【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】37ストローク目 [sc](★0)
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- 1
- 2015/01/12(月) 01:23:58.93
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刃物全般の研ぎ・研磨について語るスレです。
前スレ
【研ぎ/研磨/ 砥石/sharpening】36ストローク目 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/knife/1416752654/
※次スレは >>970踏んだら立ててください。
※踏み逃げされた場合は有志の方お願いします。
【荒らしにレス禁止。放置で進行。】
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- 133
- 2015/01/23(金) 01:40:44.60
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>>128-130
全然具体性が無いな
これの何を参考にすれば良いんだよ
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- 134
- 2015/01/23(金) 01:58:15.72
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牛刀とか洋包丁ばかり使っていたころは
砥石が凹んでも気にもせず研いでいたな。
自然とハマグリっぽい刃になってしまうのだが
別に切れない訳でもなく問題は感じなかった。
今は和包丁も使っているから面直しはするけれど、
それども神経質になる事は無いな。裏押し専用の
砥石だけは極力平面を保持する様に心がけてはいるが。
ちなみに木工関係でキンデラがいまだに愛用されているのは
ノミや彫刻刀などで湾曲した刃先を持つ丸刃が在るからでしょう。
キング6000なんかも比較的やわらかくて加工がしやすいので
丸刃を砥ぐのに都合がいいんですよね。
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- 135
- 2015/01/23(金) 22:02:24.68
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>>133
＞全然具体性が無いな
＞これの何を参考にすれば良いんだよ
おっと、あいも変わらず自分の刃物すら挙げないブツクサ君。
ド素人には具体性どころか何が何だかサッパリだろう。
キミはそんな事よりトクイの研ぎグッズ収集にでも精を出してくれ。
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- 136
- 2015/01/23(金) 22:08:49.92
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>>64
ｗ
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- 137
- 2015/01/23(金) 22:09:09.84
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＞さすがにベッコリ凹んでたら研ぎにくいけどなｗ
そんな「ベッコリ」凹な砥面を平気で作る自分自身が悪いとしか言えないね。
オマエは居眠りこきながら研ぎを行ってんのか？と。
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- 138
- 2015/01/23(金) 22:30:26.00
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>>134
＞ちなみに木工関係でキンデラがいまだに愛用されているのは
＞ノミや彫刻刀などで湾曲した刃先を持つ丸刃が在るからでしょう。
＞キング6000なんかも比較的やわらかくて加工がしやすいので
＞丸刃を砥ぐのに都合がいいんですよね。
前述のキングの柔らかさと刃付けの妙は「フツーの鉋と鑿」で生きるんだよ。
いわゆる真っ直ぐな刃通りを持つ刃先のね。
鉋は寸六、鑿も広鑿でそれくらいの大きさになってくると
基本としての「真っ直ぐな刃通り」「精度良く平面が出たシノギ面」というような研ぎは
全体がキチンと平面出しされた砥石なぞ使うと、実に難しい作業になるのは経験者からすれば常識だろう。
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- 139
- 2015/01/24(土) 00:35:56.44
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ウザい偏執狂が住み着いてんのな
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- 140
- 2015/01/24(土) 08:53:55.47
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ここ料理板だよね、ノミや鉋で鰹節でも削るの？
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- 141
- 2015/01/24(土) 08:55:51.56
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あっ、ごめん 俺の見間違えだった
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- 142
- 2015/01/24(土) 09:01:33.12
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かわいい
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- 143
