【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】37ストローク目 [sc](★0)
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- 2015/01/12(月) 01:23:58.93
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刃物全般の研ぎ・研磨について語るスレです。
前スレ
【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】36ストローク目 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/knife/1416752654/
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
【荒らしにレス禁止。放置で進行。】
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- 264
- 2015/02/04(水) 19:13:51.93
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しかしなんだよ「焼かれな過ぎ」って言い回しはｗ
鍛冶仕事は食いもん作ってんじゃねえってのｗ
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- 265
- 2015/02/04(水) 19:15:41.68
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で、それは研ぎと何の関係が？
それはこのスレでやらないとダメな事なの？
こんな事を一々言われなきゃ判らない馬鹿なの？
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- 266
- 2015/02/04(水) 20:01:00.07
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http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
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- 267
- 2015/02/04(水) 21:33:18.29
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トゲールってナイフでも使えるの？
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- 268
- 2015/02/04(水) 21:43:25.73
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使えたよ！
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- 269
- 2015/02/04(水) 22:15:57.70
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>>267
ちょっと工夫すると
いろいろ応用が利く
頭の固い「トギオタ」は受け付けないみたいｗ
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- 270
- 2015/02/04(水) 22:20:14.24
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応用以前にフリーハンドの方が手間かからん上にフリーハンド比の精度メリット皆無だからな、僅かな習熟で。
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- 271
- 2015/02/04(水) 22:52:34.08
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番手を際限なく上げていったときに
下研ぎから仕上げまで、完全に角度が一定というのが最大のメリットだし、
フリーハンドでそれは再現不可能。
つまりこれだと思う
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- 272
- 2015/02/04(水) 23:03:16.64
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反りが段々なくなっていくんじゃ？
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- 273
- 2015/02/04(水) 23:13:18.53
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ん？
意味がわからん？？
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- 274
- 2015/02/05(木) 00:43:16.08
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完全に一定とか、幻想もいいとこだな
接触面圧で悪い方向に簡単に変わるから、普通にフリーハンドの10倍の時間かけて、二三段落ちの刃付けしかできないの
動画で自慢してるような連中にしか価値が無い物だってこといい加減自覚すりゃいいのに
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- 275
- 2015/02/05(木) 00:52:49.53
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>>274
>動画で自慢してるような連中にしか価値が無い物
いやいや、買ったら捨てるまで研がない主婦は別にして、
「シャープナー使ってるけど、砥石で研ぐなんてムリムリ」
なんていう、切れ味が落ちていくことを認識している主婦には、
けっこういいツールだと思うよ。
シャープナーよりはだいぶマシだろ？
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- 276
- 2015/02/05(木) 01:02:49.47
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皆さんに教えて欲しいんですが、
良くブログとかで天然砥石で研いでる画像
アレらには研ぎ傷等がほぼ見られないんですが
細かいと評判の丸尾の巣板から細かいと評判のマルカで仕上げてるんですけど、照明に透かして見ると薄っすらと見えるんだよね
周りに比較対象なんかいないからここで聞いてみました
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- 277
- 2015/02/05(木) 02:51:23.42
