【つけ麺厨】つけ麺はラーメンではない Part3 [sc](★0)
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- 2010/10/21(木) 23:20:47
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少しでもつけ麺に否定的なレスがあると、
そのレスの揚げ足ばかりとり、長文で全レスし、論点をすり替えてまで、
つけ麺を擁護する人が集うスレです
■このスレの成分表示
つけ麺のデメリットを冷静に分析する人と、それを必死に否定する人の応酬のようです
■このスレのお約束
・熱くなるのはわかりますが、レス先にはかならずレスアンカーをつけること
・スープの話をしているのに、つけ麺なのだから麺の話もするべきだなどといった、強引な論点のすり替えは止めること
・後から詳細意見を聞き出して、最初のレスにはそんなことは書いて無かったというような、中傷は止めること
・確証もないのに同一人物認定、他人認定はしないこと
・トリップ付けてないんだから、他人と間違えられたり、他の人が自分でなく別の人に間違えてレスしまっても泣かないこと
・確証もないのに、オリジナルの日本人ではないなどと、レッテルを貼るのは止めましょう
■前スレ
つけ麺はラーメンではない【つけ麺厨】 Part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1268592106/
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- 2010/10/24(日) 23:53:45
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>>66
>で、どこが有効なの？
>何の証明にもなってないようだけど？
え？これまでのやりとりで、十分に理解できると思うが。
詳しく解説するから、どのレスのどの発言が有効で何の証明にもなってないのか指摘してくれないか？
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- 69
- 2010/10/24(日) 23:57:17
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簡単に書くとな。。。、
ラーメン屋は有るけど
つけ麺屋ってのは無い。
これが全てだ。
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- 70
- 2010/10/25(月) 00:02:21
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>>69
つけ麺屋
http://www.yasubee.com/index.html
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- 2010/10/25(月) 00:04:09
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>>70
つけ麺屋銀四郎
http://r.tabelog.com/tokyo/A1315/A131503/13048685/
つけ麺屋ひまわり
http://www.tsukemenya-himawari.com/
つけ麺屋ごんろく
http://tsukemen-gonroku.com/
つけ麺屋 おやじ
http://www.hotpepper.jp/strJ000788776/
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- 73
- 2010/10/25(月) 00:27:48
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>>72
存在する事例を述べて、発言の矛盾を指摘する
↓
「ケツの穴から糞をほじくる真似して楽しいか？」 と言われる
存在しない事例を述べて、発言の矛盾を指摘する
↓
「存在しない仮定の話をしてる時点で無意味」と言われる
結局、自分の都合の悪い発言に文句いってるだけじゃん。
いったいどんな発言をすれば満足するの？ｗ
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- 74
- 2010/10/25(月) 00:32:18
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>>73
ラーメン屋の中につけ麺は存在するだな。
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- 75
- 2010/10/25(月) 00:33:16
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>>74
>ラーメン屋の中につけ麺は存在するだな。
日本語でおk
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- 76
- 2010/10/25(月) 00:36:39
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>>75
おまいは相当なあれだなw
じゃぁ
つけ麺はラーメン屋の中だけに存在する。
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- 77
- 2010/10/25(月) 00:42:08
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>>76
つけ麺専門店があるから、それとは矛盾するな。
あと、サイトでも「ラーメン」と「つけ麺」は別ジャンル化されてるぞ？
http://search.rakuten.co.jp/search/mall/-/100256/
いまや、「ラーメン」の中に「つけ麺」があるほうが旧態依然とした古い考えのサイトなんだろうな
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- 78
