刃物などの鋼材総合スレッド その5 [sc](★0)
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- ◆o/w2A05lLN0e
- 2010/11/01(月) 16:43:38
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ナイフに使用される様々なステンレス鋼や炭素鋼、その他各種工具鋼等々
鋼材全般+αについて語るスレです。
前スレ
刃物などの鋼材総合スレッド その4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/knife/1235048923/
過去スレ
[チタン]ナイフの素材金属を語るスレ[ダマスカス]
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/knife/1091270218/
刃物などの鋼材総合スレッド その１
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/knife/1111828074/
刃物などの鋼材総合スレッド その２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/knife/1154011655/
刃物などの鋼材総合スレッド その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/knife/1178803984/
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- 2011/03/02(水) 19:08:07.16
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>>31
スレの乱立は迷惑。それにあまりに細分化は各スレ過疎って落ちる。
モラ社は買収され今後の事は不明。
欧州ナイフ・スレで充分。
モラナイフが滅茶苦茶切れると感じるのは鋼材のせいではない。
（と言うか鋼材の違いで切れ味の違いを…）
モラナイフが滅茶苦茶切れると感じるのはスカンジナグラインドだから。
Vグラインドやホローグラインドより鋭角な刃が付く（当然、鋭角のデメリットもある）
試しにモラ以外の北欧ナイフ、スカンジナグラインドのナイフを試してみろ。
同じ様に滅茶苦茶切れると感じるはずだ。
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- 35
- 2011/03/02(水) 19:16:50.40
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>>32
その「一部では良くないと効きますが」ってリンクを貼ってくれないか？
読んでみたいし、俺がその「一部では良くないと効きますが」を書いた本人だったらどうするｗ
それからここの回答とその「一部では良くないと効きますが」のどちらを信じるんだ？
何を根拠に判断する？
ネットの書き込みを信じないのにネットの書き込みを信じる。変だろ？
Sandvik 12c27 steel って日本登場は中華ナイフだったからイメージが悪い。
440Cがインチキだってばれたから次はスウェーデン鋼で偽装かって。
Sandvikで検索すると中国にも工場が在る様だし。
440Cも12cもＣはchinaのＣかって。
最初は成分も判らなかったから試しに買った人も「刃持ちがとても悪い」って感想。
詳細不明の刃持ちがとても悪い中華ナイフがSandvik 12c27 steel ナイフのイメージ。
もしかしたらSandvik工場で検品不合格の不良品が横流しされた可能性もある。
一昨年くらいから8A>12c27>420HCって承知され「成分通りの性能はある」って感じ。
まぁ、良くはないけど日本で３千円で買えるナイフなら「そんなもん」でしょ？
ガーバーバックの420HCと同じランク。
わざわざ鋼材スレで質問する奴が買って幸せになれるもんじゃない。
通販写真を見て「カッコイイ〜、安い〜〜」って衝動買いするもの。
それを考えると５千円前後で買えるモキの8Aフォルダーは安いな。
VG10で６千円台のダル子も偉い！
>熱処理次第でしょうか？
熱処理次第ってのは当然だとしても、素材の持つ性能以上は引き出せない。
通常の範囲もあるし、不良品もあるし「熱処理次第」ってどのレベルの質問？
通常の範囲から外れていたらたぶん不良品だよ？
その辺はエンドユーザーの立場で確認できない事だし、信用できるブランドを買うしかないね。
信用できるブランドってSandvik鋼を採用しないブランドだったりしてｗ
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- 38
- 2011/03/02(水) 23:29:42.91
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簡単なwiki作らないか？
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- 2011/03/04(金) 19:27:46.56
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もうあるよ
http://www40.atwiki.jp/hamono/
好きに改変すればよろし
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- 40
- 2011/03/04(金) 23:09:15.35
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>>34
スカンジナグラインドってスカンジグラインドのことか？
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- 41
- 2011/03/06(日) 11:35:53.75
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>>41はハゲ
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- 42
- 2011/03/06(日) 11:48:25.91
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>>41
ハゲ乙
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- 43
- 2011/03/06(日) 22:48:59.89
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>>40