- 2015/01/25(日) 02:39:31.88
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キングのいいところはコストパフォーマンス。
一般家庭ならそんなにしょっちゅう砥がないから
1000番一本あれば一世代は持つだろう。
もしかすると10年20年と長い付き合いになる一本の砥石。
これが天然砥石なら養成とか保管方法とか手間がかかる訳で、
人造砥石でもシャプトンとか普通に劣化して崩壊してしまうが
キンデラならベランダに放置していてもほとんど劣化しない。
砥面が凹んだらその辺のコンクリで修正できるから
わざわざダイヤモンド修正砥石とか買わなくてもいい。
あとあとの余計な出費が少ないというのもポイントが高い。
砥粒の破砕効果で最初は1000番の荒さでも
トクソで軽く砥ぎ続けていれば2000番くらいの
中仕上げまで自然と砥ぎあがってくれる。
刃物好きの趣味人ではないごく一般の鋼包丁はSK鋼がほとんど、
出刃包丁も刃厚の薄い合い出刃やアジ割き等が主流だったから
キンデラでも苦も無く研げる。現在主流のステンレス包丁も
ホムセン包丁ならHRC.53前後でキンデラでも何とか研げる。
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- 144
- 2015/01/25(日) 14:38:32.62
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いや、そんなに無理してキンデラ使う必要ないでしょｗ
1000番一本で一世代は持つであろう環境なら
シャプトンＭ５の1500番でも充分に持つよ
しかも作業時間は1/3で済む
トクソの加減で中砥から仕上げまでこなすっていう点ではキングに利点があるのかもしれんが、
そんなもんシャプトンで1000番と5000番を買えば済む話。
これから研ぎを始めようって人にキンデラなんか勧めちゃいけない。
本気で研ごうっていうなら
どうしても砥石は複数個必要になってくる。
荒砥石 シャプトン黒幕220番か電着の400・600両面
中途石 シャプトンＭ５の1000番
仕上げ シャプトンＭ５の5000番
結局は最低でもこの3個は必要。
これを踏まえて、最初の一個はシャプトン黒幕の1000番を勧めるってのが定石になっとる。
とりあえず、キンデラという単語は忘れてもらって構わない
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- 145
- 2015/01/25(日) 15:53:09.05
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スキバサミ研いでみた
切れ味を試すのは一週間くらいしたら
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- 146
- 2015/01/25(日) 20:53:41.79
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突然だけど、俺、切れるだけの研ぎは卒業します。
何か、冷めたっていうか、もういいやって感じ。
キングやシャプトンから始まり、切れ味を求めて奥殿巣板や中山マルカ、
ウルトラハードアーカンソーなんかにもいくばくかの人生と何十万もの
お金を費したけどにも、今、目の前にある、この自作した白い研磨板は、
材料代は数千円で、ものの十分も研げば髪の毛ささがき程度なら簡単に
できてしまうようになる。いままでの苦労は何だったんだろうなぁと、
情熱を注いで研ぐ事が虚しくなってしまった。ホームセンターで買った
ステンレスの三得包丁だろうが青紙の菖蒲だろうが鉋刃だろうが、全部
同じく切れる刃を得る事ができた。髪の毛を空中で薄く輪切りにしなが
ら、ふと気づいた。この感触は、ダイヤモンドマイクロトームと同じだ。
24cm以上もの刃の長さのマイクロトーム、なんておっかない。
かといって日本刀の様な化粧研ぎは俺の性に合わない。
いままで色々書き込みを見てて勉強になった。みんな、ありがとうな。
名無しさん達も、検証家さんも剣さんも、色々素晴らしい書き込みを
ありがとう。
俺的な結論：#2,000 の中砥で形を作り終ったら、ひたすら #30,000
まで下目を消し続け、仕上げに多孔質プラスチックにシリコンウエハ
研磨用テクニカルアルミナスラリーを一滴載せて10〜30分も研げば、
それでおしまい。マルカで半日研ぎ続けたような切れ味なら10分程で
済むなんて…。目標を失って空虚です。もう精進するのに疲れました。
では、ご縁がありましたら、また、いつかどこかで。
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- 147
- 2015/01/25(日) 21:50:57.22
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>>146
ようやくバカを卒業したか、おめでとう
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- 148
- 2015/01/25(日) 22:01:11.86
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今後の刃物砥
https://www.youtube.com/watch?v=ZLMe-7ZCR00&t=2m
仕上げはピカールその他研磨剤
http://www.pikal.co.jp/
http://www.sumiseki-materials.co.jp/dia/scm1.html
セラミック包丁にも対応する
削ろう会
http://www3.ocn.ne.jp/~tac7/kezuroukai.htm
この連中が切れ味を証明するだろう
>>144
牛刀ならスエヒロ#3000やシャプトン#5000で十分
刺身包丁にはシャプトン#5000では全く足りない
少なくとも#12000、さらに天然砥石で砥ぐ
やっとスルっとした切れ味になる
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- 149
- 2015/01/26(月) 01:57:03.88
