうが、真の問題として浮上してくる。
皮肉にも、オなのかウなのか、という、本居以来の最初の議論に、見方によっては回帰しているとも言える。
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- 735
- 2013/12/24(火) 01:10:58.50
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「ノ」の甲乙についていえば、石塚も「ヌ」が二種類で、「ノ」は一種類と見てたんだよね。
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- 736
- 2013/12/24(火) 01:23:42.38
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>>734
魏志倭人伝の中古音を見る限り、uとo1はかなりはっきりと書き分けられてると思う
狗(kəu),句(kəu),不(pIuət)など後のuに繋がる漢字に関しては多少の揺らぎがあるとはいえどれもuが入った漢字で書かれてる（əu→uは自然な母音融合）し、
o1に関してはどれもCo(Cは子音)という音の漢字で書かれててほぼ揺らぎが無い
毛(mau)なんかは例外的にu音が入ってるo1の例だけど、これに関してはau→oは自然な母音融合だし
多分、奈良時代の彦(piko)に対応する狗奴国語の発音が卑狗(piekəu)なのがo1とuの弁別をややこしくしてるんだろうけど、
これに関しては狗奴国の方言では彦という単語のuが低舌化しなかったと考えるしかないんじゃないかな
狗奴国の位置として有力なのは現在の岐阜や愛知の付近だから、その辺りの上代方言が再構されないことには決着のつきようがない議論だって点には同意せざるを得ないけど…
ただここまではっきり書き分けられてるんだから個人的にはuとo1は分別されてたんだと思う
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- 737
- 2013/12/24(火) 01:40:20.09
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>>736
ちょっと、ズレるけど、突っ込みいれさせてもらうよ。
>狗奴国の位置として有力なのは現在の岐阜や愛知の付近だから
邪馬台国畿内説に立っているんだろうけど、そこも私は異議を申し立てたいがどうでもいい。
狗奴国の方言は関係ないよ、魏志倭人伝のインフォーマントは邪馬台国側の人間なんだから、邪馬台国の人間が狗奴国方言を魏の使者の前で復元して、
それを採集したという前提をおいてしまうことになるよ。いや、ないことはないのかもしれないが、ちょっと、前提条件として無理があると思うよ。
むしろ、魏志倭人伝の邪馬台国を畿内から外して、記紀万葉時代の畿内と別物って考えるほうがいいんじゃないかな。
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- 738
- 699
- 2013/12/24(火) 02:01:37.19
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しまった。馴染みの薄い話に、ちょっとフライングで変な話を書いてしまった。
魏志倭人伝のそこで並べられた漢字に関しては、日本語側で比定すると、むしろ「ア」に親和的な単語が多い。
アは後舌だったという、森推定音の射程はここまで及ぶわけで、
ウとオ甲の弁別という、小さな話ではなくなっていく。
uaなのか、aなのか、uなのか、それともきちんと弁別されたo1なのか。
これは、魏という時代の推定漢字音が微妙だ、という問題もからんでくる。
後漢末以来の内乱で、漢字音が激変している最中の時期だ。
これらの例から「uともaとも異なるo1が弁別されていた」とは、とてもじゃないけど推定できないと思う。
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- 739
- 2013/12/24(火) 03:29:22.07
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ａ、ｉ、ｕ、∂
↓
ａ、ｉ、ｕ、ｏ、∂
↓
ａ、ｉ、ｗｉ、ｕ、ｙｅ、ｅ、ｏ、∂
↓
ａ、ｉ、ｕ、ｅ、ｏ
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- 741
- 2013/12/24(火) 06:41:43.06
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>>734の指摘している、日本語からも漢字音からも語形を確定できないという問題は
上代語にたまに現れ、琉球など遠隔地の方言にも僅かな痕跡が見られる半狭母音〜狭母音の語形の揺れ
（例えば、妻籠をツマゴ2ミ2、腓をコ1ムラ〜クブラ、平坂を比良坂〜幣羅坂、など）とあわせて、
前々から気になってた。
祖語再建の上で重要だと思うけどあまり問題にされないよね。
それどころか上代文献でさえ今までの読み方の正当性が疑われかねない話なのに。
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- 742
- 2013/12/24(火) 13:51:41.53
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>>740
さすがにｉ１は、 ｉもしくはｙｉ。
ｉ１はデフォで口蓋化だから、ｉ２は非口蓋化もしくは円唇化のマーク。母音としてはｉ。
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- 743
- 2013/12/24(火) 16:06:50.62
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韓国人の反日暴走を止めよう！
●テキサス親父がホワイトハウス公式サイト上で
グレンデール市の売春婦像を撤去しろという署名を立ち上げました。
サインと拡散を是非、宜しくお願いします。
2014年1月10日までに100,000筆の署名が必要です。
初めて署名される方への解説です。
http://staff.texas-daddy.com/?eid=454
署名サイトはこちら
