刃物などの鋼材総合スレッド その5 [sc](★0)
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- ◆o/w2A05lLN0e
- 2010/11/01(月) 16:43:38
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ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/
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すまんZDP−189です
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>>775
鋼材メーカーの設定している硬度の範囲で、
一般論として
抑えめの硬度なら人生が高いはず。
でも
設定硬度を外れるとただのナマクラ。
そもそも
高炭素鋼をわざわざ低めの硬度にする意味が無い。人生優先ならそれに適した鋼材を選択すべき。
察するに
大藪小説でガーバー・マーク?の説明でも読んだかなw
あの時代はステン鋼と炭素鋼で明確な切れ味の違いが有ったから、無理して炭素鋼を使ってた訳。
(他社との差別化って営業戦略も有るが)
研究・開発が進み目的に合わせて自由に鋼材が設計できる現在に高炭素鋼を甘焼きする意味が無い。
最初っから用途に合った硬度で人生優先の鋼材を選ぶべき。
単純に硬度だ、人生だじゃなくて>>776の言う通り、均一に炭化物組成の緻密化・微細化ができてるか の方が刃物の性能に重要。
硬焼きした154やD２の巨乳炭化物の話をしたかったんならゴメン。
BUSSEオリジナルと主張する最強刃物鋼の正体は甘焼きしたD２じゃないかと思っている。
まぁ、世の中には削岩機のビットを刃物鋼に転用するナイフメーカーもあるが。
さぞかし耐摩耗性が優れて人生も高いのだろう。
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- 乙
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ガーバーの４４０Ｃも砥いだらちゃんと切れたし、Ｌ６との「切れ」の
差は無かったと思う。Ｌ６のＭＫ?、?はどういうものか小刃刃付け
ではなかった。鋼材の選択もかなり考えたものと思う。
アーモハイドシリーズでは、ＭＫ?、?だけが直接鋳込み
では無く、接着によりブレードとハンドルを結合していた。
おそらく熱処理後のブレードを直接鋳込む事を嫌ったのだろう。
こだわりだと思う。
Ｌ６の炭素は０．７％程度で低合金特殊用途工具鋼に
分類されたと記憶する。HRCは砥いだ感じではかなり
柔らかい。55〜57の設定だと聞いて納得した。
靭性を重視して鋼材を設定し、熱処理、製造法
刃付けも考えたが、採算が合わなかったというのが
実情だろう。４４０Cと小刃刃付けに変わったから
（興味が無かったので直接鋳込みかは知らないけど）
だからどうしたと言われても、ただそれだけの事だが
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H1最強。以上、終わり。
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靭性は基本的には硬度が影響するが一概にそうは言えない。
１次炭化物、２次炭化物の差によっても影響する。同じ硬度で
も左記の含有量によっても靭性は変わる。
ここの住人は分かるだろうけど１次炭化物は巨大炭化物だ。
２次炭化物とはw,mo,v,cr等と結合した微細炭化物。
俺の持論はナイフなんて炭素鋼ｓｋ８５（旧ｓｋ５）かsus４４０
c（マルテンサイト系ステンレス）で十分じゃねーの？
それをいっちゃお終いか？
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海綿鉄を買いたいんだけど、どこかで販売してないかな
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なにに使うんだよｗ製鋼所でもつくるの？
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自分の股間の・・
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鉄のような硬さの…
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>>780を送信する時に>>781みたいなツッコミは予想していたが・・・
いやはや、なんとも・・・
>だからどうしたと言われても、ただそれだけの事だが
こんな免罪符を書いて逃げるつもりなら最初っから書かなきゃ良いのに。
自分はアンタッチャブルな孤高で特別な存在だとアピールしたいのかw
>ガーバーの４４０Ｃも砥いだらちゃんと切れたし、
プラスチック定規も研いだら 研ぎ上がった一瞬は ちゃんと切れる。
そんな事より、そもそも当時は440Cも特別な鋼材だっただろう。
1960年代、ナイフは「登山ナイフ」「ジャックナイフ」と言われていた時代。
一般家庭にある包丁も炭素鋼が主流だった時代。
(当時「錆びない包丁」としてステン包丁も売られていたが試した主婦が「切れない」って鋼の包丁に戻る)
米国でだってバック・ガーバーはどこでも当たり前に売られているブランドじゃなかった。
あの時代はステン鋼と炭素鋼で明確な切れ味の違いが有ったから、無理して他産業から転用した440Cを使ってた訳。
(外科手術用メスに使われている鋼材って、他社との差別化って営業戦略も有るが)
特殊な440Cをあげて、あの時代はステン鋼と炭素鋼で明確な切れ味の違いが有ったを否定するのはムリがある。
あの時代はステン鋼と炭素鋼で明確な切れ味の違いが有ったから、440Cを使った新興ガーバーがトップブランドになった訳。
>ガーバーの４４０Ｃも砥いだらちゃんと切れたし、Ｌ６との「切れ」の 差は無かったと思う。
>Ｌ６のＭＫ?、?はどういうものか小刃刃付け ではなかった。
いやはや、なんとも・・・
予想を超えるバカだ！
ステン鋼と炭素鋼の切れ味を比較するのに、ブレードの断面形状も刃付けも全然違うナイフで比べて
ドヤ顔で「切れ」の差はなかった。
いやはや、なんとも・・・
こんなバカが相手では科学的で合理的な「切れ味」の話はできんな。
俺の予想を超えたバカのツッコミだ。
ラブレスの初期の作品は炭素鋼だった。フルタイムのカスタムナイフ作家として差別化を出すためオリジナル鋼材を探し
154を見つけ試した。
結果は全然切れない。
今まで作っていた炭素鋼ナイフと同じ断面形状、同じ刃付けだったから。
後日、154を薄刃にして再試験。切れる、採用。
ガーバーのFSも珍しいVグラで薄刃。
ステン鋼が主流になるにはそれなりの創意工夫があったのだよ。
ブレードの断面形状も刃付けも全然違うナイフで比べて、鋼材の違いを語るバカには理解できないだろうがw
