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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 535
- 2014/09/03(水) 01:48:57.71
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自分の牌譜ではないのですが
東１局１本場の打ち方について質問させてください
僕だったら親のリーチ宣言牌は鳴かずに２ｓを切って降りる以外考えられない
のですが２ｓのポンはどういう意味だと思いますか？
イーシャンテンから親に対して１ｓや２ｍを切るのは危ない気がするのですが
これらの牌は実はアンパイだったりするのでしょうか？
http://tenhou.net/5/?log=2010110100gm-00a9-0000-0d9f50fc&tw=3
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- 536
- 2014/09/03(水) 03:45:04.33
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>>535
安パイではない、でも1sはワンチャンス 不要な牌から捨てるアカギ理論によって大体マンズは通りそう
3900あるし序盤だし仕掛けてみてもいいかなぐらいと思われるけど
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- 539
- 2014/09/03(水) 20:30:53.38
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>>538
東3
ドラ6確定に押し過ぎ
南1-1
36s即リー
親の現物ならダマだけど打点上昇効果が大きいしダマはいくら蹴りたい親だからとはいえやり過ぎかも
南1-2
親の発ポン受けて2sは中途半端だと思う
3sはドラとは言え切ってチートイシャンテンは維持して良さそう
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- 540
- 2014/09/03(水) 20:34:21.94
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>>535
赤が２枚でツモ次第で三色変化もあって、とりあえず1sはワンチャンスで安全そうで、なにより「あがりたかった」
ただそれだけでしょう。
1sはともかく、2s鳴いたらもう他は全部危険牌であります。
ですから２ｓを鳴いて１ｓを切ったのであれば、４ｐは当たろうがなんだろうがツモ切りです。
そしてその後４７ｓ２３５６ｍを鳴いてテンパイを目指すしかないのですね。
４７ｓはともかくリーチ者の現物の３６ｍは鳴けるかもしれません。
また、3枚目の３ｍを持っている人の目から見れば、２ｍはワンチャンスになり、場合によっては鳴けるかもしれません。
鳴けたところで危険牌を切らされるのは危険牌なのですが。
この人はどうしてもドラ表スジの４ｐを切りたくなかったんですね。
７ｓないて４ｐを切ればリーチ者の現物でテンパイするのに切らないんですね。
自分の読みに相当自身があるのか。
でも読みなんてそんなに当てにはならないものです。２ｍで振り込みの可能性だって十分ありえたはずです。
仮に４ｐがあたり牌だったとしても、この打ち方は実に危なっかしく、あたり牌をとめたことを褒められるもんじゃないと思います。
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- 542
- 531
- 2014/09/04(木) 23:10:52.01
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>>540
序盤に切った牌の周辺は比較的安全って理論ですね
今回の場合３ｍが序盤に切れてるけど
２ｍの放銃率はどれくらい下がるんだろう？
こういう読みを頼りにしたシャンテン押しってかっこいいけど
素人が真似したら痛い目をみるかなあ
>>540
３６ｍを鳴けることを考えると
テンパイまでの速度は速そうですね
そう考えると親が相手だけど２ｓのポン自体は
普通にありうる打ち方なのかな？
たしかに４ｐ切りでテンパイだけど２ｍを切ってますね。
読みのきかない自分から見るとどうしても
一貫性の無い打ち方に見えてしまうのだけど うーむ
最初に牌譜を見たときは謎だらけだったので
解説をもらえてとても助かりました！
お二方ともレスありがとうございました
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- 543
- 2014/09/05(金) 17:43:51.38
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読みなんてなんとなくだ
2mと4pどっちが危ないか
4p切らないなら47sは俺は鳴かないけど
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- 544
- 2014/09/05(金) 21:05:43.84
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>>542
2sポンはダメですよ。一貫性の無い打ち方ですよ。ビジョンがないんです。
３３４mと持ってるところに、６ｍをツモ切り、のちに３ｍを切って両面にすると、河には６ｍ３ｍの順に並びます。
２５ｍが通る根拠がないんですね。
2sをポンするかどうかは１ｓを切ったあとに、2m5mや4mがリーチ者に対し、切りやすいかどうかで判断されるべきだと思います。