https://petitions.whitehouse.gov/petition/remove-offensive-state-glendale-ca-public-park/3zLr8dZh
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- 744
- 699
- 2013/12/24(火) 23:42:41.39
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脱線っぽいけど面白いし、示唆するものも多いので、話に参加してみたいと思う。
>>741
多分、「けつねうどん（有名な大阪方言）」のような、
「時に生じるアドホックな低舌化」だと理解されて、ヌルーされてしまうんだろうね。
けつねうどんではあるが、「たのけうどん」にはならず、これはアドホックな低舌化にすぎない。
だけど、御指摘の通り、上代語は体系が違うので、話は簡単ではない。
特に「平坂」の「幣(pe1)」は結構深刻で、*pia-saka（サ行子音sは暫定値）になるから、
ただのアドホックな低舌化とは言い難くなる。
そして、o1の場合、まさにこの「アドホックな低舌化」が、一つのカギを握っているように見える。
この問題は深刻であることには、心底同意する。
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- 745
- 2013/12/25(水) 13:27:00.35
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面白いことに、平坂の「ヒラ」という語は
ttp://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2TNCHxaQh9YJ:ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/nkjn/details.php%3FID%3DNK44716+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&client=opera
上代語だけでなく各地の方言にも「ヘラ」の形が散見される上に、
アイヌ語のpira、朝鮮語のbyeorangと、言語（語族）の境を越えて分布してるんだよな。
坂、傾斜地、崖、岸など意味のずれが生じてはいるが。
因みにbyeorangのyeoという母音は、「２×４−１＝７」の、「−１」の失われた陽母音に
おそらく由来すると考えられ（だから母音調和の規則に反して陰母音yeoと陽母音aが共存）、
また朝鮮固有語の体言の語末の-ngは、古い末子音*-hが失われた代償として付加された場合が多いようだ。
そんなわけで古代朝鮮語では上代日本語pi1ra~pe1raにより近かったと思われる。
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- 746
- 2013/12/25(水) 13:30:46.32
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あ、別に「ヒラ／ヘラ」の起源が古代朝鮮語だと主張してるわけではないので悪しからず
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- 747
- 2013/12/25(水) 18:53:27.69
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古代に関して考えると、弥生系と縄文系で言語が違っている可能性も大なんだよな
弥生語は古代朝鮮語に近くておかしくないし、縄文語はアイヌ語か、あるいはオーストロネシア語族に近い何か
東北アジアに系統不明な言語がやたら多いのは初期にかなりバラバラな民族の混血があったからだと睨んでるんだけど
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- 748
- 2013/12/26(木) 02:07:57.04
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>>737
考古学的に考えて、邪馬台国九州説はもう成り立たないでしょ
邪馬台国は畿内で、邪馬台(yamato2)は同じ発音の大和(yamato2)のことだと思う
まあそれはともかくとしても、卑狗って一般名詞単体で表記されてるなら確かにそうだけど、この場合「狗古智卑狗(kəu,ko,tIe,pie,kəu)」って固有名詞じゃん
普通に考えてこれは彼の公式の名乗りな訳で、であるからには邪馬台国人もそれをそのまま単語として認識して伝えることは別に不自然ではない思う
>>738
解釈がおかしかったら謝るけど、論旨を要約すると「魏の時代の漢字音が上古音と中古音のどちらに近いか分からないから日本語側の音韻を推定できない」ってことだよね？
それに関しては俺も確かだと思う
>>736では魏志倭人伝が中古音表記であるという前提で書いたけど、中古音でCo(Cは子音)の発音の漢字はどれも上古音ではCagの形だしね
確かに音韻の方向から確定的な結論を出すのは難しいだろうけど、音素としてならたとえ魏代の漢字音が分からずとも分析は可能なんじゃないかな
森博達の研究によれば、魏志倭人伝の日本語表記にはある程度の信頼性があると結論されてる
明確な書き分けが見られる以上はたとえ具体的な音韻の推定が困難だったとしても音素として3世紀の日本語が「『5母音的』な音韻体系だった」
もしくは「後にa,o1,o2となる母音が『音素として』弁別されていた」という結論を出すのは十分に可能だろう
加えて、俺は魏志倭人伝で使われてる漢字音は中古音だったと思ってる
根拠は森博達も指摘しているように、日本語の表記に語末子音の無い漢字が使われていること
三韓や夫餘など他の言語の表記には子音終わりの単語が豊富に使われているのに対して、日本語の表記には中古音で母音終わりの漢字ばかりが使われている
例えば「邪馬台」の発音は上古音であれば(ŋiag,mag,təg)だけど中古音なら(yia,ma,təi)になる
日本語表記に信頼性があり、かつ意図的に語末子音の無い漢字が使われていたなら、魏志倭人伝の漢字音は中古音だったと結論付けるのが自然だろう
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