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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 765
- 2014/11/01(土) 23:27:34.21
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南4-1
リー棒出てアガリトップ＆仮に振らなくても下家の2000・3900以上のツモならラス落ち
安易に現物並べる場面じゃないよ
同じ現物切りでも西から捌いて少しでも戦いやすい形にしとかないと
西1
2p切りはいただけない
7p切りも実に中途半端
鳴いてこの形にしたのなら、テンパイどころかシャンテンでも無スジ押すことになるかもってのはわかってたはず
白1枚すら躊躇なく切れないらそもそも北を鳴くべきでない
西2
9pいらなくない？
これで一通みるくらいなら6s引きのドラ入りリャンカンや7S引きのドラ受け両面を見たいな
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- 766
- 2014/11/01(土) 23:30:53.13
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訂正
>>764の
>結局リーチ含めて7700
7700→8000
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- 767
- 620
- 2014/11/02(日) 00:38:48.93
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>>760 例によって手作り中心で見ていきます。
四段でR2032が本人でいいんですよね？
■東１局０本場
５筒ツモなら１２筒残しで打三萬としてみたい。
愚形含みだが、４面子＋１雀頭の候補はすでにある。
あとは789三色か筒子一通かどちらを少しだけ追ってみたい。
２筒重なって打５筒は理解しがたい。せっかくピンフが確定したのになぜ両面を崩すのか？
■東３局１本場
５索ツモで萬子を両面に固定してしまうと、あとはカン３ピンを引けと祈るしかすることがない。
ここは９索を１枚外して、萬子で２面子作ったり456三色へと渡ったりする発展性を見たい。
■東３局２本場
一萬切りの場面、自分なら打四萬。
両面テンパイ即リーチが第一の狙いだが、先に２索を引いた時に打４索として123三色を狙える。
（※打１索とはしない。赤５索引きで手牌を崩さないため）
一萬切りでも234三色が追求できるからツモあがりの打点は同等だが、ロンあがりしやすさを考えると端に寄せておきたい。
■東３局３本場
８筒チーで三色に行ったのなら素直に打６筒。カン３索の受けを消さない。
■東３局５本場
これは簡単に染める手牌ではない。６索残しで456三色、四六萬残しでドラ三萬へのつながりが生まれる。白と９筒は先に整理して、それでも筒子が伸びたら一色を考えればいい。
南場・西場については後から書き込みます。
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- 768
- 2014/11/02(日) 09:11:24.60
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>>767
せっかく書いて下さって申し訳ないんですが、R1927の北家スタートが私です
説目不足ですみません…
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- 770
- 620
- 2014/11/02(日) 13:59:02.13
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>>760 大変失礼いたしました。
勝手なお願いですが、牌譜提出者様には、何位終了かだけでも記入していただけるとありがたいです。
■東１局０本場
連打されたので反射的に鳴いたと思うが、白はスルーで。鳴いてノミ手の３シャンテンでは勝負にならない。
役牌を１鳴きしないなら、ドラ２やホンイツの形ではないと見て、他家も勝負をかけてくる可能性が高い。
■東３局２本場
その後の捌きを考えると３索残しで９筒から処理……が正しいはず。
しかし、直後４索を引いて234三色のイーシャンテンになるので、当たり牌の４筒が浮いてしまう。
実戦の進行だと四萬暗刻でタンヤオドラ１の両面テンパイなので、私なら４筒勝負で放銃している。
■東３局３本場
西は雀頭と見てポンせず。発か白が重なっていれば西ポンで。
四萬ポンでもシャンテン数が変わらず、一二八九萬も切られすぎて
受けも広くならない。よってスルー。白引いての雀頭振替えに期待。
■東３局４本場
私なら七萬はチー。守れる手牌でもないし、先制両面テンパイで場を流す。門前限定なら６〜７順の空振りを覚悟しないといけない。
下家リーチ後は残り１２順、現物２枚なので押し。
先制両面テンパイはリーチだろうと鳴きだろうと限界まで押す覚悟でいきたい。
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- 771
- 620
- 2014/11/02(日) 13:59:35.94
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■南１局１本場
２筒鉄チーで。
■南２局１本場
筒子処理は９筒から。タンヤオの可能性を消す意味はない。
789三色は両面をカンチャンに狭めないと狙えないのであまり考えない。タンヤオ＋678三色が狙い目。
■南２局２本場
放銃の場面は打２筒。結果論ではなく受け枚数が違う。