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>>274
昔だとキンデラ＋トゲールで砥面の変形をトゲールが拾ってしまい
ウネウネと砥ぎあがってしまったが、最近の変形の少ない砥石なら
トゲールでもかなりの良刃が付くだろう。慣れさえすれば簡単に。
問題はトゲール使う様な主婦が砥石のメンテまでするかどうかだね。
ほとんどの主婦は包丁一本で何でもこなしてしまうから
角度固定のトゲールでも何ら不満なんて無いと思われる。
包丁数本持っていて、使い分ける人は手研ぎだろうね。
>>276
人間の目で認識できないほどに微細に仕上げられるのは
よほどの当たりの仕上げ砥石を持っていて、なおかつその
砥石を生かせるだけの技術と経験を持っている必要があるが、
鏡面に見えるのは大半はカメラのピント位置の問題だよ。
ピントを微妙にぼかせば刃の表面の微細な傷は見えなくなる。
デジカメにはモアレを防ぐためにローパスフィルターが付いていて
このフィルターがデジカメのセンサーが持つ解像度を下回るように
フィルターをかける（画像をぼかせる）これでモアレを低減している。
デジカメはボケた画像を扱う事を前提に映像エンジンが組まれていて
多少ボケても自動でシャープネスが掛かる仕組みになっている。
そのためパッと見だとピントがずれている事に気づけない。
もしくは刃の表面に映り込んだ照明や背景にピントを合わせると
刃の表面の微細な傷は見え辛くなる。人の目は大きなコントラスト
があると微細なコントラストを認識できなくなってしまうからだ。
デジカメも同様に、シャープネスの閾値が自動で調整される。
人が違和感を感じない様に人間の感覚に合わせてしまうためだ。
また、jpegに圧縮される際に再サンプリング時等に微細な信号は
切り捨てられてしまうため、圧縮率次第でのっぺりとした絵になる。
つまり、微少信号である微少な傷データも消えてなくなる。
人間の目は意識する事で微細な傷の方にピントを合わせられる。
集中力を高める事で微細なコントラストも見分ける事が出来る。
だから実物を肉眼で見ると微細な傷も見る事が出来る。
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- 278
- 2015/02/05(木) 05:18:16.55
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>>262
ん？最近どっかでそのID見たぞ？
なんかやらかしたの？
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- 279
- 2015/02/05(木) 08:42:19.05
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>>276
仕上げの時に、マメに水変えてる？
砥クソも時々洗い流して出しなおさなとヒケ傷が残るよ
>>277
＞問題はトゲール使う様な主婦が砥石のメンテまでするかどうかだね。
それは、貴方の持つ「トゲール使う様な主婦のイメージ」でしょ・・・
主婦とその砥石だけで思考が止まってる
シャプトンのＭ５はまんま面直しをしない層向けの
買い替え前提の商品だし
焼結系の凹むヤツでも、１０年くらい面直ししなくても問題出ないでしょ？
年に数回研ぐ主婦が使うなら
面直しの手間が面倒なら、新しいのに買い替てもいいでしょ
キングの１０００くらいならホムセンでも１５００円
凹んできて具合が悪くなってきた、と思うなら
旦那なり子供なりにやれせれば済む話だし
イマドキ、ネットでググればやり方が、いくらでも出てくるんだから
凹んだ状態で使い続けて刃筋が狂うのが問題になるんなら
それはトゲールがどうとか言う問題じゃ無く
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- 280
- 2015/02/05(木) 10:15:14.59
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自転車乗れない者が、補助輪付けてる事には、誰も文句は言わないが
無くても乗れる者相手に、補助輪自慢と使用強要始めれば、何を言われるかは自明だろ。
どんな言い訳をしようが、トゲールとはそういうレベルの補助具。
そこで止まるのは本人の勝手だが、基本的に習得初期の卒業前提で話が出来ない段階で
誰にも自慢できない話。
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- 281
- 2015/02/05(木) 12:22:47.63
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とりあえず277が天然の仕上げ砥石を使ってないor
使い方を分かってないことだけは分かった
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- 282
- 2015/02/05(木) 12:26:22.83
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自転車より自動車の方が速いしな
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- 283
- 2015/02/05(木) 13:16:26.10
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「チェスの話してるのに、チェス盤に将棋の駒打てば勝てるとかほざく」レベルのバカだな
技量向上の過程が、ちょうど相似するからこその自転車や補助輪の話だってのに。
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- 284
- 2015/02/05(木) 13:19:01.42
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トゲール使うと砥石は平面でも刃線崩れるよ
ロールシャープナーの方がマシ
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- 285
- 2015/02/05(木) 13:22:21.51
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１００円ショップで買った、
コロコロ包丁研ぎ器で包丁を研いだら
お母さんがとても喜んでくれました。
自分もカッターの刃を研ぐのにとても便利です。
片刃や刃の厚い物以外なら、
コロコロ包丁研ぎ器で簡単に研げますね。
草刈り鎌を砥石で研いだ後に
グラインダーでバフ掛けすると腕の毛が剃れる様になりますが
草刈りに使うと長切れしないかったですね
(´･ω･`)
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- 286
- 2015/02/05(木) 13:35:03.24
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トゲールは基本的に悪い商品ではないと思います......
