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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 800
- 2014/11/04(火) 08:48:45.80
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>>799
じゃどれが正しくて切るべき牌なのか断言できるなら教えてくれよ屁理屈でいいから聞いてやるよ
本人に言いたいだけ言って自分の考えすらも言えないで否定してるならお前こそ屁理屈でただのスレチだろ
なにが漠然とだよ。これ以外でこれは通るって言えるのがあるなら出してみろよ
それに一方的に思い込んでるのはお前の麻雀だろ。俺は1m以外を否定してるわけじゃねえから
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- 801
- るん
- 2014/11/04(火) 08:49:43.32
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＞屁理屈でいいから聞いてやるよ
いや、聞いてくれなくていいです
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- 802
- 2014/11/04(火) 08:58:27.33
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>>801
言えないならケチつけるだけつけて馬鹿にするようなこといってんじゃねえよ
なんで2p23sを漠然なんて言ったの？お前他に根拠しめせる理由でも言えるのか
それとも1mの選択が他と比べて絶対的に悪かったって思ってるのか
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- 803
- 2014/11/04(火) 12:33:46.22
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振り込んだ局面は別に1mで良いだろ
それより3p切り聴牌崩しのほうが問題なんだが誰も指摘しないのな
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- 804
- 2014/11/04(火) 15:13:46.04
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とびラスくらったんだけどなにすりゃよかったんだよ
あたり牌つかまされつづけてどうやって勝てと
くそゲーすぎる
http://tenhou.net/0/?log=2014110414gm-0029-0000-x85fec86c9389&tw=1
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- 805
- るん
- 2014/11/04(火) 17:10:28.98
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>>803
理由もなしに１ｍでいいだろとか、聴牌はずしのほうが問題だとか、
そういう書き方では言い合いにしかならんと書いたはず。
検討するのであればプロセスを省くな。
大学っつーか、高校レベルでさえも、解だけを書いて、
なぜその解が得られるのか省いて答案提出したらほとんど０点なんだぞ。
>>804
おそらく南２の一本場なんだろうな。ここは我慢しなきゃいけなかった
（結果論ではあるが）
自分はラス目の親でもあるし、３ｓ８ｐとも、自分に必要なパイはリーツ現物。おそらくそこが冷静さを損なわせる甘いワナなんだろうな。
振り込んだ一巡前までは４ｍさえ通せばってところまできてたが、そこに６ｍを持ってきてしまった。
これはもうやめとけというサインだったんだろうね。
４ｍは中筋となったんだけど、２ｍ切り即リーということから、シャボが警戒される。
単なるシャボなら軽視もあるかもしれないけど、一応この場面では白と南がションパイなんだよね。
ドラや赤パイは自分の目から1枚しか見えてない。だから安めを打ち込んでも安く済むとは限らないんだよね。
ここで降りて、しのぎきれば、ラス目続行ではあるけれど、まだ２局残ってる。
３着目（ノーテン流局なら下家）との差は４０００点以内だし、次局は３着目が親で、流れリー棒も２本、本場も２本だ。
次局もし自分があがれるようなら、対面との差も相当縮まってるか、もしくはまくって自分が２着目に立てるはず。
しかも対面はラス親なので自分が被らせての逆転の目も残ってる。
なので、ここで自分の親を死守しないとほとんど絶望ってわけじゃなさそうだ。
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- 806
- 2014/11/04(火) 17:43:39.12
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>>805
どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
打牌候補を示さずに自分で考えろってそんなの検討でもなんでもないんだが何でこのスレにいるの？
具体的にどの牌を切ればいいのかわかんない（あるいは具体的に書くと叩かれるから書かない）のなら無理してレスしなくて良いと思うんだが
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- 807
- るん
- 2014/11/04(火) 17:54:11.41
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んー、どうしてこう馬鹿なのだ？
検討してるのであって、学校ごっこをしてるのではないと書いただろ。
打パイ候補をなぜわしが示してやる必要があるんだ？
本人に一番欠けてるのは自分から考えようという姿勢（探究心）。
一応手順として、打パイ候補をすべてあげた上で考えるというプロセスをわしは示しただけ。
おまえは
＞どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