・７筒ツモ切り：３５８筒・４７索待ち（残り16牌）
・２筒切りで：２萬・５７８筒・４７索待ち（残り17牌）
門前限定でも１枚受けが多い上に、ポン材２つがある２筒切りのほうが優れる。さらに２筒は親の現物なので、打２筒で問題ない。
■南２局４本場。
ラス落ちしたので打点が欲しい。３索ツモで打３筒。七八九三色・索子一通・ジュンチャンのどれかで仕上げたい。
私だと上家の２筒を鳴いて下家から一通ドラ１赤１をあがるのが限界。
■西１局０本場
対面がツモって5,200〜8,000点だと自分は同点最下位終了（席順により）なので攻めること自体は悪くない。
ならば、白で止まらずに一直線に攻めて良かったはず。
■西２局０本場
９筒より九萬のほうが不要に見える。
筒子が伸びた場合ホンイツもあるので、役に絡まない九萬はツモ切っていい。
九萬対子と発対子を振り替えられれば、ホンイツの形ができる。
役なしでひたすら自力で手を進めるより楽と思われる。
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- 773
- 2014/11/02(日) 16:56:20.19
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740で牌譜張ったものです、ここでもらったアドバイスを意識して打ってみました
どんなもんかみていただけたらありがたいです
東3の8pチーとオーラスのフリテンリーチはしないほうがよかったですかね
あと東4-0は押した方がよかったですよね
http://tenhou.net/0/?log=2014110216gm-0029-0000-x4e03da5de769&tw=1
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- 774
- るん
- 2014/11/02(日) 17:41:31.43
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>>770
プレーヤー名は必ず 私 になるはずなんだけどなぁ。
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- 775
- るん
- 2014/11/02(日) 17:48:34.05
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ちなみにパイ譜URL最後の tw=数字 の数字部分は、
0から3までで、順番に東、南、西、北家スタートを意味する。
>>773 のURLなら、tw=1 なので、南家スタートの人が「私」。
たぶん、つのが target watasi の略で変数名をtwってつけたんだろう。
（観戦）対象私の意。
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- 777
- 2014/11/02(日) 18:02:22.74
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二段になった途端調子が悪くなって、ここ30戦ぐらいこんなのばっかりなんですけど、何かが絶望的に悪いんでしょうか
ちなみに今月の上南4-0-4-7です。酷すぎます
レートも昔は1860ぐらいあったのに…
http://tenhou.net/0/?log=2014110217gm-0089-0000-3f6ed710&tw=2
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- 778
- 2014/11/02(日) 18:04:43.27
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あ、最初西家なのが自分です
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- 780
- 2014/11/02(日) 19:10:00.94
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>>775
watasiじゃダサい
麻雀の英語wikiによれば風をWindsというらしい
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- 781
- るん
- 2014/11/03(月) 03:53:14.80
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>>780
そうかもしれない。けど、つのが東大院卒？だからといって、華麗に全部英語で変数名つけるという幻想は抱かないほうがいいかもよ。
意外とプログラマーっつーのは、そのとき思いついた見てすぐわかる簡単な名前をつけるから。
わしもそうだし。
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- 782
- るん
- 2014/11/03(月) 04:09:40.26
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>>777
ひどすぎるのは、君の成績じゃなくて日本語だ。
＞何かが絶望的に悪いんでしょうか
もしそうなら、麻雀なんかやめちまえよって返事がくる。絶望的なら直しようがないだろうがよ。
そんなふうに君のことを思うやつはおらんのだから、ちゃんと言葉選んで書けよな。
要するに君は、自分には本来あるべき何かが欠けてるんじゃないかと感じてるということだろ？
ならば、
「何かが絶望的に悪いんでしょうか」じゃなくて「致命的に欠けてるものがあるんでしょうか？」
みたく書けよな。絶望だと直しようがないんだからよ。
んで、東１ 2本場では、なぜに７ｍつもぎってしまっておるんじゃ？