特にTリーチ者の現物の３６ｍを鳴けたときに５ｍが切りやすいかどうかが一番の判断ポイントだと思います。
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- 546
- 2014/09/07(日) 18:53:23.03
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http://tenhou.net/0/?log=2014090718gm-0039-0000-5fb538ba&tw=1
おかしいところがあれば指摘おねがいします
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- 547
- 2014/09/07(日) 21:45:00.24
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>>546
まあ無理ラスなのは間違いないですけど、東２局だけ少し気になりました。
9巡目
45678899p33445s白
中盤に差し掛かって相手の河が濃くなってきてるので、
俺は生牌の白を絞って一旦8p切ります。
（結局次巡に發引いてどっちか切るんですが…）
役牌のポンテンが遅くなるほど和了抽選を受ける機会が少なくなり、他家の和了率を下げることができるので（ひいては自分の和了率が上がる）
「数牌チーテン→役牌ロン」ができない三麻においては特に重要だと思います。
（もちろんポンされるとは限らないし、絞ったせいで後にロンされることもありますが、それを差し引いても絞る方が得かと）
その後の一盃口テンパイですが、リーチは打ちません。
ダマ４ハンは機械的にダマっておけば、そんなに失着にはならないです。
このあたりの判断は神速さんの戦術論がとても参考になります。
以上、最近三麻打ってない豆鳳民の検討でした。
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- 548
- 2014/09/07(日) 22:47:53.04
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>>545
最初から押さずに降り、と決めるのではなく、回し打ちですね。これくらいの手なら回し打ちです。ベタおり決定ではありません。
２ｓトイツ落としから、ワンチャンスで１ｓ落とし。
マンズが切れない以上は、２ｍが仮のアタマで、５ｍ周りで２メンツつくることを目指します。
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- 549
- 2014/09/07(日) 22:57:42.14
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http://puu.sh/bpjwO/aa058231ba.jpg
何切るのがベストですか
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- 550
- 2014/09/08(月) 00:42:38.96
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１級ならハナからリーチに全部押し
もう着順上昇は望めないので東、１ｓ、８ｐの順
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- 551
- 2014/09/08(月) 02:40:33.02
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最近始めました。お願いします。
http://tenhou.net/0/?log=2014090802gm-0009-0000-5ab2d8c6&tw=0
2位 munepokb(+16.0) 茎危機危機(-41.0) 小七度度(+48.0) GLOBUS(-23.0)
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- 552
- 2014/09/08(月) 17:49:12.72
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>>547
大変参考になる意見、ありがとうございました。
東2のペン7pリーチは他家を降りさせるつもりで打ったような気がしますが
満貫あるからダマでよかったですね、冷静に考えると…
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- 553
- 2014/09/08(月) 19:34:05.94
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http://tenhou.net/0/?log=2014090819gm-00c1-0000-9f6d0059&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014090817gm-00c1-0000-9cc40189&tw=0
http://tenhou.net/0/?log=2014090817gm-00c1-0000-e754467c&tw=2
初めて投稿します。ご指摘お願いします。
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- 554
- 2014/09/08(月) 19:54:43.58
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>>547
7p受けのロス痛くない？
