再び四代奇書を語る会【アンチミステリ】 [sc](★0)
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- 2010/11/20(土) 18:11:07
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前にあったと思いますが、なくなったので。
再び四代奇書について語りましょう。
＜四代奇書＞
小栗虫太郎著『黒死館殺人事件』河出文庫
夢野久作著『ドグラ・マグラ』角川文庫 上・下
塔晶夫（中井英夫）著『虚無への供物』講談社文庫 上・下
竹本健治著『匣の中の失楽』講談社ノベルス、双葉文庫
四大奇書について語る会【アンチミステリ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1271119509
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- 198
- 2011/07/31(日) 19:07:55.60
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>>197
やっぱあれだよねえ。なんともいえない青がたまらなくいい
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- 199
- 2011/07/31(日) 20:29:39.41
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>>191-198
皆さん有難うございます。
東京創元社の日本探偵全集は近くの図書館にありましたので、
試し読みしてから、皆さんの意見を参考に購入しようと思います。
助言ありがとうございました。
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- 200
- 2011/08/01(月) 01:14:31.78
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ドグラマグラの角川文庫版はわざわざ上下巻にしないで、一冊にしてほしい
まああの表紙は両方とももうドグラマグラのイメージみたくなってしまってるのかもしれないけど
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- 201
- 2011/09/03(土) 16:51:09.30
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虚無への供物読み終わったが、玄次の死の真相が不明のままで終わったな
自殺なのか八田が何か関わったのか、結局のところはどうなんだ？
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- 202
- 2011/09/03(土) 17:06:09.65
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>>201
カーテンの向こう側。
考えず「匣」に行きましょう。
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- 203
- 2011/09/03(土) 17:12:26.98
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作中では「観念して毒を飲んだ」という推理だったかな。
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- 204
- 2011/09/03(土) 18:23:56.19
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そういや玄次の両親の死についてもはっきりしないままだ
「戦後ベスト3」の割には詰めが甘くないか？
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- 205
- 2011/09/03(土) 18:26:05.04
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虚無は途中で投げっぱなしだろ
何で名作扱いされるのかわからん
きちんと謎を解決した上でならまだしも、投げっぱなしであんなラストじゃあ拍子抜けだわ
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- 206
- 2011/09/03(土) 18:27:10.32
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作中に答えが書いてないと何も認めない人ですか？
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- 207
- 2011/09/03(土) 20:16:46.81
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虚無にしても、黒死館、ドグマグにしても、何かしらの欠点はあるからなあ。
虚無は全体的に素人探偵どものとってつけたような囀りが滑稽だった感があるけど、
最後らへんの××(犯人)の独白の箇所が好きだった
黒死館はその完璧な妄想推理がもはや心地よいレベルにまで達していた(と思う)
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- 208
- 2011/09/03(土) 22:01:08.85
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>>206
ミステリーできちんと解決してなくて納得する人の方が少ないと思うが？
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- 209
- 2011/09/03(土) 23:08:13.30
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>>208
虚無がミステリー……だと……？
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- 210
- 2011/09/04(日) 08:06:08.73
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虚無はそこがミソの一つ
それだからこそ意義がある名作とされ、新機軸とされたんだよ
新本格あたりから読み始めたお嬢ちゃんお坊ちゃんにはそのへんがわからないみたいね
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- 211
- 2011/09/05(月) 11:21:10.67
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詰めが甘い
投げっぱなし
こういう人は奇書とやらに関わらない方が良い。
さもなければもう少しリラックスして読書しよう。
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- 212
- 2011/09/05(月) 13:06:02.96
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アンチの意味すらわかってない奴がいるんだなｗ
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- 213
- 2011/09/05(月) 13:51:08.54
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「虚無って詰め甘くね？」
↓
「読み方が悪い」
↓
「読み方が悪い」
↓
「読み方が悪い」
↓
「これだから本格馬鹿は」
↓
「もう来ねえよ！」
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- 214