それと、この試合の最大の敗因は東１ 3本場での２件目リーツがかかった際の打ち込みにあると思うんだが、
自分としては１ｍで良かったと思うのかな？
それとも、よくよく考えると他のパイ切ればよかったと思うのかな？
もし他のパイのほうが良かったと考え直せるなら、それはどのパイで、
どんな理由からそっちのほうが良かったと考えられるのかな？
一応、こういう選択のためのプロセスってのを、特定の状況で考えることを繰り返すことによって、
今後に生かしていけるようになると思うぜ。
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- 783
- 2014/11/03(月) 10:44:01.08
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>>777
とりあえず運が悪いんですよ
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- 784
- 2014/11/03(月) 12:48:04.00
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>>782
色々ありがとうございます
他があるとすればワンチャンスの2p23sあたりですかね…？
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- 785
- るん
- 2014/11/03(月) 15:54:43.05
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>>784
君のこの書き方から思うんだけど、君に致命的に欠けている（君が絶望的と表しているところ）のは自分で考えてみようという姿勢だからね。
つまり探究心のこと。
わしが >>782 で問うているのは、
A 自分としては１ｍで良かったと思うのか？
B それとも、よくよく考えると他のパイ切ればよかったと思うのか？
C もし他のパイのほうが良かったと考え直せるなら、それはどのパイで、
どんな理由からそっちのほうが良かったと考えられるのか？
ということだから、AとBは両立しないのはわかるよね。
君はこの場面で１ｍを選択して切っている。まず、君がなぜ１ｍを選択したのかを書かなきゃいけない。
君がそれを選んだってことは、そのときは、それが最善と考えての選択だったはずなんだ、ちゃんと考えて切ったのなら。
それを最善と考えた理由はなんだったのかが、この検討スレでは重要だよ。
そして、これが最善と結論付けるためには、他の打パイ候補をすべてあげられなきゃならないのは当然だよね、最善なんだから。
君は漠然と
＞ワンチャンスの2p23sあたり
って答えてるけど、すべての打パイ候補を列挙できないといけない。そうしないと最善かどうか決定できないでしょ？
現実としては、君は東南戦を打ってるから約１０秒程度、これらをすべて考える時間があったはずなんだ。
わしは東風しかやらんし、しかも配パイ時点で方針を立てるのに時間食ってしまうことが多いので２、３秒ぐらいしかいつも考える時間がないんだけどね。
一応君の場合は、この約１０秒で、すべての切りパイ候補を列挙して、その中から最善の選択をしなきゃならん。
そのためのプロセス（選択のための過程、手順、考え方）を身につけて今後に生かしていくようにすべきだよね。
どこが失敗だったのか、まず自分から考えるようにしないとね（探究心）。
ちなみにわしは＞最大の敗因は東１ 3本場
と書いてるけど、ざっと見ただけだから、確信があるわけじゃないんだよ。
大きな敗因であることは間違いないと思うけど、最大かどうかはわからない。
本当にここが最大の敗因なのかどうか、つまり他にもっと重大な敗因がないかどうかも、最終的には自分で分析しないとだめだよ。
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- 786
- 2014/11/04(火) 07:38:38.94
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>>785
振り込んだ局面だけでみて1m否定してるけど俺はこの中では一番1mが理に適ってる判断だと思うけどね
振り込んだ本人が2p23sを挙げてる時点でわかってるわけだから1mは全然問題がない
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- 787
- るん
- 2014/11/04(火) 07:43:14.51
-
だから、何度も言ってるように、理にかなってるというのなら、その理由書かないと意味がないでしょうに
-
- 788
- るん
- 2014/11/04(火) 07:45:13.57
-
んで、ついでに。
なんで１ｍ否定って読めるんだ？
わしはなぜ１ｍ選んだのか、他に選択肢はないのか、あるなら全部あげる必要があると言ってるだけ。
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- 789
- 2014/11/04(火) 07:47:04.71
-
>>787
俺が書いても意味ないでしょ。他にいいのがあるなら否定してるお前が理由をかけって話だよ
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- 790
- るん
- 2014/11/04(火) 07:55:59.05
-
もう。ばかなのか？
>>785 のどこが否定なのか逆に教えてくれよ
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- 791
- るん
- 2014/11/04(火) 07:59:25.64
