【13階段】高野和明 part2【ジェノサイド】 [sc](★0)
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- 2011/12/02(金) 17:25:45.99
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著作一覧
・13階段（2001年 講談社 / 2004年 講談社文庫）
・グレイヴディッガー（2002年 講談社 / 2005年 講談社文庫）
・K・Nの悲劇（2003年 講談社 / 2006年 講談社文庫）
・幽霊人命救助隊（2004年 文藝春秋 / 2007年 文春文庫）
・夢のカルテ（阪上仁志氏との共作）（2005年 角川書店）
・6時間後に君は死ぬ（2007年 講談社）
・ジェノサイド（2011年 角川書店）
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1308307995/
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- 536
- 2013/09/11(水) 21:24:54.01
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ジェノサイドは設定やテーマを上手く料理できてなかった印象
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- 537
- 2013/09/12(木) 04:58:48.55
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>>531
関東大震災で虐殺事件が起こったことを疑問視する学者はいないよ。>>535のソースもWillとかで、虐殺事件の実在性を
ゆるがすような内容ですらない。
南京事件も、加害国政府、加害国の歴史学者、さらに元士官の団体まで一定規模の虐殺があったと認めている。
参考文献にのっている秦郁彦という学者なんて、防衛大の元講師だぞ？
それと認知されているという意味で身近と書いたわけじゃなくて、自らが虐殺に加担すると想像できる事件という意味で
身近と書いたんだよ。
ベトナム戦争やポルポト虐殺や天安門事件を日本人が直接に起こしたわけじゃないだろ。
>>533
世界中の人種や民族が虐殺を起こした歴史があるというような表現が、南京事件にふれた文章のすぐ後に存在するが。
>>534
この作品に限っては、ジョルジョ・オリヴィエという実在する学者の説を引用しているだけで、登場する新人類が実際に
高い道徳意識を持っているかどうかは不明と書いているはずだが。
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- 538
- 2013/09/12(木) 17:57:53.19
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>>537
>虐殺事件の実在性をゆるがすような内容ですらない
写真の捏造は普通に歴史修正行為だと思うんだが
君らは常に「実在性をゆるがすような内容」ではないからと
あらゆる韓国側の歴史修正行為を肯定し、糾弾すらしないんだな
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- 539
- 2013/09/12(木) 19:27:38.99
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「捏造」は意図的という意味があるが、とりちがえが意図的におこなわれたという明確な証拠はないぞ。
その写真が虐殺写真として報じられたのは2013年のこと。もともと虐殺の根拠としてあつかわれていたわけじゃない。
資料批判の誤りを糾弾したければすればいいが、真偽が怪しいと主張している>>531が正しくなるわけじゃない。
ちなみに、あくまで珍しい写真を一研究者が発表して報じられただけのそれより、日本ではもっとひどい例があるぞ。
http://www.hiroshimapeacemedia.jp/mediacenter/article.php?story=20110809145337121_ja
検定に合格した教科書で、有名な写真がとりちがえられていた。君の論理なら、この教科書も歴史修正行為になるな。
さらに>>535のソースですら、もともと国内で別の時代ととりちがえていたと書いているだろ？
写真のとりちがえはそんなに珍しいことじゃないんだよ。
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- 540
- 2013/09/12(木) 20:07:47.22
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＞自らが虐殺に加担すると想像できる事件という意味で
＞身近と書いたんだよ。
意味がわかねえし
＞真偽が怪しいと主張している>>531が正しくなるわけじゃない。
怪しいっているだけだろ否定はしていない
南京についてはまず数が不鮮明だし、便衣兵は民間人なのかどうか？もあるし
日本は調査団派遣を申し込むと当たり前に中国に断られてるだろ
中国の都合に合う御用学者ばっかだよ許されてるのは
さっさと物象を見せろってんだ、30万人の遺骨の束でももってこいってんだ
あるのは証言とへっぽこ写真だけだろ
証言だけで人や国家の犯罪が決まってしまうなら裁判はいらない
君は冤罪が大好きなのか？正しい歴史認識くん
＞世界中の人種や民族が虐殺を起こした歴史があるというような表現が、南京事件にふれた文章のすぐ後に存在するが。
なんで他はサラっと流して終わってんだよ、アリバイ的な記述ならばないほうがまし
つーかお前高野先生だろ
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- 541
- 2013/09/12(木) 20:42:32.96