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- 555
- 2014/09/08(月) 20:27:22.49
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>>549
1s
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- 556
- 531
- 2014/09/08(月) 23:18:01.09
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>>548
ドラがあるのでベタオリはもったいないのですね。
回し打ちは難しい技術だと思うけど
こういう場面に出会ったら意識してテンパイを目指してみたいと思います
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- 558
- 2014/09/09(火) 21:15:36.60
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>>549
１ｓトイツ落としで降りるのがベスト
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- 559
- 2014/09/10(水) 20:37:24.43
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http://tenhou.net/0/?log=2014091019gm-00a9-0000-46acad5b&tw=0
特に南３一本場が心残りだった半荘です
第一打８ｐでリーチ後３ｐが通ったため６ｐを切りましたが、やはり７ｐないし中の対子落としが正着でしょうか？
これも含めて、検討お願いします。
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- 560
- 2014/09/10(水) 20:40:17.06
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すみません牌譜見直してたら下家の４ｐ切りはリーチ前でした
放銃した巡目では６ｐか中の二択です
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- 561
- 2014/09/10(水) 21:12:03.26
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>>559
打三で七対子のわずかな可能性に賭けるしかないでしょう。
６ｐか中の二択なら振り込みとなりますが６ｐでしょう。
親の１ｓ鳴きは七段とは思えないひどい鳴きで、
南家の第一打８ｐも誤打としかいいようがありません。
普通に打っていれば８ｐアタマのタンピンイーペーコーの三六待ちなんじゃあないですかね？
ちゃんと見てないですけど。
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- 562
- 2014/09/10(水) 21:31:58.16
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第一打8pでなおかつテンパイまで69p
を引かないと言う奇跡そして
攻めるなら6pぐらいしか無いと言う奇跡
あんたはツイてなかったんだよ
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- 563
- 2014/09/10(水) 21:36:01.16
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http://tenhou.net/0/?log=2014091021gm-0089-0000-3aee12a6&tw=3
上卓民です
振込が多く負けてしまったのですがもっと速くオリるべきなのでしょうか
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- 564
- 2014/09/10(水) 22:08:15.80
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とりあえず東一は24mを外そうか
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- 566
- 2014/09/10(水) 23:16:19.24
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>>565
南家は１ｐを一枚切っとくのが普通じゃないでしょうかね。
中や７ｐに比べれば６ｐの方が切りやすいです。３６ｐ待ちがナイですし、６９ｐがワンチャンスだし、リーチ者の第一打が８ｐだからですね。
しかし三より切りやすいかと言われればどうでしょう。同じく三六もワンチャンスです。
第一打が８ｐというのは、手の内に複数の５ｐが隠れているような気配もします。スジの８ｐを不要と判断して切ったが、７ｐを引いてしまった場合、
カン６ｐの待ちが残っている可能性もあります。
そしてカン三の待ちはナイと読めるので、ペン三の可能性とワンチャンス三六の可能性、カン６ｐの可能性とワンチャンス６９ｐの可能性、
及びそれらの牌で振り込んだ時の点数、ドラの有無や手役などを総合判断して切る牌を選択すればいいと思います。
そのどれもが三を指しているように感じるのは私だけでしょうか。
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- 567
- 2014/09/11(木) 01:11:19.49