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てゆーかな、頼むから少し日本語の文章を論理的に書く勉強をしてくれ。
おまえはよ、
一番理にかなってると思うという、その思いだけで
この判断には全然問題がない
と結論付けてるだけなんだよ。
これのどこが理にかなってるんだよ。。単なる独断じゃねーか。
検討にならんだろ、こんなんじゃ。
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- 792
- 2014/11/04(火) 08:03:21.84
-
>最大の敗因は東１ 3本場での２件目リーツがかかった際の打ち込みにあると思うんだが、
自分としては１ｍで良かったと思うのかな？
>ワンチャンスの2p23sあたり
って答えてるけど、すべての打パイ候補を列挙できないといけない。そうしないと最善かどうか決定できないでしょ？
お前は何がいいたいの？ケチがつけたいだけなのかアドバイスできるならしてやれよ
ってかお前は人に偉そうなこと言う前に自分の成績みて見直せよ
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- 793
- るん
- 2014/11/04(火) 08:05:23.97
-
ほらね、最後は結局そうやって開き直って自分の成績とか検討に無関係な話をしだす。
ケチつけたいだけなのはどっちなんだろうね
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- 794
- 2014/11/04(火) 08:07:07.80
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>>791
俺的には本人言ってるように1m以外に切れる候補が2p23sあたりだと思うけどね
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- 795
- るん
- 2014/11/04(火) 08:08:13.40
-
おまえがケチつけてるだけじゃないというのなら、きちんとその否定ってのがどこに書かれてるのか教えてくれ。
どうしても否定に読めるってことなら、わしの書き方が悪いのか、
もしくはおまえが捻じ曲げて文章を読まないと気がすまない馬鹿ということだよ。
わしの書き方が悪いなら謝るよ
-
- 796
- 2014/11/04(火) 08:20:07.69
-
>>795
長々というのも疲れるからもういいけどお前なら何切るの？
1m2p23s他にもあればその中から切る順番ってお前の中ではどう考えてるの？
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- 797
- るん
- 2014/11/04(火) 08:25:59.56
-
もう。勝手に省略するなよ。＜長々と疲れる
検討ってのは、どう考えるかというプロセスが肝心だろ？
質問してる人が、なぜ１ｍを切ったのか理由を述べてないし、
もしそれを考えようともしないのなら、切った理由が定かでないから、
これ以上話のしようがないじゃないか。
問題自体は読んでる全員の糧になるかもしれんけど、
自分で考えようとしない本人にとっては、これ以上糧になるものはないと思うぞよ。
（本人に一番欠落してるのは探究心なんだから）
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- 798
- 2014/11/04(火) 08:30:51.25
-
だから本人じゃない俺に理由を説明しろっておかしいだろって言ってんだよ
ほんとわからん馬鹿だな
そんでね本人が他に切るなら2p23ｓって言ったからそれだけで十分なんだよ説明を求めなくても
2p23sが候補にあるのに1mを選んだそれだけでなぜ1mを選んだのかわかるだろ
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- 799
- るん
- 2014/11/04(火) 08:39:16.75
-
なんでそう、ぐるぐる回ってしまうのだ？
おまえは理にかなってると思う、だから問題ない（正しい）と結論付けたんだろ？
けど、他人にとっては、おまえが一方的に理にかなってると言っても理由がわからんのだ。
どんな理で考えたのか、それがわかるのはおまえだけなんだよ。
一方的に理にかなってる、それでOK、はいおしまい・・・これじゃ、独断となんら変わらないのはわかるよな？
理由もなくただそう思っただけということならそれでいいよ。
わしにはね、 わかったわかった、いわなくてもわかるよ、理由なんか書かなくてもいいよ
みたいに一方的に思い込むっつーのは、好かんことなのでな。
別にわしが１ｍ切りの理由をあえて推定してやる必要はない。
本人もしくは、検討に参加したい思いついた人が書けばいいだけ。
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- 800
- 2014/11/04(火) 08:48:45.80
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>>799
じゃどれが正しくて切るべき牌なのか断言できるなら教えてくれよ屁理屈でいいから聞いてやるよ
本人に言いたいだけ言って自分の考えすらも言えないで否定してるならお前こそ屁理屈でただのスレチだろ
なにが漠然とだよ。これ以外でこれは通るって言えるのがあるなら出してみろよ
それに一方的に思い込んでるのはお前の麻雀だろ。俺は1m以外を否定してるわけじゃねえから
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- 801
- るん