と書いてるだろ。これと同じで、本人が打パイ候補を示してない、あるいは考えようとしてないから、
これ以上わしがすべきことはなく、その後のプロセスを示すことを省いてるだけってことだ。
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- 809
- るん
- 2014/11/04(火) 18:21:39.09
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もし君が最善の選択パイを示せるというのなら、なぜそれが最善になるのか、ちゃんと理由を書いて示せばいい。
その理由ってのが肝心で、それが妥当なものなのかどうかの判断が本来の検討というものだよ。
それは妥当な理由ではない、あるいはこの特定の状況にかなう理由にはならないということなら、その選択は根拠を失うことになる。
どのパイを選ぶかという結果ではなく、そのパイを選ぶ理由、決定に至るまでのプロセスってのが大事なんだ。
そうしないと例が出てきても応用が利かないぜ。
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- 811
- るん
- 2014/11/04(火) 18:32:25.76
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検討したいわけじゃなくて単にいいがかりをつけたいだけのようなので
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- 812
- 2014/11/04(火) 19:44:51.48
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>>777
東１−２
７ｍツモ切り ２ｓツモでの１ｐ切り ４ｓツモでの７ｐ切り
東１−３
１巡目の１ｍツモ切り ３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
東４
４ｓツモでの２ｍ切り(４ｐ切り、もしくは１枚切れでタンヤオも狙える９ｓ切りでは)
南１
何をしたいのか分からない
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- 813
- 2014/11/04(火) 20:16:05.34
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>>810
一回配信見ればわかるけど、るんはバカだから相手しない方がいいよ
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- 814
- るん
- 2014/11/04(火) 20:35:23.50
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>>812
＞東１−３
＞１巡目の１ｍツモ切り ３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
これらは、いずれも好みの範囲だと思うよ。
ちなみにわしも大体のところ、自分がやってたら、この局面においてはどれも聴牌を拒否してると思う。
ただし、３ｐツモで１ｓ切りかな。この人は３６ｐくっつきのリーペコ狙いに走ったけど、
わしなら６ｐ４ｓくっつきのリーペコ狙いにするかな。
１ｍを第一打に選択してるのは、すでに２３４４ｓの形になっていて、トイツの多いハイパイで、
１２３サンスケを追っても崩れやすい感覚を受けるからなんじゃないのかな。
１ｍサンスケもあるけど白も重なれば役じゃないですかみたいな、その程度のものかなと思うわ。
わしも第一打は１ｍを選ぶよ。仮に白切ったら鳴かれて１ｍも切ったらチーされましたみたいなのがイヤなのでのぅ。
逆に切って両方鳴かれたってことならしかたないと諦めもつくが。
４ｐツモんところは、その前に３ｐ切ってしまっており、６ｍも浮いていて危ない形になってる。
３ｐが残ってれば４ｐツモで聴牌取らずはないと思うけど（それでも１００％とはいわない）、
わしも万が一を警戒して６ｍはいったん残すと思う（ドラの一枚もない安手だから極力危険は避ける）。二枚目に切った３ｐのところを、６ｐ切りにしておけばってところかな。
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- 815
- 2014/11/04(火) 21:05:52.14
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http://tenhou.net/0/?log=2014110321gm-0009-0000-5d7eb2aa&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014062901gm-0089-0000-f49bd75d&tw=1
初心者です。
上級に行ってから全然勝てません。
添削よろしくお願いします。
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- 816
- るん
- 2014/11/04(火) 21:09:56.01
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今さっき打った試合で、おまえらさまに大変好評だった>>659 に似通った例があったのであげておくよ。
パイ姿は>>690 ね。
わしは第一打、４ｓを選択すると言った。
理由は４風連打を嫌って、考え抜いて第一打を選ぶべきだと結論付けたから。
もしこの手を仮に４風で流してしまってもかまわないと考えるなら、西を切ればいいだろう。
けど万が一にも流したら惜しいと考えるなら風パイ以外を選ぶべきだ。
実際にそれをやったので、おまえらさまに紹介しておくよ。
たった今さっきやった、採れたてのホヤホヤのパイ譜ですたい。
http://tenhou.net/0/?log=2014110416gm-00c1-0000-x85a1e04d8810&tw=0
これの東１。わしチーチャ。おまえら、この手が万が一にでも４風で流れたら悔しくてしょうがないのわかるだろ？
>>690 の例は、あくまでも高手に伸びる可能性によるものだけど、上のURLのものは、
