北陸新幹線徹底討論スレッド 28番線ホーム [machi](★0)
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- 2009/11/21(土) 18:22:52
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そもそも、金払うだけの恩恵を受けるべき…というが、実質13万都市の上越に全列車停車はありえないだろう。
逆に、恩恵を受けた分しか金払わない…っていう方が説得力ある。
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- 2009/11/21(土) 18:53:59
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どっかの富山県か石川県が１３億払うから、早く新幹線開通させてくれとか言いださないかなぁ。
そういうことにしない限り、この問題解決しないような気がする。
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- 2009/11/21(土) 19:04:48
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>>6
北陸新幹線整備にかかった費用と並行在来線経営分離に伴う費用。
一旦、全額を国が立て替え、開業後に経済効果のあった、恩恵があった
自治体に、便益のあった度合いに応じて地方負担分を求めればいい。
これが受益者負担の原則。
新潟県や上越地域も恩恵があった度合いに応じて、負担分を国に返せば良いってことなら、泉田知事も納得するんじゃね？
上越に全列車停車させるなんて無理だし、全停にしたところで払った金額に似合う効果はない。
富山や石川も、今よりも負担が増えても、それに似合った効果が得られるなら文句は言わないはずだ。
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- 2009/11/21(土) 21:11:10
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他国では皆、巨大な『船』を造ってるんだぞ！
2012年の地球規模での天変地異を見越して。
2012年に運行できるか怪しい鉄道に大金をかけてていいのか？
これは、映画か。
ってのをさっき観て在来線普通列車で帰ってきました。すみません。
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- 2009/11/21(土) 21:57:40
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>>5
上越市も、合併を繰り返してブクブク水太りしているからなぁ。
昔の高田市（または直江津市）の部分だけで見ると、５〜１０万人くらいの町じゃないかな？
上越、糸魚川を合わせても、全列車停止するほど需要あるとは思えないよなぁ。
泉田さんには、もっと別の切り口で国とバトルしてほしいなぁ。
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- 2009/11/21(土) 23:38:45
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新潟県内の駅は全列車通過でよいのでは？
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- 2009/11/22(日) 00:22:38
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>>10
いちお、金と土地提供してるから、そこまでしなくてもいいんじゃない？
糸魚川と上越に、それぞれ朝１本、夜１本くらいは止めるくらいでＯＫ。
ところで、上越新幹線（長野以北）は、１日、１時間の列車の本数を
どれくらいにするつもりなんだろうか。
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- 2009/11/22(日) 10:59:02
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少なくとも、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間は2014年に開通させるべき。
飯山〜糸魚川間は開業が遅れてもいいから、ちゃんと解決させるべきだ。
とりあえず、新八代方式で何とかなる！
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- 2009/11/22(日) 11:15:38
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とりあえず上越地方の人達はどう思ってるのさ？
知事は要するに
「新潟・長岡が大事だから上越地方はそのままで犠牲になってねｗ」
って言ってるんだろ？
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- 2009/11/22(日) 12:56:19
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>>3
＞直江津はほくほく線経由、妙高高原は長野乗り換えで東京行くだろうし
そうだね、上越市や妙高市でも、新幹線ができて恩恵受けるのは
高田南部と新井北部くらいだし、糸魚川だって乗り換えなしで
行けるようになったって、ほくほく線経由よりも約３０ｋｍ遠回りに
なった分、運賃料金が高くなったり・・・メリット少ないんだよね
>>13
だから、新幹線開業が遅れても上越地方が犠牲になるということはあまりないのでは？
飯山〜糸魚川間の開業が遅れても、上越地方に不利益はない。
まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。
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- 2009/11/22(日) 18:37:10
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そもそも 上越回りにしたのは新潟のえらいさんだろう？？
新潟の一人芝居につきあわされる北陸。
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- 2009/11/22(日) 22:09:33