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>>148
そのくらい研いでいるなら、トロ、赤身、白身などの素材にによって
最初の身の切り割きと中ほどからの切り抜けが仕上げ砥番手で
ちがうだろ。どれも同じ仕上げでいいの？
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- 150
- 2015/01/26(月) 02:10:21.15
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>>148
>少なくとも#12000、さらに天然砥石で砥ぐ
いや、天然砥はそんなに細かくないから。
合成砥で番手を究極にあげていくのと、天然砥を使うというのは、
方向性として、全く別物だと思うのだよね。
細かい天然砥もあるのだろうけど、たぶんそれはクッソ硬くて
包丁を研ぐには向いてないと思う。
うちにもオヤジの遺産でカミソリを研ぐためのクッソ硬い天然砥があるが、
とても、包丁を研ぐのには向いていない。
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- 151
- 検証家
- 2015/01/26(月) 02:30:53.92
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ワンパスで完全な包丁研磨が完了する機械の話は以前にした｡
砥石の形状が複雑で､一見矛盾した機構になっている｡簡単にいうと右ネジナットに左ネジボルトを入れるような矛盾だ｡
3DCADで設計したからその矛盾を解消するアイデアが実現できた｡（シミュレーション機能がないとできない）
本日来客があり､0.8t板の端面をRにしてほしいとのこと｡誰でもできるのでやり方だけを教えた｡そのとき改造したベルトグラインダーで
板を粗取りして見せた｡客はとても興味を持ち､シースルータイプのベルトGのアイデアやハサミ砥ぎの手法に話が及んだ｡
そこでワンパス機の話になり､試作には3Dプリンタが必要でFDM（熱溶融）と一括露光タイプを持っているが作るヒマがないと説明した｡
そうしたら3Dプリンタの大御所の社長と知り合いで当方へ来訪する段取りをその場でとってくれた｡（具体名は避ける）
この刃物研削から波及した別なアイデアも披露したら車メーカーの研究所の偉い人にもウチを見せたいとのこと｡
ワンパス研削が思わぬ方向で進展しそうだ｡ （世には出さない 中韓がマネて秩序が乱れる）
またt20μの砥石を作ったと書いたが他からみると意外にも衝撃的だったようで､本日砥石専門商社がそれを見に来る｡
とても興味があるらしい｡自作した人はいないとのこと｡メーカーでも断るサイズらしい｡どこまで公開すべきか････
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- 152
- 2015/01/26(月) 07:18:19.56
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あーあ、引っ越しで砥石まるごと紛失したことが発覚・・・
引越し屋が、粗大ゴミと間違えて粗大ゴミスペースにしたガレージに出したと思われ。むかつくんだよアート引っ越しセンター。
あいつらレンガと砥石の区別つかないんじゃないの。
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- 153
- 2015/01/26(月) 14:29:20.29
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＞あいつらレンガと砥石の区別つかないんじゃないの。
刃物を砥ぐ習慣の無い人はレンガにしか見えないんだろうね。
レンガ ＝ 100円以下、使われなくなった部屋の飾りか何か？
そんな高価な物と言うイメージじゃないから思慮しないんだろう。
仮に砥石と分かっても、小学生時代に彫刻刀を砥ぐために買った
一本が300円かそこらの小型の安物の砥石しか知らないだろう。
セラミック砥石になると一本が5000円くらいするのを知らないし、
仕上げ砥ともなれば一本で1万円超える物がある事も知らない。
10万円する天然砥石も素人が見れば河原の石ころ。
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- 154
- 2015/01/26(月) 15:12:58.50
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趣味性の高い荷物は自分で梱包して細目箱書きしとかんからだ
天然砥石で割られてても文句言えんぞ
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- 155
- 2015/01/26(月) 15:57:39.63
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天然物は、あたりはずれ言うか、１つ１つ、品質差が違うから、
良いのもあれば良くないのもある、値段が馬鹿高いのが良いとも限らないとこもある。
酷いのも多い。
この辺り、合成と石は品質一定、いまどきのは高品質、値段も相応。
本で読んだんだけど、天然とイシオいくつもかいつずけて、
結局合成と石のほうが全然良いってんで、天然と石全部処分したプロの人とか、
（かなり何十年も昔の話らしい）
わたくしの場合は天然ですね、ぜんぶ、趣味の世界ですので、天然の使ってるほうが、
本格っぽくて、かっこいいてカンチガイやろうですし。
京都の天然青砥とか、中との砥石ですね、これ良いんですけど、もう市場にはなくなりましたかね。
（ものすごく、あたりはずれあるらしい）
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- 156
- 2015/01/26(月) 16:03:25.64
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あれば安いんですけども、（京都産青砥のことですけど）（いまの合成と石よりぜんぜん安いかな？）
こう言うとこにあんまこういうことかくと、やすいからぜんぶかいしめられて、