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いやはや、なんとも・・・ ｗ
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じゃあ、炭素鋼を薄刃にすればもっと切れるんじゃねーの？
ちなみに俺は781ではないからな
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- 乙
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４４０Ｃとサージカルステンレスと言われるものは同じではなかろう。
４４０Ｃはボールベアリングのアウター等を構成したものの筈。
ガーバーがＦＦＨの時代から採用してたのが４４０Ｃ。
それをそのまま使うか、定評のあるＭ２ハイスを使えば
手っ取り早かった筈なのに何でＬ６を採用してコンベックス
で仕上ねばならない？手間だろうに。
ピキシーなどの４４０Ｃを薄くしてしまってコンベックスっぽく
仕上たら面白かったが、ここでは関係ないな。
ジェサブ13Ｂとかラブレススチールの話を持ち出すまでも無かろう。
ホローだけど結構レリーフがあって分厚いよ。あの設計。
ＦＳシリーズよりも古いＦＦＨの方がブレードの断面形状は薄い。
ＦＳシリーズになってから食い込みが悪くて不満だった。
ＦＦＨの直系の後継は初期のボルトアクションナイフだろうな。
最初期のものは４４１Ｃを採用としてあったがｗ
古いお馴染みさんだと思ったから挨拶したのだが、
お元気なようだ。
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＞４４０ＣとＭ２ハイス
靭性てか刃持ちの違いでしょう。
乙さん、
＞手っ取り早かった筈なのに何でＬ６を採用してコンベックス
＞で仕上ねばならない？
コンベックスていうかもう断面形状菱形だったw
マトモだった時代のナイフマガジンに和田さんも書いてたな〜
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- 乙
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そう、断面形状菱形なんだけど、素直に砥石に当てたら
エッジは浮くんだよね。３本ほどやってみたけど全部そう。
だから僅かにロールドエッジというかコンベックスだと思う。
ベタで砥ぐと切れるけど、弱いよ。かなり苦労したもんね。
私はＭＫ?が好きだった。?はでかくてね。
ＭＫ?、?は鋼材の設定から、全てにこだわって作ったものだと
思うんだ。決して高炭素鋼を単純に使った訳ではないし、甘焼き
したとも思わない。今となっては残っていないし検証も出来ないが
大体「切れ味」ってどんな要素で構成されている？
鋼材も大きく係わるけど、定義は難しかろう
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さて何者だ？
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A2とO1の鉋の刃を買ったんだけど、A2はあんまりシャープな刃は付かないね、青紙とかに比べて同じくらいは切れると思うけど、アマ切れ
A2は粘りが大き過ぎる気がする。それとも耐摩耗性が低い？
O1は初期性能はA2とかより鋭くて青紙みたいなんだけど、すぐに切れ止む。
もっと硬い鋼材の刃をオプションで出してほしいね。
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青紙で良いじゃん
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>>796
木ならそうなんだけど、ソールが金属の西洋鉋を使いたくて。
カヌーの自作に使ってるんですが、木材を積層してるFRPに歯があたると
青紙だとバッキンバッキンに欠けてまともに切れません。鉋の台も傷だらけに成るし。
ステンばりのハイス鋼のデコラカンナでも良いのかもしれないですが、それでも仕込み角が
寝すぎているので、マホガニーの船体や樹脂を削るのには適していません。
自分で台を掘ってハイス鋼の鉋身をすげれば良いのかもしれませんが、少々面倒です。
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>>797
FRPなら鉋じゃなくてサンダーの方が工具としては適切じゃね？
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一寸書き方が悪かったです、木を積層した時のエポキシです。
サンダーだと埋木とかが上手く処理出来ません。
最終的なダイニール処理とかエポキシパテはもちろんサンダーで磨きますが。
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- 2013/09/02(月) 21:07:36.51
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そんな古い書き込みに突っ込んで楽しいか？
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- 2013/09/02(月) 23:07:33.57
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西洋鉋で、A2,O1といえばヴェリタスとニールセンしか無いだろ
そんなことも知らないのか
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- 2013/09/02(月) 23:26:08.87
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>>797
台を掘るのが面倒なら粉末ハイスの生材買って来て
ヤスリで鉋身を作ってしまえば良いジャマイカ。
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- 804
- 2013/09/03(火) 00:23:49.72
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粉末ハイスって結構錆びやすいから手入れをしないとね。
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- 805
- 2013/09/04(水) 00:12:50.54
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超サブゼロをしてない鋼材はしてるものに比べて糞
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- 806