たぶんscandi grindのことだと思う。
セーバーグラインドとの違いが自分にはわからないが
セカンダリベベルを抜きにした平研ぎは実際切れ味がいい。
しかしその分強度が落ちがちになるので
中小型のナイフに専ら採用されたり
薄刃なら鎬を幅広にして刃角を厚くしたり
先端部をやや鈍角にするなどいろいろ工夫がある。
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- 44
- 2011/03/06(日) 22:55:26.15
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>>43
ブレードベベルがそのままエッジになってるようなのがスカンジグラインドで、
ブレードベベルとエッジベベルがあるのがセーバーグラインドじゃない？
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- 45
- 2011/03/07(月) 00:28:59.06
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>>45は童貞
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- 46
- 2011/03/08(火) 07:01:14.20
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>>46は蛆虫
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- 47
- 2011/03/08(火) 19:14:22.35
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スカンジグラインドの基本は鎬から刃先まで角度を変えずに平面のまま刃になる。
確かに、刃に粘りが無いとすぐに逝ってしまう。本場スカンジナビアではこれにマイクロベベルをつけて強度出すのも一般的。
ちなみにスウェーデン系の北欧ナイフはホローグランインドが一般的。フィンランド系はフラット。
セーバーグラインドは良く違いが分からんが、エッジベベルってセカンダリベベルと違うのか？
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- 48
- 2011/03/25(金) 00:56:26.02
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S30Vってどんな感じの使用感の鋼材なんでしょうか。
永切れするけどダイヤ砥石みたいに研削能力が高い砥石じゃないと辛い、
みたいな評判を聞きますが、
若干値段が高いこと以外に難点とか何かありますか？
また、上記の難点は本当なのでしょうか。
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- 49
- 2011/03/25(金) 04:06:41.99
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>S30Vってどんな感じの使用感の鋼材なんでしょうか。
カリカリ
>永切れするけどダイヤ砥石みたいに研削能力が高い砥石じゃないと辛い、 みたいな評判を聞きますが、
HRC67の189でも「研ぎ難くない」って言う奴が居るから、S30Vも「研ぎ難くない」って言う奴が居るだろう。
難しい問題だ。
俺は「S30Vは研ぎ難くい」「ダイヤ砥石みたいに研削能力が高い砥石じゃないと辛い」と思う。
研ぎ難くいのは難点じゃない。永切れと研ぎのバランスが取れれば良い話。
要は>>48の用途に永切れが必要なら研ぎ難くい鋼材を選ぶしかない訳だ。
鋼材の選択って本来はそう言うもの。
「用途に合った鋼材を選ぶ」
永切れが必要ないのに研ぎ難くい鋼材を選ぶのは意味は無いな。
個人的には2-3日のキャンプでもVG10で充分な刃持ちだと思う。
それでもS30Vが欲しいって鋼材ヲタの気持ちは解かるｗ
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- 50
- 2011/03/25(金) 04:18:14.75
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BMを見るとS30Vはコレクション用で実用品は154の気がする。
CRを見るとS30Vは靭性が無い。力の掛からない折りたたみナイフ向けの気がする。
>若干値段が高いこと
勘違い。
S30V中華ナイフなら日本で４千円で売られていた。
ナイフの値段は材料費より加工賃、ブランド代の方が大きい。
>難点とか何かありますか？
S30Vを改良した新しい鋼材S35VNが出た事が鋼材ヲタにとって最大の難点ｗ
最新の鋼材設計は「N」との添加が流行。
鋼中の炭素を安定化し粒間腐食を防止する。これにより鋼材の微小構造が保たれ、耐蝕性、耐熱性、耐衝撃性を高める効果を発揮する。
S30Vより189の方が良いよ。ダル子189が１万円前半で売られているから新素材フェチ的には有難みを感じないが
ナイフ用鋼材としてランキング的には189の方がS30Vより上位。
189なら、これからも当分の間、最高のナイフ用鋼材を採用したナイフを持っている、使っているって満足感を得られる。
S30VはS90Vより下だし、S35VNより下って気分を買う前から、買ってから、使っていても感じるだろう。
今さらS30Vナイフを買ったら、S35VN採用の新しいナイフが出る度に哀しい気持ちになるだろう。それが難点。
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- 52
- 2011/03/25(金) 18:26:46.20
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いやはや、グッドタイミングな話題で良かった。
自分も経験値を稼ぐ為にS30V鋼のナイフを買うかすごい迷ってたのでとても参考になりました。
それでも尚S30V鋼に触れてみたいと思う自分に皆様オススメのS30V鋼ナイフがあれば教えて頂けませんか？
予算は一万円以下でガリガリ研ぎたいのでノンセレを希望しています。
カーショウあたりが候補にあるのですが皆様なら何を選びますか？
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- 53
- 2011/03/25(金) 23:48:43.33
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すいません。1055の鋼材売ってると来ないですか?