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>>539
出展不明の写真を出元調査することもなく「歴史を正しく知らせるため公開を決めた」と
>女性の死体だけ選んで下衣をはがし、もう一度恥をかかせたことは虐殺を凌駕する蛮行の極限状態。
との憶測を事実であるかのように吹聴してる様を
>とりちがえが意図的におこなわれたという明確な証拠はないぞ。
って君本当に必死やな
なにが君をそこまで必死にさせるん？
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- 542
- 2013/09/12(木) 20:44:02.61
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関東大震災や南京で日本人や日本軍が殺したのは恐らく事実だが、人数があきらかに間違い。
写真も捏造だし。関東大震災については朝鮮人などが危害を加えられるおそれがあるから、
保護した記録もある。殺されたとされる人数より保護された人数の方が多い。
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- 543
- 2013/09/13(金) 04:28:25.36
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>>540
ジェノサイドで南京大虐殺にふれた部分がどれだけだと思っているんだ。たった二文だぞ。
やっぱり読んでないのか？
それに日中共同研究で南京事件がとりあげられたことも知らないのか？
あとは>>537を読め。南京事件の実在を認めることが中国の御用学者なら、日本の歴史学者は
中国の御用学者しかいないということになる。防衛大学の性質を知らないのか？
>>541
憶測を事実として吹聴していたなら、それこそ意図的じゃないから捏造とはいわんだろ。
自分が信じてもいないことを事実として吹聴することを捏造と呼ぶんじゃないか？
自分は必死じゃないというのなら、捏造じゃなく誤報だったと訂正すればいいだけ。
どちらにしても出版後の誤報なんで、>>535がジェノサイドと関係ないことに変わりはないが。
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- 544
- 2013/09/13(金) 12:06:09.32
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>憶測を事実として吹聴していたなら、それこそ意図的じゃないから捏造とはいわんだろ。
>自分が信じてもいないことを事実として吹聴することを捏造と呼ぶんじゃないか？
>出展不明の写真を出元調査することもなく「歴史を正しく知らせるため公開を決めた」
って時点で意図的なのに「意図的じゃない」とか歴史修正主義脳ってすげえな
例えるならネトウヨのソースなき拡散を「連中は信じて吹聴してるから捏造じゃない」と言い張るようなもんだろ
そんなんさすがの俺でもよう言えんわ
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- 546
- 2013/09/13(金) 20:04:27.40
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>>545
捏造されたソースを検証もしないで主張するのは、捏造と同じだろう。
今はネットで調べれば全くの事実無根か、多少とも信頼性があるかは調べられる時代だ。
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- 547
- 2013/09/13(金) 20:35:52.57
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防衛大学万能説ワラタ
＞それに日中共同研究で南京事件がとりあげられたことも知らないのか？
その研究でも結局はいろんな説がありすぎて真相は究明できてないし
むしろ真相の究明は無理ってことになってるじゃねーか
第一南京大虐殺が確実であると言うなら
現中国共産党がとっくに外交カードにしてるよ
今尖閣でもめにもめてる日本にこのカードを切らないのは、切れないから
これ自明の理ってヤツ
後な、読んだよ
いちいち心が折れそうになる文章が出てくるから
中断を挟みながら、読破までに凄い時間がかかったけど
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- 548
- 2013/09/14(土) 11:23:19.40
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>>545
>捏造情報を拡散する人間は、たいてい拡散元の情報を鵜呑みにしているだけ。捏造した張本人と同じ可能性は低い
君ら歴史修正主義者は政治的目的さえ一致するなら反知性主義者にも優しいのな
朝鮮起源説が蔓延するのも理解るよ
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- 549
- 2013/09/14(土) 11:33:05.32
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>>546
検証不足と捏造は違うだろ。なぜ捏造という言葉の指す範囲をそんなに広げたいんだ？
もし検証不足を捏造といっていいなら、>>539とかで日本政府や教科書会社が捏造したことになるぞ。
責任の重さが同じというくらいの意味なら、一理を認めてやらんこともないが。
>>547
防衛大学をもちだしたのは、小説の参考文献の著者だからだよ。
それに対して>>540は中国の御用学者とかいいだしているんだから、秦郁彦が中国の御用学者と
証明する必要があるだろ。
それと完全な真相の究明が無理ってことと、それでえられた共通認識まで無意味になるわけじゃないよ。