- 2013/09/04(水) 07:06:52.70
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時代は超サブゼロ。
サブゼロもしてないATS34より超サブゼロ420の方がマシ。
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- 807
- 2013/09/04(水) 10:51:02.72
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>>802
超サブゼロで思い出したが、ベリタスは超サブゼロをしてないが、リーニールセンは超サブゼロをしてる
だから、リーニールセン買っとけ。
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- 808
- 2013/09/04(水) 16:47:12.60
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http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/bladetest.html
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- 809
- 2013/09/04(水) 17:09:07.92
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メタノール、エタノール、アセトンあたりの溶剤とドライアイスで自分で出来ないかな
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- 810
- 2013/09/04(水) 19:53:00.61
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>>809
普通に液体窒素は販売してる。
ただし普通は超サブゼロ60分の後水かぬるま湯で常温に戻してから、
焼戻しが必要。100度で30分くらいらしい。
ちなみに俺はやったことがない。同じ鋼材が二つないと比較もできないしね。
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- 811
- 2013/09/05(木) 00:26:29.32
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>>808
面白いね、
上の人が書いてるみたいに、a2は悪くはないけど、hssは桁違いだな
その分研ぐのも大変なんだろうけど。
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- 2013/09/05(木) 01:38:45.43
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突然すみません。
2ｃｈも初めて来るのですが、、、
包丁の詳しい材質と製造方法について教えてくださいませんか？
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- 2013/09/05(木) 02:38:21.59
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日本語で一番数多く鋼材の紹介、説明してるサイトってどこだろう？
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- 814
- 2013/09/05(木) 10:03:10.61
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日立金属
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- 815
- 2013/09/05(木) 22:11:44.91
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>>812
その質問は「パンの材質と製造方法について教えて下さい」
ってくらい広範囲な質問で、まじめに答えると無駄に長くなるから
Wikipediaか何かで基本を調べてから
和包丁の何々とか洋包丁の何々とか
質問の意図(自分用に買うのか、誰かに贈るのか、自分で包丁を作るのか)を明確にして
もう一度質問した方がいいよ。
荒らして楽しむんじゃなけりゃ包丁総合スレに書くのはやめた方がいい。
初心者スレにでも書き込んだほうがいいよ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/knife/1369754273/
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- 816
- 2013/09/07(土) 05:41:42.63
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>>812
Wikiれる程度に思いついた範囲で、間違ってたらごめん
刃物鋼一般はほぼマルテンサイト系Fe-C鋼がベース
なのでチタンやセラミックほか例外を除けばおおむね炭素鋼
そのうちCr含有量が一定割合を越えたものがマルテンサイト系ステンレス鋼
さらにそのなかで製法が特殊なものがいわゆる粉末鋼
鋼材からの加工工程は整形、ノーマライズ、焼入れ、焼戻し、歪み取り、仕上
このうち焼入れ（熱処理、Heat Treatmentともいう）の温度が鋼種によって異なり
炭素鋼→ステンレス鋼→粉末鋼の順で焼入れ温度がハネ上がっていき
ステンレス以上になると事実上DIYが無理なレベルになる
整形は鋼板からバンドソーなどで切り出すストック・リムーバルと
加熱して叩き伸ばす鍛造のおおまか2種類あるが
ステンレスと粉末鋼は組織変化などのメリットが炭素鋼に比べ少なく
また加工が困難なため前者がほとんどになってる
炭素鋼は日本と欧米で仕様がかなり異なる
前者はだいたい地鉄に挟み込む水冷、後者は全鋼での油冷
どちらも包丁なら焼入れ温度を高めにして硬度を上げてくるが
前者は鋭さ優先、後者は靭性確保と一旦は考えるといい
炭素鋼に新作は少ない、そもそも刃物鋼という見方が鉄鋼サイドに少なく
刃物に向いた鋼種が経験則から選択されているというのが実状
一方ステンレスはシェーバー需要などと相まって新種がどかっと増え
粉末鋼もハイエンド特化した形でかなりの種類が出ている
ちなみに鋼材組成が似ていてもカンパニーが異なっていたり
現地規格の分類方法に異同や輻輳があったり
そのため○○相当が地域によっては入手できなかったり
名称が同じでも製造地によって品質や特性が異なる場合がある
熱処理って間違えるとヒビが入ったりムラができたり
曲がったりダルくなったりする実はたいへんな作業
おまけ:
J A Henckels Making Knives
https://www.youtube.com/watch?v=1gkFVfRqkgQ
Elements of Tempering, Normalizing, and Annealing
https://www.youtube.com/watch?v=COasmrnxbqg
川尻包丁ができるまで 第1〜第4工程
https://www.youtube.com/watch?v=eSSs8vV3VNc
余談:
欧米の全鋼でもclay塗ったりquenchを工夫したりしてdifferencial hardeningしている
いわゆるダマスカスは東南アジアにもある
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- 817
- 2013/09/07(土) 18:35:48.68
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外国でも地鉄と鋼を使ったラミネートってはものは伝統的にあるよ。
日本では勘違いしてる人が多いけど
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- 818
- 2013/09/09(月) 13:23:24.03
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ドライブ
ビールうまい
仕事をはじめなさい
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- 819
- 2013/09/09(月) 21:41:22.78
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ドイツで２世紀には地金と鋼を合わせた斧が登場しているし
地金の本体に鋼の刃は鉄器を使い始めたら早期に自然に出てくる発想だと思われる。
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- 820
- 2013/09/09(月) 22:02:39.29
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思いつくのと、それを工夫して製品の主流にするというのは、べつだよね
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- 821
- 2013/09/09(月) 23:12:23.61
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D2の鋼材に黒仕上げってどう
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- 822
- 2013/09/09(月) 23:20:49.37
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なんか突然カウリXがいっぱい出て来たな…@楽天
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- 823
- 2013/09/10(火) 00:22:38.47
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ZDP１８９とかカウリとか優秀だろうけどこでつかうの
コレクションだろか
ガシガシつかうなら５千円以下の価格帯かな
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- 824
- 2013/09/10(火) 00:46:38.91
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カウリXよりZDPの方がすき 何と無く
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- 825
- 2013/09/10(火) 07:51:42.11
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>>823
普通に使えよ
せいぜい数十万の道具だぞ？
どんだけ貧乏なんだお前は
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- 826
- 2013/09/10(火) 08:03:12.90
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>>825
庶民の平均的な給与や資産を考慮すると、数十万の道具を気兼ねなく使える方がごく少数派ですけどね
どんだけ金持ちなんだお前は（笑）
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- 827
- 2013/09/10(火) 09:05:30.18
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>>826
カメラ趣味のやつはレンズに数十万かけるの当たり前だけどバンバン使うよ
自転車が趣味の奴はクロスバイクに百万単位で金かけるけど、バンバン乗るよ
車が必要な奴は車に数百万かけるけどバンバン乗るよ
包丁なんて上記３つに比べれば圧倒的に壊れにくいのに何で使えないの？
そもそも数十万の包丁を買う人間は金持ちか庖丁の使い方を熟知してる人間でしょ
そういう人間が値段に負けて飾るだけにするとは思えないわ
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- 828
- 2013/09/10(火) 15:40:11.61
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鮪包丁と鯨包丁使えないと言う事なら、理解出来る。
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- 829
- 2013/09/10(火) 22:07:40.65
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さすがにクロスバイクに百万単位で金掛ける馬鹿は見たこと無いｗ
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- 830
- 2013/09/10(火) 22:42:16.00
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>>827
その例えってそれぞれの製品の平均価格が同一(もしくは僅差)じゃないから何の意味もなくね？
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