あっという間に市場にわずかに残ってるのもなくなっちまいますかね。
本格派の天然と石良いですよ。
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- 157
- 2015/01/26(月) 16:07:11.68
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最近は、つねに（天然より）高品質やくそくされてる合成と石のほうが、
天然より良いていうのが一般化されてますから、特殊なブランドもの、
のぞいて天然と石やすいですよね。
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- 158
- 2015/01/26(月) 16:16:29.99
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どの程度のとぎ具合もとめるか、見た目の出来具合どの程度もとめるのか、
研ぐ刃物の使い道使い方、刃物使わず鑑賞するだけなのかどうかとか、
こう言ったとこで、変わりますよね、選ぶ砥石も、研ぎ方言うか、どう仕上げるかとか、
常に最高の見た目切れ味もとめて時間掛けてでも、みたいな趣味の人もいるでしょうけど、
毎日使って、とぎに時間かけるより、
はもの使うほうに時間掛けなきゃなんない忙しい人もいますし、
わたくしなんかは、最高のとぎ仕上げ、みたいなことは、目標ではないですね。
キレない刃物は困るけども、異常な切れ味とかどうでも良いと思ってるです。
研ぎ上がった見た目は綺麗なほうが良いですね。
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- 159
- 2015/01/26(月) 16:19:26.04
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ダイヤモンドや合成砥石は自分で買わなきゃだけど
天然砥石は川で拾ったり、近所のおじいちゃんに貰った。
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- 160
- 2015/01/26(月) 16:20:10.92
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てかてかな刃の輝きが良いともカギらんですよね、みためのことですけど、
てかてかではなくスジのこつってても、見た目すばらしい印象のとぎ具合てのもありますかね。
スジのでこぼこ感が切れ味にどう影響するか？
切るもの、とか使い道でこれも、
一概に言えないとこあるかもですね？こういったあたりみなさんどうですか？
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- 161
- 2015/01/26(月) 16:33:38.72
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なんというか・・・
男って得体のしれない物・素性のわからない物にモノスゴイ魅力を感じるんよね。
高い値段で売ってるんだから、価値のある良いものに違いない。みたいな
天然砥石なんていうのもこれで、
自分には全く利用価値が無くても、とてもいいものだ。みたいなｗ
一昔前だと、刃物のの鋼材の知識なんて誰も持っていなくて、
刃物でもこれと同じ現象が起きてた。
ホント、つい最近まで。
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- 162
- 2015/01/26(月) 16:57:13.36
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研ぐとき家族間で包丁の使い方が違うのが悩ましい。
自分は食材を切るときに押したり引いたりして切る。
だからなのか、まな板との打突音はあまりしない。
包丁は鋭角気味でスルスルと食材を切るのが好み。
対して女性陣はほとんど引き切りをしない。
真下に押し潰す様にして食材を切っている様子で
まな板と包丁との打突音がリビングにまで響き渡る。
鋭角に砥がれた包丁は2週間ほどで切れ止んでしまう。
厚口の鈍角気味に研いだ包丁もあって、
女性陣にはこっちを使う様に指示をしても
鋭角に砥がれた包丁の使い心地がいいのか
そっちを使って刃を潰してしまう・・・
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- 163
- 2015/01/26(月) 16:59:35.19
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>>162
鈍角に研ぐのは刃先の0.2mmぐらいだよ
そこまでは薄くていい
あと、まな板の素材も見直した方がいいね
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- 164
- 2015/01/26(月) 17:00:24.58
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そうなんですよ、わたくしとか、結構そういうかんじ、
天然のほうが本当は良いものです。ていう考えから抜けられないです、
お値段もですけど、高いのが良いとも限らんというのがわかってても、
お値段高いブランドものの魔力からのがれられないですね。
結局、さすがちょめちょめ（まるか）は違うとか、
（本当は安いのでも同等あるいはそれ以上のもありますけど、
いちおうブランドに敬意おヒョウして、はんこがちがうだけやろ？みたいな）
刃物の鋼材とかもそうですよね、わたくしは白がみ好きでして、
天然と石ですと、青紙系統は、研ぐのがたいへんとかなんとか、
今時の合成と石とかですと、全く問題ないらしいですけど。
刃物の鋼材とか同じでも、職人の焼き入れとかで変わっちまうんでしょ？
鋼材の性質？あんま詳しくないんですけどね。
同じ鋼材でも同じ職人さんが作ったのでもばらつきあるとおもうです。
ある程度の実用上問題ない幅にははいってるでしょうけど。
わたくしとか趣味の木工なので、キレなくなったらとげば良いて感じ、
刃物も、砥石もいろいろ試して、どんなかしら？みたいな。