日中共同歴史研究の南京事件部分はネットで読むことができるが、数万人以上の犠牲者が出た事件ということは
日本側も認めている。しかも、ここでも参考文献として秦郁彦の著作があげられている。
http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/2582.html#id_35ada9a4
厳格な規制策(「南京攻略要領」)を通達していた。しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び
一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発生し、強姦、略奪や放火も頻発した。
あと、小説を断続的に読んでいたことは了解した。じゃあ>>540のような記憶違いをしていてもしかたないな。
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- 550
- 2013/09/14(土) 11:33:28.28
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何年も粘着してるレイシストを相手にしても時間の無駄だよ
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- 552
- 2013/09/14(土) 11:38:54.13
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>>549
×無理ってことと
○無理だとしても
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- 553
- 2013/09/14(土) 12:42:40.55
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>>549
君が頑張るからまあ一応秦郁彦でググッてみたわ、まあウィキペディアなわけだが
慰安婦問題や強制連行については否定的で
南京事件については「４万人以下かつはるかにそれを下回る」というスタンスのようだな
あれ？中国共産党はもっと多くの中国人を虐殺してなかったっけ？
韓国がベトナムで非戦闘民を1000人ほど虐殺したけど
それは数がすくないからおｋってことですかいな？
韓国人との混血児がベトナムには結構いるはずだけど、それは自由恋愛による結果？
この作者はこの先生のそういった主張は無視してるよね
あくまでも、通俗的な30万人大虐殺てきな取り扱いをしてるように読めた
こんな話をしているだけでネトウヨにされてしまのが悲しいな
そういうのはニュー速(嫌儲)とかニュー速＋あたりでやると捗るよ！
とりあえずみんなそれなりの主張をそれなりの論理で議論してるんだからさ
中国共産党の言い分を鵜呑みのしないやつはネトウヨ！
これじゃあ始皇帝氏でしょ
俺はもともと「なんで旧日本軍とアメリカの蛮行ばかりあげつらってんの？」
という話をしてたんだけどね
君の中では中国と韓国による虐殺事件はたいした問題じゃないんだね
中国共産党による虐殺はきれいな虐殺で
韓国のは二次大戦後の出来事だけど数がしょぼいからおｋ？
いやあ大正義ですわ
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- 554
- 2013/09/14(土) 19:21:16.39
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>>553
秦郁彦を知らんレベルで南京事件の実在性を疑問視していたのか・・・
とりあえず中国共産党と関係ないことはわかったか？
次に、ちゃんと作品を読み返してみよう。
どれくらいの分量で南京大虐殺について書いているか、他の戦争犯罪の記述と比べてどうだ？
どのような場面で南京大虐殺が出てきてる？ たくさんの人間を殺したから問題だとか書いているか？
違うだろ、この作品は犠牲者数の多い順番に戦争犯罪をならべて書いているわけじゃない。
通俗的な30万人大虐殺とかなんとか、まったく関係ない話。
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- 555
- 2013/09/14(土) 19:35:53.64
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>>554
もう持ってねえよ、好きじゃない小説は手元に残さん
つーかさ秦郁彦なんて知らんよ
秦郁彦を知らないと南京事件の話ができないってんなら別にいいよ
さっきも書いたがおれはこの小説に対して
なんでアメリカと日本だけを糞野郎扱いして
韓国だけが大正義民族のように書かれてるんだ？って話をしてたんだが
捏造なんて言葉は一切使ってないし
本来こんなことでググるのもめんどくさいんだよ
自分がそこらで聞き知ったことを軸にして買い込んでるだけ
そんでまあ意見が違う人達と議論して遊ぼうって感じだったんだけど
もういいわ、日本人とアメリカは虐殺糞野郎で
恒久的に謝罪して、言われるがまま賠償すればいいんだろ
じゃあ、もう俺にレスはしないようにお願い
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- 556
- 2013/09/14(土) 19:37:17.03
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買い込んで ×
書き込んで ○
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- 557
- 2013/09/15(日) 15:52:05.67
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>>555
とりあえず、小説で糞あつかいしていることと、登場人物が糞あつかいしていることは別。
それにソ連や北朝鮮を批判する台詞とかは読み落としているのだろうか？