- 2011/09/05(月) 14:22:08.67
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アンチミステリってのが虚無をその嚆矢として目されていること、そもそもアンチミステリてのが何か、
そのことを知らない人がたくさんいるみたいね。それを知らなきゃ「投げっぱなし」みたいな感想が出ても仕方ないだろうな
若いのは仕方ないとしても、ミス板のレベルは残念ながら下がってる気がする
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- 215
- 2011/09/05(月) 20:16:21.01
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「アンチミステリ」の言葉自体の定義がもはやあいまいになってる。
単純に英語的に「anti-mystery」=反ミステリという用法で使われていたわけではないし。
虚無がアンチミステリと言われ始めたのはそのラストの数章が理由で、
それに虚無を本格ミステリとして読むのはナンセンスだと思う。
黒死館やドクマグを本格ミステリとして読まないように。
そもそも、「アンチミステリ」と「黒い水脈」という言葉がいずれも日本三大奇書を指す言葉になっていて、
そもそも奇書ってなんだよ、ということになるから正直ややこしい。
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- 216
- 2011/09/05(月) 20:30:24.57
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>>215
虚無のあとがき読んだ？
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- 217
- 2011/09/05(月) 21:16:21.59
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アンチミステリという言葉を初めて使ったのは中井英夫だと言われています
そもそもアンチミステリとは虚無の供物を形容するために中井が作った言葉なので
狭義では虚無の供物＝アンチミステリです
現在では解釈によって意味がかなり広がっています
黒い水脈に関しては埴谷雄高が初めて使ったと言われていますが
ソースが不明なのではっきりとしたことはわかりません
黒い水脈には久生十蘭なども含まれると言われているので
黒い水脈＝三大奇書というのは間違っていると思われます
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- 218
- 2011/09/05(月) 22:29:10.36
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久生十蘭といえば、久生十蘭の「湖畔」はアンチミステリになるのかね？
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- 219
- 2011/10/05(水) 18:29:53.92
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黒い水脈の水脈って読みは「すいみゃく」でいいのかな？
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- 220
- 2011/10/05(水) 20:31:54.80
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他に何て読むん？
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- 221
- 2011/10/05(水) 20:57:22.24
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「みお」
中井英夫のエッセイで「黒い水脈（くろいみお）」というのがある
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- 222
- 2011/10/05(水) 21:01:58.18
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なーる
先入観的にはずっとすいみゃくだと思ってたけど実際どうなんだろうね
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- 223
- 2011/10/05(水) 21:18:48.31
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それがエッセイのタイトルなら、読み方を変えてインパクトを持たせたパターンじゃないか？
アンチミステリーの流れを指したものは「すいみゃく」だと思われるがどうだろうか。
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- 224
- 2011/10/05(水) 22:10:31.43
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たぶん中井のエッセイは「すいみゃく」って読み方が前提で
「みお」とも読むんだよっていうのがオチになってるんだと思う
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- 225
- 2011/10/05(水) 22:31:54.79
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いやいや、「みお」って読むのが定説
むしろ「くろいすいみゃく」と読むなんて解説してる本は見たことがない
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- 226
- 2011/10/06(木) 13:51:04.83
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「くろいみお」と読むと解説してる本はあるのかい？
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- 227
- 2011/10/06(木) 14:30:06.82
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いっぱいあるんだけど…
もう呆れてなんていっていいのか
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- 228
- 2011/10/06(木) 15:47:10.12
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いっぱいあるんならいっぱい出して見ろよ
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- 229
- 2011/10/09(日) 00:30:37.50
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国士舘
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- 230
- 2011/10/10(月) 00:15:41.64
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『小栗虫太郎』って、「むしたろう」？ 「ちゅうたろう」？
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- 231
- 2011/10/10(月) 01:38:00.80
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むしたろう