天然もんは同じはんこ、おなじサンチでも全部まるで違ったりとかしますから、
このへん、議論しようもないですかね。
まだあんまいろいろ使ったとか経験貧弱なんですけどね。
天然良いですよ。びんすいていとか、あまくさ？これっておなじものですかね？
くわしくないですけど。このあたりの天然物も安いですよね。
中とのと石ですけど、わたくしは、中との砥石一番使いますし、ここでとぎ上がり、
これで仕上げ砥石は、なしとかも多いですし。そんなかんじ。
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- 166
- 2015/01/26(月) 17:27:59.27
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あんま余計なこと書くと、ビン水とも残り少ない市場品枯渇ですかね、
やすいですよね、
てんねんびんすいととか、しあげのがっと？とかじゃないと、やすいですよね、
こっぱとかだとがっと？けっこうかえるねだんなんですよね。
天然もの魔力ありますからね、あっという間に安いコッパとか、きえてしまいますね。
いいかわるいか、ひんひつばらばらなんでしょうけど、
いしおもいですからね、さいしょはいろいろかいあつめて、５つ６つもあつまると、
もういいか、（おもいし）みたいになりますかね？（わたくしのばあいですけど）
使うのは中とのてんねんびんすいと、ばっかし、みたいなとこありますけど、
（わたくしのばあいいまのとこ）
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- 167
- 2015/01/26(月) 17:44:34.48
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>>166
たった一本の包丁を週一でささっと研げば解決することではないの？
そんなことで悩むかｗ
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- 168
- 2015/01/26(月) 18:19:48.81
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なんかアルジャーノンの後半の雰囲気だな
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- 169
- 2015/01/26(月) 20:20:57.76
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三徳でサバの輪切りをドン、と行うのが主婦だろう
糸刃を強めに付けておけば良い、というか、メーカーは付けている
箱出しでは段差を取るように蛤に砥ぐだけで十分
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- 170
- 2015/01/26(月) 22:37:28.96
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カーチャンの包丁研ぐのめんどくなってきたから
京セラのセラミックホイールシャープナー買ってきた
これで必要十分だわ
どうせ洗った包丁を箸干しのステンレス筒に刺しちゃうんだから最高の刃を付けたって意味なし
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- 171
- 2015/01/26(月) 23:30:16.61
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>>170
ぶっちゃけそういう場合は京セラのRS-20で充分だよなぁ。
手軽にそこそこ砥げるから、ごくたまに砥石で完璧に砥ぐより良い。
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- 172
- 2015/01/26(月) 23:39:41.24
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料理学校で包丁の研ぎ方も教えるんだけど、
合格ラインは京セラのロールシャープナー
簡単には超えられない
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- 173
- 2015/01/27(火) 00:16:09.94
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自転車技能で言えば「補助輪外して転びません」レベルだがな、ロールシャープナー超えは
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- 174
- 2015/01/27(火) 00:32:34.21
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Ｖ10和包丁買ったんだけど、おすすめの中砥石ない？
長時間研いでも変質しなくて、研ぎへこみにくい固めで、ステンレスでも目詰まりせず研げるやつ。
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- 175
- 2015/01/27(火) 00:42:49.33
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>>174
シャプトンでいいんじゃね？
ちなみに武生はV10という鋼材は出してない。
VG10でしょ？
金(G)が付かないのは、ハガネのラインナップ。
VG10とVG1は、よく似た鋼材だけど、
VG10・VG1とV1は、まったく別の鋼材。
V1はステンじゃなくてハガネ。
ここは、きっちり分けようや。
VG10がハガネのフリするなや。ステンだろうw
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- 176
- 2015/01/27(火) 00:51:11.25
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その先には手放しとか曲乗りとかウィリー走行とか、いろんなステップがあるが、