本当にアメリカと日本だけ糞野郎に感じたなら、その国の描写が他の国より多いからじゃないかな？
主人公は日本人とアメリカ人なんだから、そのぶんだけ自国を批判する描写も多くなる。
そのぶん素晴らしい日本人やアメリカ人も登場するわけだが。
好みじゃない作品という意見なら好きにいえばいい。
しかし、あやふやな記憶を根拠にしてて、ググることすら面倒くさがるようじゃ、「議論」はできないよ。
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- 2013/09/15(日) 16:06:18.67
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>>557
＞じゃあ、もう俺にレスはしないようにお願い
日本語読めないのか？頭がおかしいのか？死ね
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- 559
- 2013/09/15(日) 19:47:25.54
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負け犬乙ｗ
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- 561
- 2013/09/20(金) 19:16:36.68
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逆に韓国人作家が「ジェノサイド」と題して、人類全体の問題だとか公平な態度を心がけたとか言いつつ
済州島民虐殺やベトナム戦での韓国軍さらには元寇での高麗兵の蛮行ばかりをクローズアップした本を書いたとしたら・・・
ついでにスーパーマンみたいな日本人が協力者で出てきて、妙に日本が持ち上げられたりとかしてたら・・・
いくら「作者も読者も韓国人なんだから韓国を中心に取り上げるのは当然」と強弁したって、どう考えても「偏向」だよなあ。
どう考えても日本のネトウヨが書いたのを韓国語に翻訳したとしか思われないもの。
しかし高野の「ジェノサイド」の方は、「韓国人作家が韓国人読者向けに書いた本の翻訳」と言われてもすんなり納得できてしまうw
というか、むしろその方が腑に落ちるw
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- 562
- 2013/09/20(金) 21:54:04.86
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あったかどうか分からない、恐らくなかった（証拠がない）
南京とかより間違いなくあった、虐殺が近年でもあるのに。
そっちは無視するのが朝鮮的思考だな。
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- 564
- 2013/09/20(金) 23:22:50.53
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なんか擁護に必死な奴が張り付いてるなあ。ステマに失敗して尻に火が点いた担当編集か？
あの本が作者の言うような「公正」な記述と読めるようなら、精神科に行った方がいいよ。あ、韓国・朝鮮籍ならそれが正常だから必要ないけどw
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- 565
- 2013/09/21(土) 10:26:28.69
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編集者もそんなに暇じゃないだろう
たぶん結構歳いってると思う、日本は悪だって教え込まれた世代だろうね
客観的に自国を見れる俺カッケーなんだと思う
自国の社会問題を題材にして自国の映画を撮るのは普通だろう
虐殺という全世界的な概念を扱うのに
ほぼ２カ国の虐殺の描写に終始するってのがこの小説の凄いところ
韓国人の友人なんて出さなければ、それでもまあよかったけど
「情」だのなんだのであそこまで韓国人を礼賛しておいて
「でも韓国人の虐殺はきれいな虐殺だから取り上げませんからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
だからね…フェアすぎて涙がでるよ
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- 566
- 2013/09/21(土) 13:43:56.77
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>>565
あまりにも的外れな批判がされていたら、つっこみたくならんか？
ほぼ２ヶ国ってどことどこ？
ジェノサイドで描写量が最も多い虐殺は、アフリカ紛争地帯。その虐殺当事者は国という概念でくくれんよ。
君の感想もまた、実際に本を読んでなされたものと思えん。
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- 567
- 2013/09/21(土) 14:34:23.98
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アメリカと日本だけど…
舞台がアフリカだからアフリカで現在進行形で行われてる虐殺書くのは当たり前でしょ？
国という括りじゃなくて地域という括りでいいでしょう
自分の気に入らない感想は捏造ですか…
こりゃいよいよ彼の国の人っぽいな
政治背景なんかを抜きにすると、この小説って駄作気味の佳作ってだけで終わっちゃうでしょ
ミステリとしても中途半端だしホラーとしては描写が薄いし、SFとすると何番煎じなのかも分からない
ミステリを売りにして日本のお花畑脳アンド韓流の人達に売り込んだ小賢しさもなかなか
まあ韓国人の大活躍が痛快に感じる人とか、自虐史感な俺カッケーな人用の小説だろうね、これ
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- 568
