特設】タバコスレ存続議論スレ【愛煙・嫌煙】 [machi](★0)
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- シーベルφ
- 2019/01/26(土) 00:06:15
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このスレッドは、タバコスレッド存続の是非を問う特設スレッドです。
議論期間以外はスレストしています。
神奈川板運営として次の提案をし、利用者の皆さんにタバコスレッドの是非とタバコの話題の範囲について議論していただくことにしました。
タバコスレッドとタバコの話題の範囲について、期間限定で議論してください。
●運営からの提案
1. 地域スレでは喫煙所や公共機関、飲食店等の禁煙情報の生活情報の交換のみ可とし、モラルやマナーの話題は禁止する
2. 現行のタバコスレは廃止。存続させる場合は、愛煙スレと禁煙スレとに二分割する
愛煙スレは喫煙者のみの利用とし、禁煙・嫌煙からの意見は禁止事項とする
禁煙スレは嫌煙者のみの利用とし、喫煙する側の意見は禁止事項とする
タバコスレはいらないという意見が多ければ、タバコスレは廃止する。
●日時：2月1日(金)未明〜3日(日)未明
意見が出尽くしてレスが進まなかったとしても、この期間中は特設スレッドを開放します。
特設スレッドについてのみ、質問要望スレで事前の質問に対応します。
特設スレッド開放前後に告知スレ、質問要望などで勝手に出された意見については、警告・削除・規制の対象とします。
運営からの提案や議論内容に関する質問についても、特設スレで行ってください。
特設スレッド内は誰でも意見を述べることができますが、議題はあくまでタバコスレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲についてであり、タバコのモラルやマナーについての議論は論外とします。
誹謗中傷、罵り合いなどが続く場合は、運営から警告・削除の対象となります。
また、警告等に従わない場合は、タバコスレッドの新設後に出入り禁止の規制対象とする場合があります。
●運営からの回答
2月10日までに、特設スレでのみなさんの意見を回収した上で神奈川板運営内で決議し、スレッドの存続と地域スレでのタバコの話題の範囲について正式に発表します。
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- 159
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:05:06
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>>156
私たちの負担は私たちで考えるので、みなさんがこうしてほしいということを考えていただくので大丈夫です。
考えていただけたほうがうれしいですが、こればかりはやってみなけりゃわからないので。
そのために、最後は運営が意見を考慮して決めるということにしたわけです。
いくら希望を出されても、できないものはできませんので。
>>157
> 確認ですが、>>1の運営提案２は破棄されたということでよろしいでしょうか？
はいそうです。
>>150でも書きましたが、すみ分けを考えた2案は思っていたのと違う方向になるかなと思います。
情報スレにしたとしても、これから喫煙・禁煙をシフトすると円滑な情報交換ができませんし、かといって一緒にすれば荒れるのでそれはしたくないので。
> 仮にそうだとすると、どのような意見が必要でしょうか？
> ・許可か全面NGか
> ・許可された場合ルール違反について
> 等々でしょうか
全面NGは考えなくてもいいのではないでしょうか。
許可された場合のルールについて、>>142でしめしてくださった【1】【2】でのリンクのようなことを考えてください。
ただ、おおむね出そろった感があるので、特に意見がなければそれでもかまいません。
>>147
承知しました。ありがとうございます。
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- 161
- 2019/02/02(土) 21:13:28
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>>154
タバコスレや地域スレでのタバコの話題での揉める一因の一つが「どこまで語らってよいか？」
「愛煙家」および「嫌煙家」同士で仲良く語らってても
それ以外の人達から見たら「同好の人以外を罵倒してる」にしか見えない事もあります
その線引が非常に難しいのでタバコの話題は全面禁止がよろしいかと思います
ただし
https://www.tabaco-manner.jp/cate_news/3771/
これを考えると禁煙情報の情報交換は容認した方が良いのでは？
と思いますが
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- 162
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:13:40
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>>159
補足です。
> 全面NGは考えなくてもいいのではないでしょうか。
全面NGがないということではないので、念のため。
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- 163
- 2019/02/02(土) 21:26:52
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喫煙箇所の質問や禁煙、喫煙のお店情報くらいは書けると嬉しいですね
誰が見ても明確な書き込みNGになる基準を決めておくべきかと思いますが
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- 164
- 5 ◆
- 2019/02/02(土) 21:29:41
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>>154,159,162を受けて>>142改定
今、絞られているのはこんな感じですね
【1】