可能性じゃなくて超現実的に高手だ。なので、>>690は、これの応用だと思えばいい。
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- 817
- 2014/11/04(火) 21:10:20.90
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>>814
個人的には第１打１ｍはないと思いますけどねぇ
３ｐ・１ｐ切りのところも６ｍはそれほど危険な状態じゃなさそうだし
まぁ、人それぞれですかね
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- 818
- るん
- 2014/11/04(火) 21:13:29.00
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>>815
マージャン初心者とのことなので念のため尋ねておく。
点数計算ちゃんとできるんか？
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- 819
- 2014/11/04(火) 21:29:53.00
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>>815
上
東3 0 の9sチーとかどうしたのw
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- 820
- 2014/11/04(火) 21:40:08.22
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>>816
まだバカなこと言ってるのか
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- 821
- 2014/11/04(火) 21:41:55.78
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>>816
四風連打なんていうくだらないルールを採用しているとしても北を切っとけばいいんですよ
四人が四人とも同一の風牌を持ち、子が全員流したいと思うほど配牌が悪く、
親が第一打に切った風牌と同一の牌を子が全員切り、流しにかかる、、、、
そんなことが起こる確率より3p切ったあとに3p引く確率のが高いんでないかい
どうせなら北をきったがために流れてしまった例でも出してくれた方がいいんだけどねｗ
まあ、風牌切らずに一九とか１９ｐとかを切ったならまだしも、３ｐだからな
まあ、マネしないほうが無難ですな
そういうケース（流れて欲しくなかったのに、第一打に自分が風牌を切ったがために流れてしまったこと）
に出会ったことはただの一度もないから
もしあったらぜひ牌譜をうｐしてほしいね
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- 822
- 2014/11/04(火) 21:47:00.61
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>>821
自分が親で切り出しだからな
そんな事考えないよな
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- 823
- 2014/11/04(火) 21:49:44.07
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>>822
考えないねｗ
あえて比べるなら3p切ってすぐ3p引くことの方が絶対多いってｗ
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- 824
- 2014/11/04(火) 21:55:55.70
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第一打に親の切った風牌を子が三人とも切れる確率は0.9%
0.9%にビビって親倍和了り逃してる事についてはどう思ってるの？
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- 825
- 2014/11/04(火) 22:02:27.43
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>>824
そうね、普通は一応は345と456をイメージするからやはり北から切って3p残しだよね
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- 826
- 2014/11/04(火) 22:04:33.40
-
>>816の牌譜見たけど、これ酷いねｗ
いくらトップ取れたからといってもこれは酷い
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- 827
- 2014/11/04(火) 22:05:03.02
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特に
http://tenhou.net/0/?log=2014101701gm-0089-0000-xaa572be4d519&tw=0
の南1で４ｓから切るというのはどう考えても変
>>659
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- 829
- 2014/11/04(火) 22:07:10.80
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ドラ持ってるから三色より頭を作る意味合いが大きいけどね
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- 830
- るん
- 2014/11/04(火) 22:11:26.18
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>>827
何度もいってるだろ。どう考えても変だというのなら、
どう考えたら変なのか、自分の考えをちゃんと書け。
おまえが変だ、わしが変だみたいなくだらない言い合いに終始するのがわかりきってることをするな