- 2010/10/25(月) 00:46:03
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>>77
面倒な奴だなw
じゃぁつけ麺ってなんなのよ？
ラー麺と言う麺が主体のラー麺で
その麺を使ってつけ麺を作る。
∴ラーメン＝つけ麺
もう寝る。
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- 79
- 2010/10/25(月) 00:51:14
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日本蕎麦
かけそば
もりそば
ラー麺
ラーメン
つけ麺
他
日本蕎麦とラー麺の麺違い
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- 80
- 2010/10/25(月) 00:57:56
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>>78
その主張は禁句らしいよ？意味が違うらしい。
>704 名前： ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日： 2010/10/06(水) 20:06:05 ID:Ayd6WwNc
>＞つけ麺→めんがラーメン→つけ麺はラーメン という三段論法だからなｗ
>誰もそんな事言ってなさそうだけど。
>文章にすればわかるよ
>ざるラーメン ざるで食べるラーメン
>中華そば そばの中華版又は中華風そば
>意味違うな
つーか、これで↑のそんなこと言ってなさそうという言葉は否定されたな。
そして、これを前提にした意見もまるごと否定されたわけだ。
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- 81
- 2010/10/25(月) 01:00:30
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>>79
>日本蕎麦とラー麺の麺違い
そばという分類はあるが、ラーメンという分類はなくて、「中華めん」という分類なんだぜ？
>生めん類の表示に関する公正競争規約及び公正競争規約施行規則
>「生めん類」とは、小麦粉等の穀粉類を主原料として製めん、成形したもの及び製めん、
>成形した後「ゆで」、「むし」、「油揚げ」、「半なま」又は「冷凍」の工程を経たものであって、
>「うどん」、「そば」、「中華めん」、「生マカロニ類」、「生スパゲッティ類」、「ソフトスパゲッティ式めん」、
>「大麦めん」、「大麦そば」、「冷めん」、「米粉めん」及び「ぎょうざの皮等」並びにこれらに準ずるもの
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- 82
- 2010/10/25(月) 01:04:32
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>>81
おれが言いたいのは簡単に書くと、
中華麺を汁に入れればラーメン付け汁で食えばつけ麺。
麺は同じだよ、と・・・・・。
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- 83
- 2010/10/25(月) 01:10:18
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>>82
>中華麺を汁に入れればラーメン付け汁で食えばつけ麺。
そばを汁にいれればかけそば、つけ汁で食べればざるそばってことでしょ？
かけそば、ざるそばも「そば」なのは当たり前なわけよ。
同様に、ラーメンも、つけ麺も「中華めん」なのは当たり前。
同じそばでも、かけそばとざるそばは別料理だろ？
同じ中華めんでも、ラーメンとつけ麺は別料理といってるわけよ。
ラーメンと同じ麺を利用してるから、つけ麺はラーメンなの？
だったら、かけそばと同じ麺を利用してるから、ざるそばはかけそばなのか？
違うっしょ。
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- 84
- 2010/10/25(月) 01:19:14
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さて寝るか。
>>83
君はもうすこし素直になる必要があるな。
そうしないと女性にもてないよ。
麺と料理は別に決まってるじゃないか。
例えば白米を使った料理でカツ丼と天丼。
両方とも白米使用だが上に乗ってる物で料理名が変わるのは当然。
トンカツとカツ丼の違いも明白。
料理名と麺。
強情だねwww
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- 85
- 2010/10/25(月) 01:25:30
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>>84
いや、まったく同じだろ。
そばを使った料理で、かけそばとざるそば
中華めんを使った料理で、ラーメンとつけ麺
まったく同じだろ？ｗ
どうやら酔ってるようだから、もっと理解してからレスしたほうがいいｗ
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- 86
- 2010/10/25(月) 01:28:03
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>>85
おまい何で俺が酔ってるの判るのwww
もう限界、寝るからお休み〜〜〜。
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- 87
- 2010/10/25(月) 01:33:31
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失笑
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- 88
- 2010/10/25(月) 07:53:51