・地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。
・タバコスレ廃止。
・愛煙スレと嫌煙スレも設置しない。
【5】
・全面禁止
＊【1】についての課題
・モラルやマナーの話題は禁止（運営からの提案）
・細かい線引きがあったほうがいい >>13,14
・議論は出来ないようにしたほうがいい >>16,17
・個人的感想は不可>>9,13,97
・ルール違反への対応 >>9,118,126,139
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- 165
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:30:39
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>>142さんの「地域スレでのタバコ関連情報の書き込み可とする。」でピックアップしてくださった
>>5,16,134,115
>>9,16
が提案になると思いますが、ちょっと明文化してまとめてみましょうか。
と思ったら素早い対応ありがとうございます。
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- 166
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:37:47
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明文化してみました。
ざっとひろっただけで、同じようなものはスルーしました。
ぬけがあるようでしたら補足お願いします。
>>5
喫煙所はドコドコにあるよ”程度の情報が書ければ十分
>>16
記述だけに留め、個人の感情や感想を記す場合
(例：やっとxxになった。あのxxは臭い。喫煙で店が繁盛してる。等々）
の処置は即削除(誘導必要なし)、複数回で全地区出禁が望ましいかと思います。
過去政治関連が同じように問題になり基準が曖昧なまま現状になっています。
>>14
・吸える（ない）店・場所
・灰皿がある場所
・買える場所（自販機・店）
・・・など案を出していくのはどうでしょう
いくつか案を出して、>>9、>>13さんたちのの言うような
それから外れる場合（主観など）は最初から禁止にしてしまうほうがよさげですね
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- 167
- 2019/02/02(土) 21:46:07
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>>166
・○○駅周辺では喫煙所はどこどこに有るが風向きによってはホームにまで漂うのでどうにかして欲しい
はどういう扱いになりますか？
解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？と思いますが
副流煙アレルギーな人達からしてみたら有益な情報になりますので
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- 168
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 21:53:51
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>>167
それだと、「杉の花粉の今日の風向きがTVKの予報と違う」とかあげたらきりがないです。
アレルギーの人はその人ごとに程度が違うし下手したら生死にかかわるので、ここで情報得たとしても必ず自分でも防御はしていくので、そこまで考える必要ないと思います。
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- 170
- 2019/02/02(土) 22:14:17
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まじめに話しているから茶化すのやめたらどうだい。
どのような情報でも自己責任で取り扱うのはあたりまえでしょう。
書き込んである内容に誤りがあっても誰も責任問われた事ないでしょう。
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- 171
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 22:22:44
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>>168
>>154
>地域スレで一次情報のみ許可とするか、全面NGとするかの協議に絞りました。
「・○○駅周辺では喫煙所はどこどこに有るが風向きによってはホームにまで漂うのでどうにかして欲しい」
はすでに一次情報ではないです。
一次情報だと
「〇〇駅集本は喫煙所がどこどこにある」までです。
煙がホームにまで漂うといっても、ホーム全体に漂うのかホームの一部だけなのか、それは二次情報になります。こういう会話が続くと荒れるもとになるということではないでしょうか。
「どうにかしてほしい」もまちBBSで話すようなことではないので、駅の管理に行ってくださいとしかいえなくなってしまいます。
> それだと「ここで情報得たとしても必ず自分で確認する必要がある」になりませんか？
一次情報はただの情報の最初でしかありません。
それ以上知りたければ、自分で確認するというのは基本です。
自分で確認するかしないかも情報を入手した人が選択することですし、その先を考える必要もありません。
> > 解決する場合は行政力が必要になるのでタバコの話題以前にNGかな？
> これに言及が無いということは「タバコの話題以前の話」と言う事ですね
これも論外です。
一次情報の意味をもう一度考えてください。
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- 172
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 22:24:34
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>>171