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- 831
- 2014/11/04(火) 22:13:58.71
-
>>830
面子が足りてるわけじゃないのに真ん中に近い4ｓから切るのは変だろw
そんな事も説明しなきゃいけないの
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- 832
- 2014/11/04(火) 22:15:21.89
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>>827
変だよねー
単純に西より4sのが価値があるからね
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- 833
- 2014/11/04(火) 22:16:23.69
-
４ｓ切ったあとに赤５ｓでも引いちゃえばいいんだよね、そういう基地外雀士はｗ
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- 834
- るん
- 2014/11/04(火) 22:16:58.85
-
>>828
手の作り方、進行のさせかたっていうのは、点数状況によって変化するんだ。
状況もなにも無関係に、単にシャンテン数を縮めていくのは、マージャンとはいわず、積み木のレベルなのね。
（単に自分の手だけ見てればいいだけだから）
なので、点数計算を徹底的にマスターするのが君の上達のために最重要、欠かせないことだよ。
一週間もあればできるようになるはずだから、マージャンを打つ時間を削ってでも、そっちを優先しな。
以上わしからのアドバイス。
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- 835
- 2014/11/04(火) 22:17:12.35
-
1234だからここでのべたんみたいな形で頭もできやすいし
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- 836
- 2014/11/04(火) 22:18:49.83
-
積木レベル麻雀の牌譜ここにあります>>816
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- 837
- 620
- 2014/11/04(火) 22:20:32.06
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>>815 １戦目
■東１局０本場
放銃の場面ではとりあえず打８索。２枚切れて重なりにくいし、７・９索も切れて横にも伸びにくい。
親に振り込まない８索→白白と切りながら、残った牌をつなげていけたはず。
■東２局０本場
五萬ツモで打八萬。６筒を切ると２筒・６筒ツモのときにテンパイできないので一歩遅くなる。
イーペーコーは弱い役なので、あまり追求しなくていい。
■東２局２本場
６筒ツモで打８筒。鳴いた人が簡単にドラを切ると相手に安い手と思われて攻められる確率が上がる。
カン２索待ちは苦しいが、ぎりぎりまでドラを切らないほうが相手に警戒してもらえる。
特に自分がトップの場合、あがることより相手にあがらせないことが重要なので簡単にドラをばらまかないほうがいい。
■東３局０本場
７索チーなら打４索。３筒ツモで2-5筒待ちにできるので２筒は切らない。
下家が４鳴きしてホンイツ以外はまずありえない。さすがに東は切らないほうがいい。
９索チーはクリックミスか？
■東３局１本場
６筒ツモ切りで。確率は低いがジュンチャンがありえるので６８９筒の形でしばらくキープし、７筒ツモで７８９筒に固定。ドラが使えなければジュンチャン狙いでいく。
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- 838
- 620
- 2014/11/04(火) 22:21:20.24
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>>815 １戦目続き。
■南１局０本場
５索ツモで打６筒はどうか。
789三色・索子一通を考えておきたい。
２度めにツモった６筒で上家に2,900点放銃でも意味ある手順だと思う。
１・２索のペンチャン外しは手を崩しているだけで意味がない。
初心者だとドラは絶対ツモれないような気がしていつもドラ受けを外す人がいるが、点数的に損になることが多い。
■南２局０本場
白・発はもっと早く切って２索を対子で使いたかった。筒子の両面があるので字牌を重ねてホンイツにする想定はしなくていい。
クイタンに行くなら素直に端牌の一萬・九萬を切ろう。二萬を切ったのでは手が進んでいない。
■南３局０本場
四萬ツモ切りでいいし、３索もチーしなくていい。
この手牌で狙うのは789三色をリーチでツモってのトップ奪還。
中のみ1,000点を上がっても２着のままなのでさほど意味がない。
【総評】防御や状況判断よりまずは手作りを覚える段階ですね。「スピード最優先ならこれ」「最高打点ならこれ」の２通りに打牌を考えられるようになりましょう。
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- 839
- るん
- 2014/11/04(火) 22:25:44.73
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>>831
＞そんな事も説明しなきゃいけないの
じゃなくて、説明になってないと思うから、再度尋ねる。
おまえの思い込みで、説明しなくてもわかるだろはなし。
おまえの頭の中は他人にはわからない。
＞面子が足りてるわけじゃないのに真ん中に近い4ｓから切るのは変
どうしてそれだと変なんだ？
４ｓ切りは面子どころか、ターツぶっ壊してるわけでもないんだぞ？
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- 840
- 2014/11/04(火) 22:28:04.58
-
>>839
お前の頭の中こそ他人にはわからない
お前の意見の方が特殊な部類なんだから、お前が説明する方がいい