- 2014/11/04(火) 08:49:43.32
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＞屁理屈でいいから聞いてやるよ
いや、聞いてくれなくていいです
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- 802
- 2014/11/04(火) 08:58:27.33
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>>801
言えないならケチつけるだけつけて馬鹿にするようなこといってんじゃねえよ
なんで2p23sを漠然なんて言ったの？お前他に根拠しめせる理由でも言えるのか
それとも1mの選択が他と比べて絶対的に悪かったって思ってるのか
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- 803
- 2014/11/04(火) 12:33:46.22
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振り込んだ局面は別に1mで良いだろ
それより3p切り聴牌崩しのほうが問題なんだが誰も指摘しないのな
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- 804
- 2014/11/04(火) 15:13:46.04
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とびラスくらったんだけどなにすりゃよかったんだよ
あたり牌つかまされつづけてどうやって勝てと
くそゲーすぎる
http://tenhou.net/0/?log=2014110414gm-0029-0000-x85fec86c9389&tw=1
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- 805
- るん
- 2014/11/04(火) 17:10:28.98
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>>803
理由もなしに１ｍでいいだろとか、聴牌はずしのほうが問題だとか、
そういう書き方では言い合いにしかならんと書いたはず。
検討するのであればプロセスを省くな。
大学っつーか、高校レベルでさえも、解だけを書いて、
なぜその解が得られるのか省いて答案提出したらほとんど０点なんだぞ。
>>804
おそらく南２の一本場なんだろうな。ここは我慢しなきゃいけなかった
（結果論ではあるが）
自分はラス目の親でもあるし、３ｓ８ｐとも、自分に必要なパイはリーツ現物。おそらくそこが冷静さを損なわせる甘いワナなんだろうな。
振り込んだ一巡前までは４ｍさえ通せばってところまできてたが、そこに６ｍを持ってきてしまった。
これはもうやめとけというサインだったんだろうね。
４ｍは中筋となったんだけど、２ｍ切り即リーということから、シャボが警戒される。
単なるシャボなら軽視もあるかもしれないけど、一応この場面では白と南がションパイなんだよね。
ドラや赤パイは自分の目から1枚しか見えてない。だから安めを打ち込んでも安く済むとは限らないんだよね。
ここで降りて、しのぎきれば、ラス目続行ではあるけれど、まだ２局残ってる。
３着目（ノーテン流局なら下家）との差は４０００点以内だし、次局は３着目が親で、流れリー棒も２本、本場も２本だ。
次局もし自分があがれるようなら、対面との差も相当縮まってるか、もしくはまくって自分が２着目に立てるはず。
しかも対面はラス親なので自分が被らせての逆転の目も残ってる。
なので、ここで自分の親を死守しないとほとんど絶望ってわけじゃなさそうだ。
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- 806
- 2014/11/04(火) 17:43:39.12
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>>805
どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
打牌候補を示さずに自分で考えろってそんなの検討でもなんでもないんだが何でこのスレにいるの？
具体的にどの牌を切ればいいのかわかんない（あるいは具体的に書くと叩かれるから書かない）のなら無理してレスしなくて良いと思うんだが
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- 807
- るん
- 2014/11/04(火) 17:54:11.41
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んー、どうしてこう馬鹿なのだ？
検討してるのであって、学校ごっこをしてるのではないと書いただろ。
打パイ候補をなぜわしが示してやる必要があるんだ？
本人に一番欠けてるのは自分から考えようという姿勢（探究心）。
一応手順として、打パイ候補をすべてあげた上で考えるというプロセスをわしは示しただけ。
おまえは
＞どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
と書いてるだろ。これと同じで、本人が打パイ候補を示してない、あるいは考えようとしてないから、
これ以上わしがすべきことはなく、その後のプロセスを示すことを省いてるだけってことだ。
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- 809
- るん
- 2014/11/04(火) 18:21:39.09
-
もし君が最善の選択パイを示せるというのなら、なぜそれが最善になるのか、ちゃんと理由を書いて示せばいい。