×駅集本
〇駅周辺
訂正します
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- 173
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 22:34:36
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すみません、ちょっと正論すぎましたね。
やはり情報提供するということは親切心がでてしまうので、一次情報の共有は判断がむつかしいでしょうか。
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- 174
- 横須賀東端 ◆
- 2019/02/02(土) 22:59:55
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>171に賛成します。
個人の感想や意思(主観)が入ると曖昧でややこしくなるだけです。
すっぱり喫煙の可/不可、喫煙場所の有/無や位置情報(一次情報？)迄に留めるべきだと思います。
隔離スレ無しは理解しました。
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- 175
- 2019/02/02(土) 23:05:00
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自分の理解ではすごく乱暴に分類するとこんな感じの理解なのですが修正お願いします。
主観を含む、若しくは同意できない人もいる
× タバコ、煙がくさい、吸う人は◯◯
× タバコなんて、タバコを吸うひとなんて◯◯
動かしがたい事実
◯ 喫煙所、喫煙席、灰皿、自販機がある、無い
事実であるが主観とも言える
？ 歩きタバコ危ない
？ タバコは健康に良くない
？ タバコの臭いが付く
今の流れだと書ける内容はすっごく限定的になりますかね・・・
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- 176
- ◆
- 2019/02/02(土) 23:11:56
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>>173
いえ非常に解りやすいと思います
場所の有無や喫煙の可否までの情報で、それ以降は禁止なら解りやすいですから
問いかけに住民が回答する義務はありませんし運用し易さや自治のし易さを鑑みたら良いと思いますが
>>91のたぬきさんの意見と同じですね
＞店舗HPや食べログとかに出てるレベルの情報までってことじゃないかな( *・ω・)？
でも、その程度の情報なら、まちBBSで訪ねないで、webや電話で問い合わせた方が確実じゃない？と思いますし
そして地域スレで「喫煙マナーに対しての書き込み」はたまに見かけましたが
「禁煙」や「喫煙可」の施設や場所を尋ねる書き込みはちょっと見た記憶がありません
地域スレで喫煙/禁煙の生活情報交換は本当に必要なのかな？と疑問に思います
神奈川県内で屋外での喫煙禁止条例を施行してる自治体は「横浜市」「川崎市」「相模原市」「平塚市」のみで
しかも重点区域は駅前等の人が繁華街で喫煙所の場所は要所要所に看板を設置し誘導してますし
迷っても交番やタバコ屋に聞けば教えてくれますし
そこから考察しても一次情報のみでまちBBSでやるような事柄かな？と疑問に思います
しかし運用や自治のし易さから一概に反対するのもいかがなものかと思いますので
【地域スレで一次情報のみ許可とする】で様子を見るのも宜しいかと思います
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- 178
- シーベルφ
- 2019/02/02(土) 23:48:07
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>>175
その理解でいいと思いますが、？のところは全てモラルやマナーの話になります。
>>176
他の自治体も今は拡大しているはずです。藤沢市も駅前スペースは一部を除いて全面禁煙ですし。
ただし、神奈川県自治体の禁煙条例のほとんどが未だ美観重視が主になっており、禁煙エリアに面した商店スペースにあたるところは喫煙が可能だったりと、タバコが嫌いな人にとってはかなり曖昧な判断になっています。
喫煙者にとっては、禁煙エリアに面していても喫煙可能な場所で喫煙しているのに、タバコの煙が発生するからという理由で凶弾されるわけです。
このような場合、往々にして相手の立場の確認はされずにネットで叩かれる状況があるので、荒れるわけです。
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- 179
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/02(土) 23:57:52
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まちBBSは地域情報を交換するための掲示板です( *・ω・)ノ
なのでタバコ関連の書き込みも地域情報の範囲内で書かないとダメだす( *・ω・)ノ
以下はマナーモラル等に関するものであったり、健康情報や洗濯情報だったりするもので、地域情報とは言い難い( *・ω・)ノ
？ 歩きタバコ危ない
？ タバコは健康に良くない
？ タバコの臭いが付く
>>176
店舗HPや食べログで検索するのも、まちびで質問するのも、それぞれネットの調べ方の一つと思いますので、
ググレカスみたいに否定はしたくないです。
正直まちびで禁煙喫煙情報を得るのは効率悪いとは思いますが、
ネットやまちび初心者には一度まちびを通って頂いて、まちびで足りない部分は次のツールを利用して頂いたら良いかなと思うの( *・ω・)ノ
眠剤飲んでボーッとしながら書いたので、文章おかしかったらごめんなさい
練る(。-ω-)zzz
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- 180
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 00:06:13