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>>83
ばかすぎる。
中華めんなんて料理あるかよ。
＞ラーメンと同じ麺を利用してるから、つけ麺はラーメンなの？
ラーメンだよ。
＞だったら、かけそばと同じ麺を利用してるから、ざるそばはかけそばなのか
そばだよ。
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- 89
- 2010/10/25(月) 10:00:09
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>>77
ＵＲＬの楽天サイト
ラーメンをクリックするとつけ麺も一杯出てくる件。
油そばもあるね。
さてカテゴリはどうなってるか
ttp://item.rakuten.co.jp/mensaikobo/tukemen01/
カテゴリトップ > 送料無料 > 和歌山ラーメン
カテゴリトップ > 和歌山ラーメン > 和歌山の激ウマ！つけ麺
カテゴリトップ > 行列の出来るラーメン > 和歌山つけ麺 > 自宅用
こんな感じですね。
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- 90
- 2010/10/25(月) 11:42:45
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人間は愚かで醜い生き物です
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- 91
- 2010/10/25(月) 15:45:57
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蕎麦屋のカレー
回転寿司のスイーツ
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- 92
- 2010/10/25(月) 21:47:41
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>>67
もう一度かいてやるよ。
タバコ専門店に紙巻タバコがなかったら(日本では)おかしな存在になる。
同様にラーメン屋にラーメンがなかったらおかしな存在になる。
従って、ラーメン屋につけ麺しかなかったらおかしな存在になる、という事は
単にジャンルを代表する料理はあって当然、という事を示しているだけで、
ラーメンのジャンルにつけ麺が含まれない事の証明にはならない。
キミは中学生の国語から勉強しなおしてきたまへｗ 難しかったら小学生から
でも構わんぞｗ
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- 93
- 2010/10/25(月) 23:29:26
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>>88
>中華めんなんて料理あるかよ。
スパゲティ→パスタの関係のように、いずれラーメン→中華めんという分類になるだろうな
>＞ラーメンと同じ麺を利用してるから、つけ麺はラーメンなの？
>ラーメンだよ。
じゃ、同じ中華めんを使ってる焼きそばもラーメンか？
お目出度い認識力だな。
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- 94
- 2010/10/25(月) 23:33:22
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>>89
>ＵＲＬの楽天サイト
>ラーメンをクリックするとつけ麺も一杯出てくる件。
カテゴリに対して、ショップが勝手に商品を登録できるから問題だよな。
ラーメンで検索されたくて、わざとラーメンのかてごりに登録したり、間違っちゃったりとかあるんだろうね。
で、それはそうと、意図的、または間違って登録カテゴリを間違えたショップと、
多くのショップを束ねる楽天がラーメンとつけ麺を別カテゴリに分類したことと何の関係があるの？
あ、つけ麺をラーメンのカテゴリに登録してるショップが一件でもあれば、
それは過失でも、つけ麺はラーメンのジャンルだと主張したいわけ？
↓じゃあ、ノンアルコールビールのキリンフリーは、アルコールが入ってないけど、
お酒に分類されてるのはなんでなんだろう。
あ、そうか、キミ理論によると、キリンフリーはアルコール入ってないけど、お酒なんだね。
あれ？アルコール入ってない飲料をお酒と読んでもいいんだっけ。おかしいよね。
でも、楽天のショップでお酒のジャンルに入っているから、キリンフリーはお酒に間違いないよね？
>カテゴリトップ > 食品・飲料 > お酒
>いつでも、どこでも、飲める。アルコール０．００％の、ノンアルコールビールテイスト飲料。
>キリンビール/キリン フリー ノンアルコール
http://item.rakuten.co.jp/cocodecowtokyo23/365280/
というように、お前の意見は揚げ足とりなんですよｗ
恥ずかしげもなく、よくそんな事が言えるよね。お前さんｗ
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- 95
- 2010/10/25(月) 23:34:10
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>>92
>もう一度かいてやるよ。
もう一度って、かつて書いたの？お前誰？
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- 96
- 2010/10/26(火) 00:43:48
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>>93
＞スパゲティ→パスタの関係のように、いずれラーメン→中華めんという分類になるだろうな
お前の希望を言った所で意味はないな。ようは無いと言う事だな。
存在しない分類を元に話をしてもしょうがない。
でそれを前提に評価するとこうなるな。
＞83 ：ラーメン大好き＠名無しさん：2010/10/25(月) 01:10:18 ID:QGZrgSC4
＞>>82