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- 841
- るん
- 2014/11/04(火) 22:37:32.21
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＞お前の意見の方が特殊な部類
そういう独断述べるならバカらしいので相手にしない。
このスレは多数決取るスレではない。多数派が正しいとか結論付ける理由もない。
検討ってのは論理だけの問題。
おまえとわしのどっちが特殊でどっちが普遍か、そんなことを争いたいなら他でやってくれ。
おまえがやろうとしていることは、単なる言い合いの終始。
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- 842
- 2014/11/04(火) 22:39:52.68
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>>839
面子が足りていない状況なので真ん中に近い4Sと西では面子のできいやすさ
からして価値が違うってことわかります？
しかも1234の連続系でのべたんのような形なので1s4sどちらも重なった後
面子プラス対子で使いやすい形になりますよね
対子は発しかない状況ですから
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- 843
- 2014/11/04(火) 22:39:56.26
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結局お前は人には説明を求めるが自分は説明しないのなｗ
お前のは論理からして崩壊しているんだよ
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- 844
- 620
- 2014/11/04(火) 22:42:34.17
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なんか問題のアレですが
■南１局１本場 25100点持ち (現状2着 トップと2,900差)
【親配牌 ドラ１筒】
三 (2)(3)赤(5)(8)(9) １２３４ 南西発発
南・西から切れば123・234・345三色、筒子一通など多くの可能性が残るのに、４索から切ると234・345三色が消える。
赤入り麻雀だから４索切って赤５索ツモという悲しい裏目もある。
そこまで考えて、なおかつ１％以下の確率(※1)しかない四風子連打※を警戒して４索切りするのはさすがにやり過ぎ。
(※1)しかも「四風子連打できる場合は必ずその風牌を切る」
という前提においての確率。子が流局を望まない場合も
あるので、実際の確率はそれ以下。
今までの発言と動画のコメントで、るんが配牌・序盤決め打ち派というのは理解した。
しかし、本当は途中で難しい牌をツモって考えたくないだけじゃないかなと思う。
証拠に、るんは勝負どころの具体的な打牌選択についてはコメントせず、相手に質問を返すだけ。回答を避けていると見られても仕方がない。
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- 845
- 2014/11/04(火) 22:44:22.12
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>>841
お前は麻雀というゲームの適正を著しく欠いているから、他人にアドバイスとかするなよ
４ｓ切ったあとに赤５ｓ引かされたらかわいそうだとは思わないのかね
まあ、たとえ覚えたての初心者でもお前のアドバイスなんか真に受けて４ｓ切ったりなんかするやついないからいいんだけどｗ
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- 846
- 2014/11/04(火) 22:52:52.00
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>>845
ああ、赤5の事もあるね
四風連打で流れる確率よりもいずれ赤5を持ってくるかもしれない確率の方が
高い
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- 847
- 2014/11/04(火) 23:00:55.70
-
この手はチャンタ本線でイッツーや三色も見て4s切りって言われたほうがまだ説得力あるのに四風連打警戒だからな
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- 848
- 2014/11/04(火) 23:08:44.08
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>>847
ですなぁ
だがしかしチャンタ本線でイッツーや三色を見ても西切りでいいのでかなり苦しいですなぁｗ
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- 849
- るん
- 2014/11/05(水) 00:25:32.44
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しっかし、思った以上に>>659 の例は好評なんだな（ｗ
つまらない例に思えるかもしれんけど、実はこれってけっこう重要なエキスを含んでるんだぜ。
しょうがねぇ、>>816 も参照しながらプロ解説しとくよ。そっちのほうが話の導入がしやすいからな。
http://livetube.cc/runpafe/
もうちっとしてから始める。
主として>>844 への回答だけど、文字ベースで思いつく要点があれば追加で書いておく。
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- 850
- るん
- 2014/11/05(水) 00:29:54.55
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この手は、万が一、４風で流れても自分は納得できるのだろうか？
話はそこから始まる。
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