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>>179
たぬきさん、ありがとうございます。
おやすみなさい。
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- 181
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 00:18:07
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あんまり私が書くと、みなさんにご意見をいただく余地がなくなってしまうのでひかえます。
要は、一次情報の理解をどこまでの範囲で共有するかという問題ですが、情報の要不要や付随情報の有無(例えば、「オープンスペースの喫煙所」とか)など、議題の範囲で自由に話していただければと思います。
一次情報以上の書き込みをする人がいれば、スレの自治として隔離スレがない状態どのような誘導が適切かもご提案いただけるとうれしいです。
ただし、モラルやマナーの具体的な話はNGですのでよろしくお願いいたします。
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- 182
- 2019/02/03(日) 00:42:28
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副流煙などの喫煙による副産物が有臭有害有感なのは主観ではないでしょう
記載内容に主観の余地が入らないように完全テンプレ化はいかがでしょうか
場所：〇〇駅前レストランｘｘ
内容：完全禁煙で新規オープン、禁煙席追加
など事務的に書く
情報は基本提供側のみで求めるのは自粛要請すれば荒れないと思います
正直なところ>>176の後半部分のように本当に必要なのか？とは思いますが
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- 183
- 2019/02/03(日) 00:51:55
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連投失礼
>>181
どのような誘導も何も今回の議論結果はLR化されるでしょうから
削除依頼スレ行きになるのでは？
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- 184
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 01:41:23
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>>183
決まりがあるのであれば、決まりを周知していただくことも必要かなと思います。
いくら告知スレやトップページに書いたとしても、目に触れる機会がなければないものと同じです。
>>182の案にしても、あらかじめそのテンプレを周知しないと、勝手に書いてしまう人がいるわけですから。
例えば、事件・事故スレの誘導は、告知スレにあるテンプレで誘導してくださる方も最近は多く見かけます。
私たちはこの方法を利用していますが、もう少しわかりやすい方法もあるかなと思います。
最初の議題からははずれますが、せっかくの特設スレなので感想や良い案があればみなさんにうかがいたいです。
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- 185
- 2019/02/03(日) 04:45:05
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煙草スレは廃止して、地域スレに戻せばいいね
そして煙草スレは二度と復活させない
地域でも情報だ、分煙だの制限は不要
マナーや、モラルやらのウンチクに規制をかければ良い
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- 186
- 5 ◆
- 2019/02/03(日) 08:56:06
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>>184
細かいルールが決まってからの周知方法についてですが、TOPページを見ない方も多いので
各地域スレで次回以降のスレ立ての際のテンプレに
”告知スレを読んで下さい”的な文言を入れるのも一つの手かなとは思います
（時間もかかるし、わずらわしいかもしれませんが）
たとえば
（TOPページそのままの文言ですが）
神奈川板のローカルルール、運営からのお知らせは告知スレでご確認ください。
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1376197077/
とか
（荒れやすいあるいは制限の厳しい項目にしぼって）
政治選挙関連・事件事故関連・タバコ関連については細かいルールが決まっております
詳細は告知スレを御確認ください
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1376197077/
とか
もっとシンプルなのも出来そうですが、とりあえずたたき台として
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- 187
- 2019/02/03(日) 09:27:14
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しかしすごいスレの伸びですね煙草スレ是非問題としてこのスレ残せば？
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- 188
- 144
- 2019/02/03(日) 09:39:47
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禁煙かどうか？
分煙はキチンと行えているか？
※ここは、嫌煙家の私見でも構わないけど。
情報はこれだけじゃないですか？
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- 189
- ◆
- 2019/02/03(日) 10:07:22