＞>中華麺を汁に入れればラーメン付け汁で食えばつけ麺。
＞そばを汁にいれればかけそば、つけ汁で食べればざるそばってことでしょ？
同意 材料としてのそば、中華麺だな。
＞かけそば、ざるそばも「そば」なのは当たり前なわけよ。
同意 料理としてのそばだな
＞同様に、ラーメンも、つけ麺も「中華めん」なのは当たり前。
「中華めん」＜捏造 いきなりお前の想像料理中華めん登場ｗ
＞同じそばでも、かけそばとざるそばは別料理だろ？
同意
＞同じ中華めんでも、ラーメンとつけ麺は別料理といってるわけよ。
中華めん＜捏造 またまた存在しない料理登場だな。
＞ラーメンと同じ麺を利用してるから、つけ麺はラーメンなの？
＞だったら、かけそばと同じ麺を利用してるから、ざるそばはかけそばなのか？
いずれ、材料としての麺と料理を意図的に混同して捏造してる
いつものお前だな。
いい加減、その捏造料理やめたら。飽きたよｗ
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- 97
- 2010/10/26(火) 00:54:00
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>>94
＞あ、つけ麺をラーメンのカテゴリに登録してるショップが一件でもあれば、
＞それは過失でも、つけ麺はラーメンのジャンルだと主張したいわけ？
普通に一杯あるのですがｗ
現実は受け入れてるんでしょ？
これが現実ですよ。
つけ麺、油そばがラーメンカテゴリして売られてる。
＞↓じゃあ、ノンアルコールビールのキリンフリーは、アルコールが入ってないけど、
＞お酒に分類されてるのはなんでなんだろう。
＞あ、そうか、キミ理論によると、キリンフリーはアルコール入ってないけど、お酒なんだね。
＞あれ？アルコール入ってない飲料をお酒と読んでもいいんだっけ。おかしいよね。
＞でも、楽天のショップでお酒のジャンルに入っているから、キリンフリーはお酒に間違いないよね？
酒の代替と言う扱いだな。
酒カテゴリに入っても特に違和感はない。
法的な酒では無いがな。
ラーメン、つけ麺の関係と異なるな。
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- 2010/10/26(火) 01:14:57
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>>96
>いい加減、その捏造料理やめたら。飽きたよｗ
まったくわかってないなぁ。
お前は、現在の分類にそういう分類が無くて、どの分類にも当てはまらないから、
俺の言う分類が違うといいたいだけだろ？
俺は、現在の分類方法に歪みが生じていて、その矛盾を是正するために、
新しい分類を設けてそういう分類にしたほうが矛盾がなく論理的だといってるわけ。
つまり、矛盾が生じないように新しくカテゴリを設けて分類をしようとしているわけよ。
つまり「捏造」と言われても、いやだから「提案」をしているんですが何か？って話よｗ
で、
>お前の希望を言った所で意味はないな。
に立ち戻るわけだが、ここに書いてることは、俺の希望というか、分類に対する俺の見解だよ？
誰かのお墨付きがあるわけでもなく、俺自身が俺の見解を述べてるに過ぎない。
そんなの初めからわかってることだろ？ｗｗｗｗ
新しいジャンルやカテゴリの再編や、既存の分類方法の矛盾を新しいカテゴリ名を用いることで指摘してるのに、
新しいカテゴリ名は既存のカテゴリに存在しないからおかしいだの捏造だの言っても、まったく意味ないことがわからないのかい？ｗ
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- 2010/10/26(火) 01:26:30
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>>97
>つけ麺、油そばがラーメンカテゴリして売られてる。
楽天の「麺類」のカテゴリの中に「ラーメン」と「つけ麺」が存在しているのは事実だよな？
その事実のうえで、ラーメンのカテゴリの中につけ麺の商品が登録されていたら、
それは登録間違いという「現実」だろ？ｗ
>酒の代替と言う扱いだな。酒カテゴリに入っても特に違和感はない。法的な酒では無いがな。
法で厳格に定められてるはずの「（法的な）酒」でないものが、酒のカテゴリに入っていることは許容するんだねｗ
いや、別にそのことに不満はないっすよｗ いいと思います。
↓じゃあ、法で特段定められていないつけ麺がラーメンカテゴリにはいっちゃうのも仕方ないし、違和感ないよね。
ジャンルとしてはラーメンではないけどね。
>普通に一杯あるのですがｗ現実は受け入れてるんでしょ？これが現実ですよ。
>つけ麺、油そばがラーメンカテゴリして売られてる。
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- 100
- 2010/10/26(火) 01:49:15
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つけ麺って元々は賄いだろ？
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- 101
- 2010/10/26(火) 01:55:55
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>>99
そりゃ楽天の商法
おまいにとって楽天が全てなのか？
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- 102
- 2010/10/26(火) 01:59:22
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なんだここ、アリストテレスとダーマ、分類学勉強してこいバカ野郎！
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- 103
- 2010/10/26(火) 05:01:47
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一つ思ったのだが、
ラーメンって、かけ麺って言っていいの??