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- 232
- 2011/10/10(月) 07:50:28.45
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モヨ子って名前は当時わりと普通にあったのだろうか？
それともやはり変だったのか？
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- 233
- 2011/10/10(月) 13:33:14.36
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7M6dY1pWが逃亡している件
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- 234
- 2011/10/10(月) 20:08:20.88
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>>232
漢字で書くと多分「百世子」か「百代子」だろうけど、あんまり聞かない名前だね。
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- 235
- 2011/10/10(月) 21:41:40.31
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……お兄さま。お兄さま。お兄さまお兄さまお兄さまお兄さまお兄さま。
……モウ一度……今のお声を……聞かしてエ――ッ…………
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- 236
- 2011/10/11(火) 22:04:14.30
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>>207
虚無の××は実は何の罪も犯してないってことは分かってるか？
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- 237
- 2011/10/12(水) 10:12:36.87
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はいはいゆとりを虐めない
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- 238
- 2011/10/12(水) 11:08:49.58
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>>236
ほう、独白パートを全部虚構と見なす派？
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- 239
- 2011/10/12(水) 11:39:34.59
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犯人の独白の信憑性を担保するものが何も無いってことじゃないか。
探偵役がいて犯人に証拠を突きつけて犯人が自白するわけでもないから
あれを信じるか信じないかは読者の自由みたいな所がある。
今だったらその形式でも別にいいだろうけど、『虚無への供物』が書かれた当時は
あの割り切れ無さは独特だったんじゃないかな。
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- 240
- 2011/10/12(水) 23:05:06.62
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ドグラマグラって表紙がえろくて買いにくいのとチャカポコがだるいのと読むと発狂すること以外になんか欠点があるんですか？
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- 241
- 2011/10/13(木) 08:34:30.94
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夢に桂枝雀が出てくる
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- 243
- 2011/10/13(木) 10:16:54.64
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自分も犯人の独白の意味と、あの割り切れなさ含めてアンチミステリだと思ってた
××が犯人かは読者に委ねられるけど
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- 244
- 2011/10/13(木) 13:40:05.26
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『虚無への供物』で、「犯人はあなただ！」と指摘されたあの人は、実は何もしてないんだよね
ミステリによくあるパターンとして、
探偵に「犯人は君だ！」と指摘されると、
それまで善人面してた犯人が、
「ふん、バレちまったらしょうがないな」と、いきなり柄の悪い悪党へと豹変する
そういうのってよくあるでしょう
だからあの人はそういうミステリの典型的犯人を演じてみせたんだよ
あの人のあの演説は、
いいよ、お望みどおり犯人を演じてやるよ。それで満足するんだろ
という、あの人からの皮肉なんだよ、ミステリマニアへのね
（このミステリマニアってのはもちろん探偵だけじゃなく読者も含まれる）
でもその皮肉もミステリマニアには通じない
あの人は序盤にミステリマニアに対して苦言を呈したが、
全然効き目はなく、ついには自分を犯人扱いだもんね
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- 245
- 2011/10/13(木) 20:44:13.73
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3大の中で、
虚無を絶賛する人と
黒死館を溺愛する人と
ドクラマグラを激賞する人
は仲が悪そう
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- 246
- 2011/10/14(金) 00:40:46.80
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笠井潔は『虚無への供物』について、
あの人は犯人を演じていただけなのではないだろうか、ということを言っている。
つまり、結局【メル欄】だったということだね。
だからアンチミステリーなんだと。
それが正しいかどうかは知らないけど、まあ、定説のひとつにはなってるよ。
ただし、犯人を演じていたのだとしても、あの人のあの告発での叫びは、
心からの叫びだっただろうけどね。
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- 247
- 2011/10/14(金) 01:09:23.57
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一般にミステリーというものは、読者自らが推理を働かせて楽しみ、
ラストは作者のトリックや謎解きに驚いたりして遊ぶものに過ぎない。
中井英夫は『虚無への供物』の前半部分を、
そういった過去のミステリーのエッセンスを極端に圧縮した結晶体として描いて
『虚無』にミステリーの衣を着させておいて、
最後でそれらの一切（推理合戦とか）を否定・超越させたということではないでしょうか。
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- 248
- 2011/10/14(金) 01:15:05.29
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連投失礼
犯人のいないミステリー、これこそ虚無
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