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上家は8p切り以外に無い気がするが
複合刑には手を掛けられないし中ぶくれは残して索子の伸びを見たいし
あと1sチーも無くはない
ただ点棒状況的にはやらない方が無難
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- 568
- 2014/09/11(木) 02:02:10.31
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同じく打8pは妥当だと思うな
6以下のピンズを1枚引いた後の形が優秀だからね
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- 569
- 2014/09/12(金) 01:04:18.72
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http://tenhou.net/0/?log=2014091200gm-0029-0000-b3de7a08&tw=1
質問いいですか？
東１局 あがりにいく意味で３ｓを鳴いたのですがここはどうすべき
だったでしょうか
・現物が１枚も無い
・１発消しになる
・上家のリーチなので牌が鳴きやすい
・序盤だから現物でない牌を切っても通りやすい
などの理由で鳴いたのですが相手は親だしテンパイ時に
ドラを切らないといけないし鳴いても愚形×２のイーシャンテンだし
１ｐ二枚切れてるしで
どうすればよかったのか分からなかったです。
（打７ｐのところで現物が２枚になったけど
この巡目だとまだ降り切れないと思い
３段目あたりまでは押そうと思っていました）
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- 570
- 2014/09/12(金) 06:25:34.25
-
うん絶対鳴かない＼(^o^)／
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- 571
- 2014/09/12(金) 07:32:16.83
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>>569
鳴かずに手作りする
目先のシャンテン減っても
限定受け入れ2種(しかも一種は2枚切れ)とか全然アガリに近づいてない
むしろ遠ざかってるくらい
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- 572
- 2014/09/12(金) 12:13:26.08
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一般の麻雀なら字牌から打ち出していって鳴かずに押す
天鳳なら不要な８ｓとかは切らないで早いリーチに備える
鳴いてクチャクチャに押す
五段ならどれでも大差ない
最後のが若干損っていうくらい
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- 573
- 2014/09/12(金) 12:15:18.72
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×天鳳なら不要な８ｓとかは切らないで早いリーチに備える
○天鳳なら不要な８ｓを切って字牌置いといて早いリーチに備える
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- 574
- 2014/09/12(金) 20:44:02.47
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>>569
鳴かないでツモる。ツモ牌が安全牌ならそれを切り、そうでなければ９ｓを切る。
あたりだったらあきらめる。
早いリーチで情報が少なく、ベタオリができないので、危険を承知であがりに向かうのはしかたないが、
３ｓチーは無謀。
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- 575
- 565
- 2014/09/13(土) 01:28:56.07
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>>570
そうなんですか
>>571
あ、鳴くと遠くなってしまうんですか。
鳴きのきく愚形×愚形（２枚切れ）のイーシャンテンより
３メンチャン×リャンメン×愚形のリャンシャンテンの方が
あがりに近いんですね うーん難しい
>>572
良い配牌だと思ったので目一杯いくイメージで
字牌→ペンチャンの順で切ろうと思ったのですが
ターツが６個ある場合は字牌より先に８ｓを切っちゃっても
良いものなのでしょうか この辺の牌の切り順がよく分かりません
>>574
リャンシャンテンで遠いので １９ｓやトイツの７ｐを切って
強引に降りた方がいいのかなとも思ったのですが
この局面だとあがりにいっちゃっても良いのですね
押すか引くか以前に鳴きがクソだったみたいなので
その辺について考えていきたいと思いました
参考になるレスありがとうございました
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- 576
- 2014/09/13(土) 13:47:53.81
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>>563
南1
西ポンの意図が分からない
南3
嶺上開花狙いなのかは分からないけど、さすがに2s大明槓は危険すぎるのではと思いました。