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- 105
- 2010/10/26(火) 08:01:24
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>>98
＞つまり、矛盾が生じないように新しくカテゴリを設けて分類をしようとしているわけよ。
＞つまり「捏造」と言われても、いやだから「提案」をしているんですが何か？って話よｗ
＞で、
＞>お前の希望を言った所で意味はないな。
＞に立ち戻るわけだが、ここに書いてることは、俺の希望というか、分類に対する俺の見解だよ？
なるほど、お前理論って訳だな。じゃ問題ない。
勝手にいってろ。
>>99
＞>つけ麺、油そばがラーメンカテゴリして売られてる。
＞楽天の「麺類」のカテゴリの中に「ラーメン」と「つけ麺」が存在しているのは事実だよな？
＞その事実のうえで、ラーメンのカテゴリの中につけ麺の商品が登録されていたら、
＞それは登録間違いという「現実」だろ？ｗ
お前理論で間違いと言ってもね。何の説得力もない。
少なくとも楽天も、店も客も間違いとは認識してないだろうな。
単純に、つけ麺を選びたい客用に専門を作ったと解釈するのが妥当。
＞↓じゃあ、法で特段定められていないつけ麺がラーメンカテゴリにはいっちゃうのも仕方ないし、違和感ないよね。
＞ジャンルとしてはラーメンではないけどね。
お前に取ってはと言うだけの話だな。
>>103
つけ麺と単純に対比させればかけ麺と言う言い方も不可能じゃないけど
ラーメンが元々あってその変形でつけ麺が派生した経緯から
本家であるラーメンはあくまでラーメンだろうね。
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- 106
- 2010/10/26(火) 10:02:46
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QGZrgSC4
ラーメン原理主義
熱いスープに茹でた中華めんが入ってなければならないのです。
それ以外はラーメンと分類してはいけません。
ラーメンのカテゴリとしてはいけません。
ラーメンのジャンルとしてはいけません。
麺とスープを分離したりスープを抜いたり、冷やしたりしたら
もうそれはラーメンと分類してはいけないのです。
つけ麺、ザルラーメン、油そば、まぜそば、サラダラーメン。
みんなラーメンじゃない。ラーメンの仲間じゃない。
ヤキソバと同類だ。中華めんを使ったラーメン以外の食い物だ。
お、俺は高尚なラーメン様と同類とは絶対認めないからなー。
通販業者はラーメンカテゴリでつけ麺、ザルラーメン、油そばを売るな。
登録された商品は即刻削除しろ。
ラーメン屋はつけ麺、ザルラーメン、油そばをメニューからはずせ。
売りたければ中華めん屋と名乗れ。
スーパーはラーメン売り場につけ麺、ザルラーメン、油そば置くな。
ヤキソバとかと一緒によそで売れ。
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- 107
- 2010/10/26(火) 19:27:30
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中華麺があって、
中華スープあって、
中華具材があるんだから、
ラーメンでしょ？
バカみたい w w w w
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- 108
- 2010/10/26(火) 19:54:11
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提案、提案うるせーなばかなんじゃねえの
辞書なりWikiで調べてこいよ、ラーメン、つけ麺は既に分類終わってるからＷＷＷ
ド素人がいまさら分類するもんじゃねえよＷＷＷ
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- 109
- 2010/10/26(火) 20:21:07
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つけ麺最高
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- 110
- 2010/10/26(火) 23:07:48
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>>101
>そりゃ楽天の商法
>おまいにとって楽天が全てなのか？
↓ラーメンデータベースに分類があるものは、基本ラーメンという、過去の発言の矛盾を指摘した皮肉なわけよｗ
>356 名前： ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日： 2010/07/29(木) 00:20:55 ID:x3M/k4Zv
>ラーメンデータベースに分類がある物は基本ラーメンだな。
>認めたく無い奴も居るだろうが多くの奴が認めてる事実があるからな。
そいつは、サイトや雑誌の分類では、つけ麺はラーメンに分類にされてるから、
ラーメンのジャンルに収まると主張して必死だったんだｗｗ
そいつの過去の発言を引用して、矛盾点を付くことには何の問題もないだろう？
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- 111
- 2010/10/26(火) 23:08:41