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前原と泉田のバトルは、条件面だけでなく、感情的にもこじれているようだな。
泉田の説明を前原が打ち切ったことで、泥試合模様らしい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091118-00000035-mailo-l15
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- 2009/11/22(日) 22:17:33
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>恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど
ところがそれを言い出すと収拾がつかなくなってしまう。
例えば東京〜大宮の複々線化工事（もしくは新宿新線）
これで恩恵を受けるのは東京都民でなく他県の住民
ならば東京都の負担を少なくして、その分は他県住民が負担しろ。と言って
納得するか？
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- 2009/11/22(日) 22:24:48
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>>16
本音を言うと新潟県の殆どはの住民からしてみれば、
どうでも良い路線なんだろうけど。
（つまり、「新潟県民にとっては」実利は乏しく、金なんか元々出したくは無い。）
新潟県にとっては、「協力しなければ、対で上越新幹線を廃止する」とでも言わなければ何時までも続けられる泥試合な訳でして。
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- 2009/11/22(日) 22:31:56
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>>17
地域住民向けは埼京線で恩恵を受けてる筈だけど？
そこまで遣っても新幹線の低速運行を強いられているのだけど。
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- 2009/11/22(日) 22:45:01
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>>17
東京から出る東北．上越新幹線の利用者は
東京側の住人の方が多かったと記憶してるけど
違った？
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- 2009/11/22(日) 23:06:10
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>>18
新潟にしてみれば、うなぎの寝床みたいな新潟県の北側はすでに新幹線ができていて、中越と下越はつながっている。
しかし、上越市と糸魚川市は、新潟市から１００ｋｍ程度なのに電車の数が極端に少ない。
北陸新幹線ができても、新潟−上越／糸魚川の交通事情がよくなるわけではない。
むしろ、在来線の本数が減って、新潟を長岡−直江津間の分断が進むようにも見える。
そういう意味では、新潟には実利がない。
新潟の南北を結ぶ在来線を強化してくれたほうが、実利があるかもしれん。
国交省は、そっちの方で攻めたほうが、新潟を落としやすいと思うんだけどな。
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- 2009/11/22(日) 23:13:28
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>>17
２度の震災のときには、助けてくれだの、金くれだの言っているのに、
他県が新幹線の負担増で困っているときには知らん顔でダダこねる。
新潟県民って、そういうもんだぜ。困ったもんだ。
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- 2009/11/22(日) 23:28:42
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>>14
>まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
>長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
>恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。
どこが一番恩恵受けたか、どうやって証明するかが問題だね。
>>12で言っているように、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ2014年に
開通させておいて、数年後に途中の飯山〜糸魚川間を開通させる前と後で
どれだけ、経済効果や便益効果があったかで判断するのがいいね。
であれば、石川や富山が一番恩恵を受けることになるね。
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった
度合いに応じて支払うっていうことなら納得できる。
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- 2009/11/23(月) 00:31:23
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>>23
>糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
>長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
その考え方なら普通逆でしょう。
多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから。
（日本海縦貫線内に汲み入れられてるので、碓井みたいに廃止化も難しく、
経営を引き継いだとしても、収益性は最悪が見込まれる。）
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- 2009/11/23(月) 00:33:15
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逆というのは
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