まあ最終的に自分でできるようにならなきゃいけないのは、そうなんですがね
さて、恐縮ですが再度聞かせていただきますが、
私自身、天然の経験値があまり無いので判断がつかないのですが、
実際は天然の最終仕上げってどのくらいの粒度なんですか？
巣板から敷内曇にすると曇りますがほぼ傷は消えます
ですが、巣板からマルカで仕上げるとぱっと見は見えませんが照明の角度によって見えます
マルカが悪いのか腕が悪いのか(まあ、悪いんですが...)判断がつきません
丸尾山の砥石は乱暴に扱っても大丈夫ってのもあるとおもいますが
試してる鋼材は青二の切り出しです
あと天然って泥が出たら転がすように優しく研ぎ上げるんですよね？
初心者ですみません
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- 287
- 2015/02/05(木) 19:00:21.02
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いいかげんに「トゲール補助輪スレ」つくって、そっちでやれよ
安い治具は「それなり」だ、一言で片付く話を何年続けるつもりかね
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- 288
- 2015/02/05(木) 19:19:13.81
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刃線崩す治具は「それなり」ではない
終わらないのはトゲ厨が止めないから
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- 289
- 2015/02/05(木) 19:28:55.51
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>>286
最終的な番手は知らないけど
手持ちの天然仕上げ砥は、砥クソ無しならキングの6000より荒いくらい
仕上げ終わりに相当する人造砥は持ってないので
比較出来無いので、不明
＞あと天然って泥が出たら転がすように優しく研ぎ上げるんですよね？
ネットや本でやり方を見て、同じようにやっているのに
結果が出ない、って事でしょ？
天然砥石は個体差や品質ムラがあるのが当たり前
同じやり方で結果が出ないんなら、やり方を変えなきゃ
結果の出てない同じ事を何回繰り返したって、時間の無駄
やり方が同じなら、結果も同じ、になるのは品質ムラの無い人造砥だけだよ
書き込み見てる限りじゃ、マルカじゃ無く
一つ前の巣板が、傷を消せずにヒケ傷作ってんでしょ
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- 290
- 2015/02/05(木) 19:43:18.70
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>シャプトンのＭ５はまんま面直しをしない層向けの
はあ？
なんだそりゃｗ
普通に研げる人ならそんなに凹まないけどな。
何か基本的にやり方がおかしいんじゃないか？
俺はかなり頻繁に研ぐけど、M5で死ぬまで平気だなあ
割と平面は気にする方だけど
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- 291
- 2015/02/05(木) 19:58:10.22
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>>289
いやいや、丸尾山の巣板はかなり粒が均一なんでほぼ引け傷はないし、研磨力が強いのですぐに前の傷を消してくれるよ
あと手持ちの石は北山の研ぎ傷を消せるぐらいには細かいよ
ネットのやり方を見て云々じゃなくて天然砥石の研ぎ方の基本だと思うよ
手持ちの石じゃあ中山の黄色の砥石が一番細かいんですが曇るんですよね
マルカが新しく来た石だったんで、試してみたんですがやっぱうまく扱えませんね
美観にこだわらなければそこそこの切れ味は出せるんだけど、やっぱり地金は曇って鋼は鏡面が理想なので
超鏡面の天然にあたったことがないからなんとも言えませんが、
誰か天然で仕上げてる人いませんか？
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- 292
- 2015/02/05(木) 20:10:20.97
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直線部分を一定角度で研ぐなら便利、そういうのを「それなり」って言うんだよ
高級な器具を使えばもっと使える範囲は広がるだろう
手研ぎで理美容鋏を専用器具より正確に研げるとでも言うつもりかね
専門業者だって最後のチョイチョイ以外は機械を使うよ
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- 293
- 2015/02/05(木) 20:13:42.00
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いつだったか透明のアクリル板で同じ回数擦ってみたけど、シャプトン2000と丹波の青砥は2000の方が細かいけど青砥は傷が浅いって違いはあったな
仕上げ砥はどうだったかな？キング8000と比較して最終の天然以外は同じ結果だった気がする…覚えてないわ
>>291
仕上げの人造は光るから前の傷が分かりやすいけど天然は曇るから前の傷が分かりにくくなって気付いてない可能性は？普段鉋に丸尾の白巣板使ってるけど研ぎの方向変えないと直ぐに前の2000の傷は分からない程ボケるよ
かなり凝ってそうだから初歩的だし要らん心配か
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- 294
- 2015/02/05(木) 20:45:15.53
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>>293