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>>104
>ゴタクは止めてちゃんと上２つを認めるか論理的に反論してみせろ。話はそれからだ。
↓誰かわからないから聞くことが「ゴタク」かよ。「もう一度」がどの発言かわからなければ、レスできないだろう？
確認を求めることがおかしいのか？
>95 名前： ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日： 2010/10/25(月) 23:34:10 ID:QGZrgSC4
>もう一度って、かつて書いたの？お前誰？
>ゴタクは止めてちゃんと上２つを認めるか論理的に反論してみせろ。話はそれからだ。
お前が俺に認めさせたい「上２つ」がなんなのかさっぱりわからない。
レスして欲しければ、「上2つ」がなんなのか示せ。話はそれからだ。
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- 2010/10/26(火) 23:09:26
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>>105
>なるほど、お前理論って訳だな。じゃ問題ない。勝手にいってろ。
だから言ってるじゃないかｗ
お前は今まで何に対して文句を言ってきたんだ？ｗ
俺の言う分類方法に反論できず、自分が気に入らないからといって
難癖を付けていただけだろうｗ
>少なくとも楽天も、店も客も間違いとは認識してないだろうな。
つけ麺というカテゴリがあるのに、ラーメンというカテゴリに登録されてるのは、明らかに間違いだろ？ｗ
>お前理論で間違いと言ってもね。何の説得力もない。
俺理論じゃないよ。楽天がそういう分類をしているじゃない。
お前曰く、サイトの分類は正しいんだろ？
>単純に、つけ麺を選びたい客用に専門を作ったと解釈するのが妥当。
だったら、ラーメンの中にある「味噌ラーメン」や「醤油ラーメン」の扱いでいいじゃん。
なんで麺類の下でラーメンと同列につけ麺があるの？ｗｗ
あれぇ、なぜなんだろう。おかしいよねぇ。
>お前に取ってはと言うだけの話だな。
事実、楽天ではラーメンの中につけ麺があるわけじゃなく、麺類の中にラーメンとつけ麺があるよね。
これは俺の従来の主張する麺類（中華めん）の中にラーメンとつけ麺があることと同じじゃない。
分類の歴史はこうやって、少しずつ変化していくんだよ？
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- 113
- 2010/10/26(火) 23:20:08
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>>106
>熱いスープに茹でた中華めんが入ってなければならないのです。
その通りだな。ラーメン専門店に行って、それ以外だったら怒る。
・「かけそば（熱いスープに茹でた麺を入れた料理）」と、それ以外のそば料理を念頭に考えてみよう
>麺とスープを分離したりスープを抜いたり、冷やしたりしたら
>もうそれはラーメンと分類してはいけないのです。
かけそば頼んだのに、かけつゆと、麺が別々だったり、スープが冷やされていたら、
それはかけそばとは呼ばないだろう。立腹できるレベル。
>つけ麺、ザルラーメン、油そば、まぜそば、サラダラーメン。
>みんなラーメンじゃない。ラーメンの仲間じゃない。
ラーメンは茹でた中華めんをスープに入れた料理のことだから、ラーメンではないな。
なぜラーメンに分類されるんだ？
>通販業者はラーメンカテゴリでつけ麺、ザルラーメン、油そばを売るな。
>登録された商品は即刻削除しろ。
過渡期で、理解していない人もいるから仕方ないだろうね。
今は「パスタ」の呼び方が当たり前だけど、少し前は「スパゲティ」という言い方が当たり前だった。
今でもそういうサイトはあるけど、良心的サイトは、パスタとスパゲティの違いを説明している。
ラーメンとつけ麺と中華めんの関係も、そうなっていくだろうね。
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- 115
- 2010/10/26(火) 23:28:03
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お、上はアンカーミス。
114じゃなくて>>111ね。
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- 116
- 2010/10/26(火) 23:42:01
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>>114
>誰が書いたのかなんて関係ないだろ？
え？関係あるだろ？関係無いとかいう神経が理解できない。
お前らは些細なことの揚げ足とって、自分の理由な方向に導こうとするだろ？
そしたら、誰がどういう経緯で書いたのか確かめるのは、とても重要じゃないか。
それを確かめられて困ることでもあるのか？
ないだろ？なら確かめても問題ないよな？
↓お前は「もう一度」と書いたわけだ。つまり、過去にレスした事実を述べてるわけだろ？
お前はレスした当人だから、自分のレスがどれとどれか判別できるだろうが、俺にはまったくわからない。
だから聞いたわけじゃないか。それが問題なのか？
>92 名前： ラーメン大好き＠名無しさん [sage] 投稿日： 2010/10/25(月) 21:47:41 ID:SefbEd5R>>67
>もう一度かいてやるよ。
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