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>>24 名前：緑のたぬき ◆Tanukir0Is[] 投稿日：2019/02/01(金) 17:45:08 ID:ppCsXMIQ [4/14] [ sp49-98-172-186.msd.spmode.ne.jp ]
嫌煙家さん、愛煙家さんの不満ぶちまけは、限度はもちろんありますが、ゆるすたいる雑談で受け入れ、でどうでしょう？( *・ω・)ノ
【平成31年からの〜？】広域ゆるすたいる雑談5回戦【スレ立て人募集中】
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1547183964/1
1 名前：赤いたぬきφ[] 投稿日：2019/01/11(金) 14:19:24 ID:Tf+v654A [ MODERATOR ]
神奈川ネタ以外も何でもありの吹き溜まり感を残しつつ、常識良識は各自考えること。
誰でもウェルカム、前身の流れを汲んで一見さんのつもりがなければコテ推奨。
わからなければ住人に聞いてください。
>>29 名前：ゼロφ[] 投稿日：2019/02/01(金) 18:51:16 ID:E2Mtdvww [2/3] [ MODERATOR ]
ゆるすたいるに誘導はだめです。ゆるすたいるは護美箱じゃないです
ゆるすたいるのテンプレ修正しないとｗ
>>187
【タバコ・たばこ・煙草】喫煙について語ろう6本目【愛煙・嫌煙】
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kana/1525962521/
で「hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp」で検索して発言ピックアップしたらその発想は無いと思いますよ
>>188
＞分煙はキチンと行えているか？
>>175>>178
それ「事実であるが主観とも言える」全てモラルやマナーの話になりますのでNG対象ですよ
一次情報が>>171で「禁煙」や「喫煙可」の施設や場所の確認のみ。と確定してから
嫌煙家さん、愛煙家さんの「言いたいことを言いえる場所が欲しい！」
と言ってくる人が居るかと思ってたら見当らないと思ってただけに
最初の方を見ると『語らいたい』と言ってた人達を見受けられただけにアレ？と思ってましたが
>>188さんの疑問は>>171で
> 一次情報はただの情報の最初でしかありません。
> それ以上知りたければ、自分で確認するというのは基本です。
> 自分で確認するかしないかも情報を入手した人が選択することですし、その先を考える必要もありません。
つまり「分煙」の情報をココで得ても、その程度は個々の主観が入るので情報を得た人が確認してください。
と言う事です。
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- 190
- 144
- 2019/02/03(日) 12:19:45
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>>189
分煙なんて、主観じゃないですか？
その後に、ダラダラとコメントをつけなければ、煙草を吸いたくない人には有用な情報じゃないですか？
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- 191
- 2019/02/03(日) 13:01:54
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>>190
>>182さんのテンプレを参考にさせてもらうと
場所：〇〇駅前レストラン●●●
内容：分煙（喫煙テーブル５/禁煙テーブル５）←事実
※空調か気圧の関係かは不明だが禁煙エリアでもタバコの臭いがするor煙が流れる←個人的主観
＞分煙はキチンと行えているか？
これ>>171でシーベルさんが解説した通り判断するのは個人的主観になりますので
「分煙」しているは事実だからOKだけど
「分煙はキチンと行えているか？」は個々の受け取り方により異なるのでNGになります
これでも疑問に思うなら一住民にレス番を付けずに [ MODERATOR ]と表記されてる管理人さん達に直接お尋ね下さい
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- 192
- 2019/02/03(日) 13:27:06
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神奈川の気象情報スレをモデルにしたら？
南区なんちゃら店平日分煙、日曜完全禁煙
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- 193
- 2019/02/03(日) 13:44:01
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>>184
>>154で隔離スレは作らないとなったので、一次情報以外のタバコ関連の書き込みを禁止する
GRを新たに制定することが確定したと解釈しています(罰則や一次情報自体の可否は置いといて）
であれば、この議論に興味ない板住人の目にも触れるよう、ＧＲの告知案を
募集する箇所を別に設けた方が効率的です
一応私自身の考え方も述べておきます
まちｂを使う人はＧＲに従うのがルールなので、極端な話利用者はあらゆる書き込みを行う前に
ＧＲに変更がないかを確認する義務があります
しかしそんなことをしている人はまずおらず、またまちｂの利用自体も専用ブラウザなどで
自分が利用するスレだけを見ていると思われるので自分から意識してＧＲを確認しようと
するか、告知スレなどのＧＲ情報が集まりやすいスレを見に行こうとしない限り現時点で
今回の件に限らずＧＲの変更全般について知る機会はないでしょう
なので、管理者操作であらゆるスレにＧＲ変更通知書き込みを行う
それがいろんな意味で実現困難ならば今までのＧＲ変更と同様に扱い、ＧＲ変更を知らされてないと
ＧＲ違反者に文句言われたら「ＧＲ変更は今までもそうやって来た、知らないのが悪い」と開き直り？
粛々とＧＲ違反を処理するのが現実的でしょう
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- 194