うーむ、気おつけてはいますが、無いとは言えませんね
なにせ丸尾山はボケちゃいますからね
でも基本的に最近は仕上げでしか砥いでいないんですよね
サンヨー4000から北山で傷をリセットして、そこから巣板を介してマルカや中山の黄(卵？)に繋いでいってます
丸尾山の敷曇りだと曇りますけど、中山はなんというか、白が冴える感じ？
うまく説明できなくて申し訳ありませんが
基本的にマルカは硬口の部類のはずなのになぜか鏡面にならないんですよね
同じくそれより扱い難い大突の硬口は鏡面になるんですが
これでいいと思われるかもしれませんが、大突のは酷く地を引くんです......
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- 295
- 2015/02/05(木) 20:54:30.15
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>>292
菜切りでも牛刀でもアール付いてるけど？
オマエうざいからもう黙れ
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- 296
- 2015/02/05(木) 20:59:43.78
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ダルコシャプでしっかり研ぎ直す時は、
まず30度で研ぎ、その後先端を40で刃付けするとありますが、これでは切れ味を復活させるのに不足ですか？
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- 297
- 2015/02/05(木) 21:27:59.46
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>>294
自分も一時期は鏡面にしようと必死だったけど丸尾が気に入って戸前やら巣板で落ち着いたよ、裏はカチカチの菖蒲で
鑑賞なら日本刀の研ぎ方を漁ってみるとか、極細コンパウンドをガラスに垂らして粒子を砕いてから研いでみるかもうバフを当てる？金属加工専門の人の方が詳しいだろうね鏡面
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- 298
- 2015/02/05(木) 21:32:45.24
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>>296
なんでまずマニュアル通りにやらないの？
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- 299
- 2015/02/05(木) 21:41:55.59
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>>257の話の流れです。説明不足すいません。
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- 300
- 2015/02/05(木) 21:58:25.76
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>>297
泥代わりに他人のマルカに内緒で液体コンパウンド垂らして研いだとき鏡かってくらい鏡面になりました(笑)
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- 301
- 2015/02/05(木) 22:07:17.53
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>>298
これもマニュアルに記載あるのですが、
刃の付け直しに事足るか不明で。
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- 302
- 2015/02/05(木) 23:03:53.03
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ナニワの４００と８００、末広の３０００、キングの８０００を持ってるけど、
これにもいっこ買うとしたらどれがお勧め？
予算６千円くらいで
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- 303
- 2015/02/05(木) 23:55:03.27
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たいていそれだけあれば対応できると思うけど
何を研ぐのか、どうしたいかによる、例えば鏡面にしたいとか、鋭くしたいとか
欠けを治すんだったらGC系の120とか荒砥くんとかだけど
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- 304
- 2015/02/07(土) 02:21:34.32
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筋引きを片刃みたいに表しっかり裏をちょちょーって感じで研いでたんだが、刃持ちの悪さが気になってきたので、ネットで得た情報で二段刃、三段刃を作る事に挑戦してるんだが、単純に切れ味が落ちる仕上がりにしかならなくて心が折れそう
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- 305
- 2015/02/07(土) 03:27:51.08
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あまり難しく考えないで、
いつも通りに研いでから、仕上げ砥石を表裏とも切るように軽く押して返りを取れば、それが糸刃であり普通に良い刃がついて永切れもするよ。
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- 306