とりあえずコンビニとか行くだけなら必要ない
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- 177
- 2015/01/27(火) 08:22:44.67
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>>161 対して女性陣はほとんど引き切りをしない。真下に押し潰す様にして食材を切っている
女性陣が正しい。野菜を切るときは俺もそうする。刺身は引き切りだが。
刃が付いている包丁ならば、野菜などは小さい力でも押しただけで切れる。引いて鋸の
ように切る必要がない。引いて切るのならば刃の鋭角が取れても切れる。
小さい力で押しただけで切れると怪我が少ない。間違えて爪に刃が当たっても そこで止
まる。血がでない。引いて切っていると、鋸の働きで爪でも切ってしまう。
押し切りの代償として まな板に包丁がぶつかることによる小さな刃の潰れが発生するの
は同意する。でも そんな刃の潰れはタッチ・アップで直せる。タッチ・アップは今は無
き乙さんが教えてくれたスポンジの上の 2000番サンド･ペーパーで擦るだけでよい。
タッチアップなら料理の後で包丁の両面を一度ずつ舐めるだけだ。
それでも一週間程度でタッチ･アップの効果が薄れてくる。そのときは 3000番のナニワ
砥石で一分程度軽く研ぐだけで戻る。「軽く研ぐ」の意味は包丁を手首で横にふるだけ
の意味だ。研ぐときの音で刃先を整える削りになっていることを判断できる。シャプト
ン1000番で鎬面まで整えた研ぎが必要になるのは半年以上先だろう。
このような意味で俺もプラスティックまな板でも通常は押し切りをする。それでこそ研
いだ鋭い包丁の意味がある。
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- 178
- 151
- 2015/01/27(火) 17:05:35.12
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もう一から砥石買い揃える気力がない・・・とりあえず、黒幕#1000 #5000だけ買って済まそう(泣)
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- 179
- 2015/01/27(火) 18:46:39.47
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いい機会じゃない？
それだけあれば充分だし
ちなみに5000番はM5で大丈夫よ
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- 180
- 2015/01/27(火) 18:59:41.60
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>>162 対して女性陣はほとんど引き切りをしない。真下に押し潰す様にして食材を切っている
女性陣が正しい。野菜を切るときは俺もそうする。刺身は引き切りだが。
刃が付いている包丁ならば、野菜などは小さい力でも押しただけで切れる。引いて鋸の
ように切る必要がない。引いて切るのならば刃の鋭角が取れても切れる。
小さい力で押しただけで切れると怪我が少ない。間違えて爪に刃が当たっても そこで止
まる。血がでない。引いて切っていると、鋸の働きで爪でも切ってしまう。
押し切りの代償として まな板に包丁がぶつかることによる小さな刃の潰れが発生するの
は同意する。でも そんな刃の潰れはタッチ・アップで直せる。タッチ・アップは今は無
き乙さんが教えてくれたスポンジの上の 2000番サンド･ペーパーで擦るだけでよい。
タッチアップなら料理の後で包丁の両面を一度ずつ舐めるだけだ。
それでも一週間程度でタッチ･アップの効果が薄れてくる。そのときは 3000番のナニワ
砥石で一分程度軽く研ぐだけで戻る。「軽く研ぐ」の意味は包丁を手首で横にふるだけ
の意味だ。研ぐときの音で刃先を整える削りになっていることを判断できる。シャプト
ン1000番で鎬面まで整えた研ぎが必要になるのは半年以上先だろう。
このような意味で、俺はプラスティックまな板でも通常は押し切りをする。それでこそ研
いだ鋭い包丁の意味がある。
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- 181
- 2015/01/27(火) 19:12:23.84
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割とメンドクサイやりかたするね。
トゲール使えばタッチアップも楽だよ
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- 182
- 2015/01/27(火) 19:14:19.63
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押し切りという言葉をどういう意味で使ってる?
向こうに押しながら切る意味の筈だが
手前に引きながらが引き切り
押しも引きもせずに切る方法に名前など無い
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- 183
- 2015/01/27(火) 19:26:01.06
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ザク切りや粗切りに押しも引きもねーだろ・・・
今の時期なら、ほうれん草やネギだが、押したり引いたりして切ってるか？
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- 184
- 2015/01/27(火) 19:43:07.15
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押し切り勘違いしてない？
http://tojiro.net/jp/training/cutting.html
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