- 2013/09/21(土) 15:37:09.42
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韓国人が大活躍してもいいんだけど、あの役は韓国人を含む外国人である必要が
全くなかったのがどうしてかな？と疑問には感じた。
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- 569
- 2013/09/21(土) 17:42:52.01
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主人公に全く魅力がなかったな
ミックの方がまだキャラたってた
日本人の異常さを際立たせるためだけの存在だったけど
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- 570
- 2013/09/21(土) 21:04:46.42
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>>567
566では捏造という話はしていない。ただ、きちんと本を読んだ感想とは思えんというだけ。
「でも韓国人の虐殺はきれいな虐殺だから取り上げませんからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
なんて小説にひとことも書いていないことを読み取って涙を流すことが、フェアだと思う？
現在進行形の舞台で行われている虐殺が最も多く描写されていて、それで何が不思議なの？
アメリカと日本の虐殺が多く語られていたとしても、主人公の国だから思い出すことに不思議はないだろ？
どちらにしても、ほぼ２カ国の虐殺の描写に終始などしていないわけだろ？
そもそも、アメリカや日本の虐殺描写がどれだけあると思っているんだろうか。
アメリカは冒頭のイラク占領のからみやガーディアン作戦で現在進行形だから比較的に虐殺描写が多いが、
日本の虐殺は主人公が思い出すわずかな場面しかないぞ。
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- 571
- 2013/09/21(土) 21:49:52.38
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>>570
おう来たか！君の勝ちだこの小説は最高だぜ！
映画化するといいな！
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- 572
- 2013/09/21(土) 23:36:00.90
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「強制連行」の嘘がバレて通用しなくなった民団の連中が最近力を入れてるのが
「関東大震災での朝鮮人虐殺」糾弾キャンペーンなんだよ。
少し前には在日婆さんの「日本軍が朝鮮人を並べて機銃掃射した」なんてトンデモ証言を民団新聞に載せてた。
ちょうどそのキャンペーンが目立ち出した頃に出版されて、やたら歯の浮くような褒め言葉でメディア総出の大宣伝されたのがこの本。
道理で妙に「日本人は朝鮮人を虐殺した」とかの記述に力が入るわけだと思ったよ。
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- 573
- 2013/09/22(日) 12:11:02.65
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>>571
ほんと不思議なんだけど、なんで実際に本を読んだと思える具体的な感想を書かないの？
主人公とミックについての感想も、このスレを読んで適当に思いついたような内容。
いやまあアンチ活動は好きにしたらいいとは思うけど、たいていのアンチって下手な信者よりも
アンチ対象についてくわしいもんだと思っていたんだけどなあ・・・
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- 574
- 2013/09/22(日) 13:04:05.36
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いつ出た本だと思ってるんだよ…
駄作を後生大事に抱えてるわけ無いだろう…煽るだけなら他所でやれ
実際その程度の印象しか残らない小説なんだし
内容について素直な感想を書くと、お前に粘着されるから書けないし…
読んでない認定はあまり面白くないぞ
なにか他の煽り方を考えたほうがいい
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- 575
- 2013/09/22(日) 13:43:53.53
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不思議なんだが、韓国国内とか、日本でも身内しか読まない新聞や雑誌に、
日本嫌い記事を載せて、身内の朝鮮人しか読まないのにどういう意味があるんだろう。
もっとアメリカの新聞とかに（載せてくれないだろうけど）アピールしないと意味ないんじゃない。
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- 576
- 2013/09/22(日) 19:32:42.51
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>>574
そりゃ、駄作と思って手放すのも細部を忘れるのも読者の自由に決まってる。
でも、そんなに記憶があやふやな状態なのに、自分自身で昔の本あつかいしているのに、
わざわざ作者スレに書き込む動機は不思議だよね。
そういう態度こそ粘着というんじゃないかな。
もちろん、思ったことを素直に書くのも自由に決まっている。
むしろ素直な感想に見えないから疑問符がつけられると思うべきじゃないんかな。