長野県境〜糸魚川と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
と言う事。
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- 2009/11/23(月) 00:53:04
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>>24-25
糸魚川〜富山県境は、糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから新潟県全域にメリットあるので新潟県が負担すべき。
長野県境〜糸魚川は、新潟県にとって全然利益がない。むしろ迷惑な存在だから開通してほしくないというのが本音だろう。
それでも、欲しい自治体がお金を出し合ってやればいいわけで。
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- 26
- 2009/11/23(月) 00:55:47
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訂正。
×糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから
○糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから
つまり、新潟・長岡・上越…全部にメリットあるんだから、糸魚川〜富山県境くらい負担すべきということ。
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- 2009/11/23(月) 01:26:27
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糸魚川〜富山県境くらい新潟県が負担すべきというのは、もう一つ理由がある。
元々、糸魚川〜魚津間はスーパー特急方式で初めから新線化する予定であったからだ。
だから、一旦凍結した北越北線を再開し、高規格路線としてスタートさせ、第三セクターの北越急行まで発足させた。
後に、長野オリンピックで長野新幹線ができ、全線フル規格でという話になったので、当時の新潟県知事はほくほく線が無駄になるフル規格新幹線に消極的になったのだ。
それでもまだ、妙高高原・直江津経由であればまだ価値はあるが、飯山・脇野田経由じゃ何の役にも立たないからね。
なので、糸魚川〜富山県境と長野県境〜糸魚川は別に考えるべき。
＞多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから
北陸線だけじゃなく、信越線内も沿線人口が少なく過疎区間だよ。
長野〜直江津〜金沢までの並行在来線の負担も、新幹線開業で潤った自治体が潤った割合に応じて負担するのが良いと思う。
新幹線開業で犠牲になったモノへの補償は、恩恵を受けたモノが払う。これが受益者負担の原則。
でも、泉田知事が言う｢上越駅全列車停車すべき｣論は間違っている。
新幹線ダイヤはＪＲが乗客の需要を考えて組むもの。
金を負担したんだから全部停めろというのは間違い。前にも言ったが
ＪＲが決めたダイヤで運行されて、実際恩恵を受けた分しか金を出さないという方が論理的だ。
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- 2009/11/23(月) 08:37:16
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新幹線を国の費用で建設したのが間違い。
リニアと同様JRの費用で建設すべきだった。
そうしておけば、自治体がルート選定に決定に口を挟むこともできないし、駅の設置もJRの判断でできたはずだ。
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- 2009/11/23(月) 09:21:05
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角栄さんの時代に決めた計画をそのまま実行しているのが問題。
民主党の事業仕分けにかけたら、菊田かレンホーが「中止！」という結論を出しそうだな。
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- 2009/11/23(月) 09:43:33
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>>30
このルートに決めた時は、建設費の地元負担や並行在来線の経営分離なんて発想はなかったんだろう。
だから、飯山を経由する代わりに直江津まで行かず、脇野田で旋回するルートにしてみようかと思ったんだろう。
このルートを決めた人は、詰めが甘いというか、何というか・・・
新潟県にとって、余計な遺産を残してくれた…というカンジだね。
長野から先に延ばす時に政権交代していれば、ルートも変わったと思う。
前レスでも述べたけど、更埴で分岐して白馬を経て、北アルプスを貫通して
一気に富山を目指すルートにすれば、群馬〜富山を大幅に短縮できた。
長野・飯山・脇野田・糸魚川・新黒部を経由するよりもよっぽど効果大だよ。
新潟県にとっても、脇野田や糸魚川に新幹線が通ることよりも、新幹線建設費を負担させられたり、並行在来線が経営分離しなくて済む方がありがたいはず。
あと、特急北越や急行きたぐにもなくならないし、ほくほく線も上越や糸魚川、朝日、黒部、魚津くらいならカバーできるから無駄にならないし。
新潟県もほくほく線と糸魚川〜富山県境のスーパー特急方式だけ負担しろってことなら、喜んで協力したと思う。
まぁ、ほくほく線はいざとなったら、廃止しても国土幹線的には問題ないし・・・
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- 2009/11/23(月) 10:14:09
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>>31
結果論だが「ヨッシャー、ヨッシャー！」のオッサンが生きているうちに、高田まで作っちゃえばよかったんだろうね。
高田まで作ってしまえば、新潟−直江津−金沢間は在来線急行でもカバーできる。
角栄さんも、マキコの時代には、こんなに世知辛い世の中になるとは思ってなかっただろう。
ただ、北アルプス貫通ルートは無理がありそうだな。
トンネル区間が多すぎるし、北アルプスは長野のドル箱観光地だから、拒絶反応がでかいだろう。
山間地を縫っての工事だから、難工事になりそうで、２０１４年完成は難しいだろう。
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- 2009/11/23(月) 10:25:58