その理由ってのが肝心で、それが妥当なものなのかどうかの判断が本来の検討というものだよ。
それは妥当な理由ではない、あるいはこの特定の状況にかなう理由にはならないということなら、その選択は根拠を失うことになる。
どのパイを選ぶかという結果ではなく、そのパイを選ぶ理由、決定に至るまでのプロセスってのが大事なんだ。
そうしないと例が出てきても応用が利かないぜ。
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- 811
- るん
- 2014/11/04(火) 18:32:25.76
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検討したいわけじゃなくて単にいいがかりをつけたいだけのようなので
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- 812
- 2014/11/04(火) 19:44:51.48
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>>777
東１−２
７ｍツモ切り ２ｓツモでの１ｐ切り ４ｓツモでの７ｐ切り
東１−３
１巡目の１ｍツモ切り ３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
東４
４ｓツモでの２ｍ切り(４ｐ切り、もしくは１枚切れでタンヤオも狙える９ｓ切りでは)
南１
何をしたいのか分からない
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- 813
- 2014/11/04(火) 20:16:05.34
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>>810
一回配信見ればわかるけど、るんはバカだから相手しない方がいいよ
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- 814
- るん
- 2014/11/04(火) 20:35:23.50
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>>812
＞東１−３
＞１巡目の１ｍツモ切り ３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
これらは、いずれも好みの範囲だと思うよ。
ちなみにわしも大体のところ、自分がやってたら、この局面においてはどれも聴牌を拒否してると思う。
ただし、３ｐツモで１ｓ切りかな。この人は３６ｐくっつきのリーペコ狙いに走ったけど、
わしなら６ｐ４ｓくっつきのリーペコ狙いにするかな。
１ｍを第一打に選択してるのは、すでに２３４４ｓの形になっていて、トイツの多いハイパイで、
１２３サンスケを追っても崩れやすい感覚を受けるからなんじゃないのかな。
１ｍサンスケもあるけど白も重なれば役じゃないですかみたいな、その程度のものかなと思うわ。
わしも第一打は１ｍを選ぶよ。仮に白切ったら鳴かれて１ｍも切ったらチーされましたみたいなのがイヤなのでのぅ。
逆に切って両方鳴かれたってことならしかたないと諦めもつくが。
４ｐツモんところは、その前に３ｐ切ってしまっており、６ｍも浮いていて危ない形になってる。
３ｐが残ってれば４ｐツモで聴牌取らずはないと思うけど（それでも１００％とはいわない）、
わしも万が一を警戒して６ｍはいったん残すと思う（ドラの一枚もない安手だから極力危険は避ける）。二枚目に切った３ｐのところを、６ｐ切りにしておけばってところかな。
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- 815
- 2014/11/04(火) 21:05:52.14
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http://tenhou.net/0/?log=2014110321gm-0009-0000-5d7eb2aa&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014062901gm-0089-0000-f49bd75d&tw=1
初心者です。
上級に行ってから全然勝てません。
添削よろしくお願いします。
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- 816
- るん
- 2014/11/04(火) 21:09:56.01
-
今さっき打った試合で、おまえらさまに大変好評だった>>659 に似通った例があったのであげておくよ。
パイ姿は>>690 ね。
わしは第一打、４ｓを選択すると言った。
理由は４風連打を嫌って、考え抜いて第一打を選ぶべきだと結論付けたから。
もしこの手を仮に４風で流してしまってもかまわないと考えるなら、西を切ればいいだろう。
けど万が一にも流したら惜しいと考えるなら風パイ以外を選ぶべきだ。
実際にそれをやったので、おまえらさまに紹介しておくよ。
たった今さっきやった、採れたてのホヤホヤのパイ譜ですたい。
http://tenhou.net/0/?log=2014110416gm-00c1-0000-x85a1e04d8810&tw=0
これの東１。わしチーチャ。おまえら、この手が万が一にでも４風で流れたら悔しくてしょうがないのわかるだろ？
>>690 の例は、あくまでも高手に伸びる可能性によるものだけど、上のURLのものは、
可能性じゃなくて超現実的に高手だ。なので、>>690は、これの応用だと思えばいい。
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