- 2019/02/03(日) 13:58:42
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GLの事ですか？
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- 195
- 2019/02/03(日) 13:59:06
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ＧＲって何？
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- 196
- 2019/02/03(日) 14:18:34
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失礼GuideLineでした
GroupRuleと思ってました
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- 197
- 2019/02/03(日) 14:29:40
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GLの変更や改正は神奈川板管理人陣には無いよ
つかアレ神奈川板単体じゃなくて北海道から沖縄までのまちBBSの指針だから
例え神奈川板の住民全員の賛成があっても変更や改正は出来ないよ
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- 198
- 緑のたぬき ◆
- 2019/02/03(日) 14:36:16
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変更や新設するならローカルルールＬＲだと思うの( *・ω・)ノ
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- 199
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 14:48:05
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私もいま理解しました
最近GLって使わないから何だろうって思って見てました(^^;)
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- 200
- ◆
- 2019/02/03(日) 15:25:46
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>>199
実際は削除ガイドラインですから「GL」と言うより「DGL」ですからね
私は最初の頃「GL」？「LR(ローカルルール)」じゃなくて「GL」？某FMラジオの番組名？と悩みましたｗ
まちBBSでは「政治の話題は禁止」ですが削除ガイドライン(GL)に明記されてなく
https://machi.to/saku.htm
> ２．誹謗中傷
> 特定個人、団体、地域等への誹謗中傷でしかない発言は削除します。
ここの含まれると聞いた時はビックリしました。
なのでココを解釈すると「煙が流れてくる」「臭いで嫌な思いをした」も誹謗中傷でしかない発言なのでNGと判断するのは良いのですが
杓子定規に規定するとスレ内でギスギスするよね。何か良い案はないかね？と>>96のゼロさんの発言になるんですよね。
難しいですね。。。
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- 202
- 2019/02/03(日) 16:14:46
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>>201
線引きは必要と私も思います
決定事項を知った人にギスギスしてると思われようが、
板全体に議論を呼びかけた異例かつデリケートな案件なのでこうなった
と説明すればいい
ここで曖昧な結論を出して議論結果をいいように解釈され、結局地域スレが
荒れたのではこうして議論した意味がなくなってしまいます
なので最初は私が>>182で書いたようなガチガチ運用になるのは
ある程度やむを得ないかと
要は主観交えた書き込みがアウトであることが浸透すればいいので、そのうち
先日つぶれたｘｘ（店名）の後にできるカフェ、全面禁煙のようです
オープンはまだ先ですが窓に禁煙マークのステッカーが貼ってありました
みたいな書き込みが主流になってくると思います
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- 203
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 16:40:32
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特設スレ、未明までとしていましたが、そろそろ潮時かと思います。
本日１７時でスレストいたします。
皆様、ご協力ありがとうございます。
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- 205
- 2019/02/03(日) 16:48:44
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>>203
おつかれさまでした
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- 206
- ゼロφ
- 2019/02/03(日) 16:51:19
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みなさんどうもありがとうございました
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- 207
- シーベルφ
- 2019/02/03(日) 16:53:28
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たぬきさん、Mcお疲れ様でした
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