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- 577
- 570
- 2014/09/13(土) 16:44:01.01
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>>575
あがりにいっちゃっても良い、というか、どれも危険牌なので自分の都合で打っちゃって良いという意味です。
かと言って３ｓを鳴くのが自分の都合だと言われると困るのですが。
強引に降りて切る牌が、19s7pトイツ落としと、自分都合の回し打ちで切る牌が9s12sなら危険度が同程度ならあがりを完全に諦めていないほうがよいと思います。
まあ降りてる割りには前者のが危険かと思いますが。
>>576で鳴くとまずい理由を書かれているので、それがわかっていれば鳴かない選択ができたと思うのですが。
鳴いた理由も書かれてますが、それは鳴きたいがためにナキを正当化するための理由ともとることができます。
現物が一枚もないから鳴く。でも鳴いても現物はナイのです。ツモ山に手を伸ばせばそいつは現物かもしれません。（実際現物です）
一発消しはこの場合鳴きの理由に相応しくありません。３ｓを鳴いたらどうしても三色にするしか道はなくなるのです。
マンズの三面チャンもピンズの両面も、ただのペンチャンにしてしまったようなものなのです。
しかもマンズ４７もピンズ４も安全牌ではないという状況で、それらをほぼ不要牌にしました。無理くり端の三色を狙う手ではなかったのです。
この手はさしあたりマンズで２メンツ、ピンズで１メンツ、ソーズは９ｓ切りから１２ｓ切りでとっぱらい、もうひとメンツをピンズの上でつくって、どこかでアタマをつくるか、
あるいは７ｐをアタマにしてもうひとメンツをどこかでつくるか、ではなかったでしょうか。
ポイントは７ｐをアタマにしたとき９ｐが切れるか、と、７８９ｐでメンツを作ったときもう一枚の７ｐが切れるかではないでしょうか。
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- 578
- 2014/09/13(土) 22:45:50.48
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>>563
東1
7巡目は89m落としだね
この5667みたいのは「中ぶくれ」っていうんだけど
19絡みシュンツ以外なら最高14枚の受け入れで1メンツ＆両面ターツに変化する良い形なんよ
だから特にこの手みたいな愚形だらけのときはおいそれと切る形ではないね
次巡の9mツモ切りもマズいね
良形変化を見切ってシャンテン下げ優先したのにここでイーシャンテン拒否はチグハグすぎる
余計なことだけど、その後はまさにその戒めみたいな展開だよね
良形変化を待ってても、シャンテン至上主義でいってても、一貫性さえあればテンパイまではいけてたっていう
東2
6巡目は6mか5pだね
これも基本なんだけど、面前手では3トイツ＝弱いと考えておｋ
67mや45pはそれだけでも強い形なんでフォローなしでもやっていける
899pは99にしても89にしても弱いから両方に対応できる形でフォローを入れておく
東3
3mはスルー
ラス3mといってもこの手で1つ鳴いて愚形2つ残しでは大して早くないし何より安い
で、7巡目の5pは鳴き
シャンテン数は一緒でも、鳴かない＝受け入れ8枚。鳴く＝受け入れ19枚。では速度に差がありすぎる
まあ鳴けば当然守備力は下がるんだけど、そもそも3mポンの時点でそれはほぼなくなってるんで前に出るべき
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- 579
- 2014/09/13(土) 22:46:57.64
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東4-1
7巡目の打3mは早いね
45pと89pでターツ数は足りたからそれ絡みは全部不要牌って認識したんだと思う
でもこれ、まだ広い視野をもてない初心者がやりがちな良くないパターンの典型
両面両面ならともかく89pっていう愚形があるなら
3m残して4m引きの三面張、2m引きの両面化＆ドラ受け、1m引きの愚形だけどドラ使いとかを見据えたほうがいい
南1
西は鳴かない
シャンテンかわんないし、受け入れは増えるけど良形だらけなんで別に鳴かなくてもやっていける
西を切ってしまうと誰かが出てきたときにノーガードになる
最悪親リー相手にたった1000点でノーガードになるんだぜ。そんなのバカバカしいでしょ
リーチ後の8m切りはともかく7pチーの3p単騎は論外
南2
9s先切りはいただけない
あとで4455mを抱えたり1234sを抱えたりしてるあたり手を伸ばすことも見てたんでしょ？
ならまず残すべきは9sなんだよ。69s引き一発でピンフになるんだから
南3-0
この9m振込みは全然おっけー むしろ振り込まないほうがダメ
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- 580
- 2014/09/13(土) 22:48:58.28
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南3-1
3pチーはないかな。ここで1000は1300あがってもオーラス条件にほとんど変化がない
それなら目指すべきは三色か一通のリーチ
そして謎のテンパイ崩し
更に意味不明なダイミンカンでラス目争いライバルの2000の手を新ドラ＆ハイテイプレゼントで7700にしよった
ひどい。ひどすぎる
この南3-1は疑念の余地なくワースト局
南4
8pチーはNG
両面から仕掛けて使用ターツも定まってない愚形残しじゃ速度もない。鳴いた時点で打点も下がる