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- 577
- 2013/09/22(日) 19:52:37.10
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でたよ粘着君ｗ
「本を手放した奴は書き込むな！それは粘着だ！」
からの〜
「絶賛しない感想は素直な感想とは認めない！」
ですか…
おっかね〜ポルポト並みにおっかね〜
すみませんでした、ジェノサイドは名作でした
あとは絡まないでね
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- 578
- 2013/09/22(日) 20:15:35.79
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韓国は大嫌いだがこんなに頭の悪いネトウヨよりはましに見える
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- 579
- 2013/09/23(月) 14:04:27.67
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批判を素直な感想と受けとってもらいたいなら、書いてないことを読みとるコメントはやめようや・・・
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- 580
- 2013/09/23(月) 14:54:59.15
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このスレのお約束
韓国人青年に疑問をもってはならない
ミックの存在は肯定しなければならない
中韓の歴史観は世界常識！疑ってはならない
アメリカと日本は虐殺糞野郎であることを認識すること
面白くなかったなどの批判はご法度
つまらないとか言語道断
ご都合主義は普通
この小説は最高！
本を持ってないやつは書き込むな！
内容を忘れてるやつは読んでいない認定が基本
ここら辺を守って楽しく遊びましょう
守らないとネトウヨ認定確実なので気をつけましょう
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- 581
- 2013/09/23(月) 15:28:47.33
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本は面白かったよ。ただ、韓国人とかミックとかが必要性がなかった。
薬の開発の技術的な説明は要らなかった。と思ったけどね。
そこら辺は変えるんじゃなくて、削れば良かったんじゃないかな。
韓国人登場しなくても、薬の解説なくても、成立する本じゃない。
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- 582
- 2013/09/24(火) 20:17:06.05
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ぶっちゃけ日本パートがあるから、平凡な主人公が世界的陰謀にかかわるセカイ系になっちゃってるんだよな。
日本人の活躍は全て削除して、研人は中国人かインド人にしたほうが反発はされんかったかも。
しかし役回りとしてミックは必要だろ？
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- 583
- 2013/09/24(火) 21:31:38.31
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猿殺しはミックの優しさというか屈折した良心の表れだと感じたが
作者にとってはただの殺戮っぽかったのが残念
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- 584
- 2013/09/25(水) 11:46:40.97
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母親をレイプさせられて兵隊にされた奴ら。
鉄砲を持たされた段階で上を皆殺しにして逃走できただろう。
それができないほどマインドコントロールされてるのか。
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- 585
- 2013/09/26(木) 21:15:21.13
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少年兵ってそんなもんよ。
帰るところがあるでなし、監視もきびしいし。
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- 586
- 2013/10/05(土) 05:08:09.88
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「ジェノサイド」を図書館で借りて読んだ。
エンタメ作品としてテンポ良く、最後まで一気に読めた。
が、作品を通して漂う自虐史観がやはり気になった。
主人公に協力する韓国人留学生が一点の曇りもなく完璧な人物で
とにかくカッコイイ！憧れる！・・・いやいや逆に気持ち悪いよｗ
（自分もそうだが）自虐史観に批判的もしくは懐疑的な考えを持つ人はスルーした方がいい作品。
単純に「ああ、面白かった！」って感想にはならないから。
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- 587
- 2013/10/26(土) 18:46:10.96
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無駄にageてみる
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