- 2015/02/07(土) 03:36:05.48
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誤解を生みそうなので訂正。
"いつも通りに研いでから、仕上げ砥石で鈍角に刃の表裏とも切るように軽く引き切りして返りを取れば、それが糸刃であり、普通に良い刃がつくし永切れもする。"
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- 307
- 2015/02/07(土) 07:54:38.97
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>>304
気持ちは解るが、結局、切味と刃持ちは二律背反
硬い素材だと両立可能だが、今度は脆くなって刃欠けしやすくなる
全部解決されたとする、粉末合金鋼だと、砥ぎにくい
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- 308
- 2015/02/07(土) 20:10:37.66
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>>304
それわかるなあｗ
刃先を鈍角に研ぐと、当然耐久性は上がる。
でも、鈍角に研ぐことによってカエリが顕著に出るんだよ
カエリ取りなんてやったことないでしょ
最終工程で革で撫でるといい。
初心者が鋭角に研いじゃう理由って、一つにはそれなんだよね
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- 310
- ありすん
- 2015/02/08(日) 12:24:06.31
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>>309
>なでる感じですかね
お節介な話のようにも思いますが、礼まで言われるのなら、私流の方法をご説明します。
感覚的な話なので、上手く伝わるか判りませんが、返り取り(糸刃付け)について右利き前提で話します。
1) まず、包丁は砥石に対して平行より30°〜45°程度に構えます。
2) 2ストロークほど、刃を手前にしては引き切るように、刃を向こうにしては押し切るように(撫ぜるよりは気持ち強めに)ストローク。
3) 2)ののち、表裏ともゆっくり撫でるように、"チリチリチリ"といった感触を感じながら数回ストロークする。
4) そののち、最後の仕上げに藁半紙で出来た雑誌(週刊マンガ等)ですとか新聞紙などを利用して、紙を切らないように3)を行う。
大雑把に済ますのであれば、ダンボールの端などを垂直に数回切っても似たような効果が得られます。
とにかく力を入れないことです。
特に3) 4)は包丁の重みだけでストロークする感触です。
普通は返りを取るには背から刃に向けて擦るのであって、物を切るように刃を向けて行うことはありません。
今回、実際に返り取りと糸刃とはどういうものかを実感して頂くために、七面倒臭いこのような方法で説明しました。
騙されたと思って、試してみてください。
感触的に理解できてしまえば、後は適当に端折ってチャチャチャッっと簡単に済ませられるようになるかと思います。
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- 311
- 2015/02/08(日) 12:35:58.08
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追記
普通の返り取りと糸刃付けは3)で終わりなのですが、微細な返りが残る場合が多いです。
微細な返りも取り除くためには 4)の作業が必要になります。
3)の段階と4)の仕上げ後との切れ味の比較をしてみるとご理解いただけるかと思います。
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- 312
- 2015/02/08(日) 21:22:14.82
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荒砥ってオススメ有りますか？
今はGC砥石使ってますが
減りが早くて、面直しも大変です
早くて下ろせて長持ちする砥石
有ったら教えてください。
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- 313
- 2015/02/08(日) 21:42:49.38
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>>312
電着ダイヤでしょ。
ヤバイぐらい削れるから注意
http://www.amazon.co.jp/dp/B003EIE8LC
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- 314
- 2015/02/09(月) 08:57:03.66
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>>312-313
電着ダイヤ自体の面直しは要らないし
他の砥石の面直しにも使える
当然、砥下しには最適
>>310
牛刀なら返りは気にせず、糸刃を乾燥砥石1〜2擦り峰側へ両面
糸刃の角度は45度〜、鋼材の硬さ、脆さに依る
砥石は#3000で仕上げたら#6000以上が望ましい
きちんと平面を出しておくことが重要
最後に革ベルトで片 面10回ずつ擦る
http://cdn-www.trails.com/imagecache/articles/295x195/sharpen-knife-leather-295x195.png
ピカール等、研磨剤を塗っておく必要は無い
近所の焼肉屋の牛刀をこの方法で砥ぐと、
毎週電話が掛かってきて、焼肉が一皿タダという事になった
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