序盤で仕掛けるならせめてネックのドラ使いが確定するドラ表3mくらいかな
それまでは面前を追おう
基本的にはさ ラス目のオーラス親でこまかく何回も連続であがれる想定なんてしないほうがいいよ
一発順位上昇がみえてるならそっちに賭けよう
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- 581
- 2014/09/13(土) 22:56:28.63
-
まさか4レス分にもなってたとは・・・連投スマン
ハッキリ言って押し引き以前の段階かな
手作りがかなーり良くない
それに対して一言でアドバイスすると
「牌効率を磨きましょう」になるんだけどこれじゃ漠然としてるから具体的に一つ
・手作りの方向性は“高い”か“早い”か
どちらも見えない場合は進むとしても必ず退路を確保しておく
特に鳴く場合。高さも早さもないなら2枚目の役牌だろうとスルーなくらいでおｋ
振り込むこと全てがNGなんじゃなく割の合わない振り込みがNG
高い手なら割に合うから押して振ってもよし
早い手なら振り込む確率自体が下がるからよし
割に合わない振り込みってのは、安い遅い手で振り込むこと
じゃあ、それを避けるにはどうすればいいのか？
答えは『安い遅い手を作らないこと』なんだよね
例えば東3の打2pの振込み
振り込んだ巡目だけみるとテンパイだし他に安全なのもないし仕方ないようにも見える。でも本当に“仕方ない”のか？
違うよね。これ結果だけ言えば「ドラが一切見えてない12巡目で愚形の2000テンパイから無スジ切って振りました」だからね
とても仕方ないと言える内容じゃないよね
そもそも愚形2つ残しの3mポンなんかをした時点でこの手は打点も速度も守備力もなくなっちゃってるからこういう展開になるのは必定
全体的にこういう手作りがすごい多い。振ったとこも振ってないとこも合わせてね
なんのビジョンもなくとりあえず手を進めてるだけみたいな
シャンテン減るから鳴いて、安牌や柔軟性なくして、結果振る。運よくあがってもお安くなっております。じゃあそりゃなかなか勝てんよ
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- 582
- 2014/09/13(土) 23:12:28.22
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牌効率はテンパイまでじゃ無く上がりまで
ってのを頭に入れとけばぺんちゃん外しが怖く無くなるよ
おチンポ
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- 583
- 565
- 2014/09/16(火) 01:08:33.95
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>>577
たしかに自分の都合で打っても降りても
放銃率はあんまり変わらなそうですね。
実戦で打っていたときは
鳴く理由と鳴かない理由が多くてそれらを天秤にかけたときに
どうすればいいのか分からなくなってしまった感じだと自分では思ってます。
鳴くとかえってあがりに遠くなるということでしたので
実際は難しい問題ではなかったワケですが。
言われてみるとツモってアンパイを引ける可能性を
軽視していました。
アドバイスありがとうございました
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- 584
- 2014/09/20(土) 07:13:44.30
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http://tenhou.net/0/?log=2014091309gm-0029-0000-20696e6c&tw=2
いくつか質問させてください。
南２局１本場 局数も後半 自分は２位でラス目からのリーチということで
こういう場面だと降りることが多いのですが
ドラの５ｐが全部見えてて供託棒が２本あったので
リーチしてみたのですがこのリーチ判断はどうだったでしょうか？
南３局 対面にあがられると３位に落ちた状態でオーラスを
むかえる可能性があったので押したのですがどうでしょうか？
（２ｓを鳴くにしても最終盤で非現物の７ｍをツモった時点で
降りた方がよかったかな？）
南４局１本場 ラス回避のためにかなりあがりに向かうべき局面
だと思うのですが下家がすごく速そう。
親が２鳴きしたあたりで降りてもよいのでしょうか？
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- 585
- 2014/09/20(土) 12:05:35.93
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>>584
■南1-2
カンチャン待ち1300点でラス目リーチに対抗する意味はない。
北を連打で流局を待つ局面。
■南3-0
対面リーチ時点で手牌に西以外の現物はない。２索チーテンはむしろ当然の選択。
その後１順で現物が２枚できたので、四萬片アガリで突っ張るよりオリのほうがいい。安牌を作るためのチーだったと考えればいい。
もし安牌ができなければ片アガリでも勝負し続ける局面。
■南4-1
下家（親）にオリるとしても、五萬を切ったあとすぐ手詰まりになる。
下家は赤五萬切り出しだが６−９萬待ちもあり得るし、ペン７萬待ちもあり得る。
索子は１枚も切っていないのでどれも切りたくない。
結局、ここまで手牌が短くなったら腹をくくって勝負するしかない。
索子が伸びて親にドラで放銃でもしかたない。
連チャンでラス抜けのチャンスが続けば良しとするところ。
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