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>>32
実際、中央リニアは南アルプスルートで建設する予定だよ。
なんとなれば、北陸だってリニアでやっても良かったんだよ。
リニアだったら、新幹線の３〜４倍急な坂だって上り下りできるんだから、路線の建設は容易だし。
であれば、高崎〜軽井沢だってもっと直線に近いルートにできたかも。
富山や金沢の人はどう思っているんだろうか？
2014年に佐久平・飯山・脇野田経由のグニャグニャ遠回りする新幹線ができるのと、もう少し遅れても良いから北アルプスを貫通する群馬・富山短絡ルート。
いまさら言ってしょうがないけど。
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- 2009/11/23(月) 10:55:06
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>>34
新潟県交通政策課は糸魚川まで北越を残すことを想定しているよ。
脇野田経由だと15km遠回りになるのと高田停車で余計時間がかかるから。
あと、３セク線の赤字も減らせるし。
ただ、新潟・長岡〜大阪方面は中央リニアができると東京経由になるから、
｢糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから｣としたんだ。
新潟・燕三条・長岡・柏崎・上越・ほくほく沿線…新潟県大部分の糸魚川伊東から、富山・高岡・金沢・小松・福井辺りまでの短縮に便益があるから、糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線の経営分離くらい、新潟県は文句を言わず負担すべきだと言いたいんだよ。
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- 2009/11/23(月) 11:05:13
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北越を廃止しなくても、糸魚川どまりなら乗換えが必要じゃないか。
運賃も上がるのだろうしな。
それに、再度書くが｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
誰もが「金沢に行きたい！１分でも早く着きたい！」と考えてるとでも思ってるの？
そんなの本気で思ってるの北國新聞の人だけでしょ。
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- 37
- 2009/11/23(月) 11:11:22
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>>36
乗継割引を使えば特急料金が半額になるし、３セク区間は特急料金をとらないとか、現在の北越に比べ高くなるようなことは無いように設定してくれるかもしれない。
その前に、Ｓ切符みたいな企画切符を設定すると思う。
乗り継ぎの手間が増える代わりに、糸魚川〜富山・金沢間の時間短縮があるので釣り合いとれるかなと。
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- 38
- 2009/11/23(月) 15:24:50
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民主党は明細書を見せないのが間違いだろ
独裁政権か
マニュフェストは"情報公開"じゃあなかったのか
他県も前原に｢明細書を見せてやれよ｣、位
言って欲しかったよ
新幹線が出来ると、新潟の在来線が切り離されるなんて
300億円も自費経営か(;_;)
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- 39
- 2009/11/23(月) 23:53:56
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金沢−松任間の建設状況を見てきた。
用地取得はほぼ完了しているが、八日市付近の建具屋さん、押野陸橋近くの住宅、野々市−西金沢にあるオレンジの家（RBオデ）が未取得？
どうなるんだろか？
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- 40
- 2009/11/25(水) 19:17:40
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上越新幹線は国に造って貰った癖に、北陸新幹線新潟県内走行分の負担すら
他所に押し付けようとする新潟人がいるスレはここですか？
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- 新津本町毒舌家
- 2009/11/26(木) 10:49:46
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>40 共有下水道等、最終利用者が多く負担するのが原則だろう。
自分の軒先を通る分の負担が訳の分からない追加工事分と
して請求が来れば文句言うのは当たり前。
各県の負担金の明細を分かる人がいたら書き込みして欲しい。
本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？
上越新幹線は国に造って貰った癖＞新幹線料金として民営化後も料金値下げ
無く払い続けてきた。
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- 42
- 2009/11/26(木) 21:39:09
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>>41
そこまで言うなら、費用便益分析をきっちりしろよ
これまで新潟県民or県外の利用者がいくら払ってきて、
建設and維持にいくらかかったのか
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- 43
- （除雪）
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（除雪）
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- 44
- 2009/11/26(木) 22:38:43
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>>36
>｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
確かにその通りだが、利便性が上がれば需要は増える。
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- 45
- 2009/11/26(木) 23:29:57
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止めろ！みんな、話を戻せ！ 40 はそこいらじゅうでスレを荒らしている
有名人だ。射水市スレ、ゴミ箱を見ろ。陰で釣った奴同士が喧嘩するのを見て
ニヤニヤしてる最低の奴だ。不毛なけなし合いはするな。
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- 46
- 2009/11/26(木) 23:46:19
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>>45
表現は別として>40みたいな意見は地域的には有ると思う
開通と同時に並行在来線
（信越線と北陸線{場合によっては大糸線も})の経営を押し付けられる形になる
新潟県にとっては、「これ以上の負担は御免被り兼ねる」という意見も解らなくもない。
早期の開通を悲願している富山県・石川県と新潟県では温度差が激しすぎる。
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- 47
- 2009/11/27(金) 00:05:23
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>>44
新潟の知事がゴネている理由の１つが、まさにそこだよ。
新幹線が出来て利便性が上がる反面、在来線の本数が削られて、六日町や十日町が孤立したり、
新潟が長岡〜直江津間で東西に分断されることを、一番懸念しているんだよ。
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- 48
- 2009/11/27(金) 00:23:32
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>>46-47
経営を押し付けると言うのはちょいとおかしい。
もともと新幹線開通の暁には並行在来線は経営分離するという合意の下、着工したはず。
第3セクターで運営し赤字も覚悟するつもりで新幹線を建設してもらって今頃何を言うんだか。
JRは民間企業。赤字になるような在来線はいらない。
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- 49
- 2009/11/27(金) 07:15:54
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並行在来線：長野〜直江津〜金沢間は１つの会社にして県別で分けない。
という条件にしないと、納得しない自治体も出てくるね。
発生した赤字は、新幹線開通で恩恵を受けた自治体が、恩恵を受けた度合い
に応じて割り勘する｢受益者負担の原則｣でいかないと、不公平になるから。
>>48
今まで新潟県には売国奴（売県奴）の知事・役人がいたということだよ。
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- 50
- 2009/11/27(金) 19:56:39
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前原国交相が北陸の在来線はJRの運行継続もアリみたいなこと言ってるよ
日本海側を走る大事な路線というのと新潟知事の反論の外堀埋めるのもあるんだろうな
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- 51
- 2009/11/27(金) 19:59:45
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>>41
ほー、サービス対価の運賃が建設費の自治体負担分と同じだと？ぷっｗ
北陸新幹線は下水道のように一方通行なんだ？知らなかったよ。ぷぷっｗ
中々愉快な脳みそ持ってるようだから、お前、もう少し語ってくれよｗ
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- 2009/11/27(金) 20:44:02
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>>41
>本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？
それを言い出すとキリが無いんだよね。
北陸新幹線開通 → 羽田ー富山便廃止 → 羽田発着枠が空く
→ 羽田ー高知を増便（例えばの話）
高知県民にしてみれば棚からぼた餅、負担ゼロで羽田便の増便が出来た。
こう言う事がありうるからね
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- 53
- 2009/11/27(金) 21:28:14
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>>49
ヒント
新潟→東京 直通の上越新幹線で２時間、
新潟→糸魚川 特急北陸で２時間。
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- 新津本町毒舌家
- 2009/11/27(金) 22:32:55
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>51 東京に陳情に行く自民議員や日帰り出張の地方人が
熱望してるのであって、 必要性を痛感している人間が
東京都民には少ないから（原発関係者は別）
ほとんど一方通行になる（東京都は地元負担がない。）
例外 東海道新幹線 栗東駅は逆パターン JRA関係者が熱望
地元民の反対で中止。
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- 2009/11/27(金) 23:03:16
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>>54
観光客、地方視察に行く幹部社員
東京に住んでる人間が帰省する場合もあるよ
割合でいけばメチャクチャ格差はあるが
人数でいけばそれほど格差はないのでは
要は首都圏とどれだけつながりがあるか
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