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- 54
- 2011/03/26(土) 00:08:22.90
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>>52
目的に最適なのはバックのハートスク・ネックナイフ ３千円くらい。
でも、ここでは人柱として「マンティスＭＴ２−ＳＣ」に行ってもらいたい。７千円くらい。
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- 55
- 48
- 2011/03/26(土) 03:10:52.51
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>>49-51
いやはや為になります。私も鋼材オタクなので新素材には興味津々。
＞鋼中の炭素を安定化し粒間腐食を防止する。これにより鋼材の微小構造が保たれ、耐蝕性、耐熱性、耐衝撃性を高める効果を発揮する。
この鋼材の微量元素の効果はどこで学ばれたのでしょうか？
ニッケルは耐衝撃性と焼入れ性の向上、くらいしか知識がありませんでしたｗ
でも18-8に使われているくらいですし、耐食性も向上するのでしょうね。
それよりも「炭素を安定化し〜」の下りですよ。ずいぶん見識があるようで、正直羨ましい。
おすすめのサイトや本などあれば、紹介お願いします。
今ブレードの研削がほぼ終わったS30Vのブレードがあるので、
カリカリとした研ぎ味というもの体験してみます。
乙さんにもう一つだけ聞きたいのですが、
「Ｒ２の包丁を入手した知人の感想も私とほぼ同じでした 」
というのは、最初は柔らかい、という意味でしょうか？
それとも研ぎ下ろしてからは素直な鋼材になるということでしょうか？
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- 56
- 2011/03/26(土) 03:34:45.76
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>>53
日本ではS55C相当のようです。
ttp://www.dwsteel.co.kr/JAPAN/products/03.php
一般的な鋼材屋では大抵取り扱っているかと。
私は金属商会で丸棒を手に入れましたが。
でもなかなか10mm以下の板材は売っていないですね・・・。
SK5やSK4ならゲージ鋼として入手しやすいのですが。
しかし、刃物用鋼材としては、Crの入っていない中炭素鋼で実用的な硬度を出すよりも
1095≒SK4(SK95)で普通に焼入したほうがいいのでは？
あと鍛造前提なら、
炭素の入り具合が似たような廃材の板バネとか、厚いですがCrも入ってるし、安いですし。
まぁ必ずしも刃物に使うわけではないのかもしれませんし、蛇足ですかね・・・。
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- 58
- 2011/03/26(土) 04:30:07.33
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>>53 さんありがとうございます。
内容からして1055は、板バネに近いということですね
ちなみにコールドスチール社で作っている曲がるバネのような刀は、
板バネに近いものでしょうか?
たびたびの質問すいません。
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- 60
- 2011/03/27(日) 03:36:29.75
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>炭素鋼ナイフのみならず、AUS8Aもすごい復元力だし・・・。
包丁スレの総意だと「炭素鋼よりステン鋼の方が、素材の特性として曲げに強い」らしい。
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- 61
- 2011/03/28(月) 18:24:41.45
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そりゃ炭素が入ると固くなって粘りが無くなるからね
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- 62
- 2011/03/28(月) 18:45:00.40
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炭素量とクロムの量は比例しないだろ。
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- 63
- 2011/03/29(火) 18:09:40.59
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>>50
しかし、嘘もここまで自信持って書かれちゃ>>55も信じちゃうな。
S35VNは窒素なんて添加して無いじゃん。
http://www.crucible.com/PDFs%5CDataSheets2010%5CdsS30Vv1%202010.pdf
http://www.crucible.com/PDFs%5CDataSheets2010%5CdsS35VNrev12010.pdf
Nbの添加により高温時の炭化物の分解を抑えて結晶粒の微細化に寄与って事。
結晶粒の微細化で耐衝撃性と研削性を向上させたんだろ。
小型ナイフだったらS30VもS35VNもたいして変わらんよ。
炭素の安定化云々はステンレス鋼の話から持ってきたんだろうけど
炭素を安定化したら焼きが入らないよ。
NbやTiの添加すると炭素(窒素)を安定化(炭(・窒)化物として固定化)する事によって
鋭敏化を防止したり、溶接時の結晶粒の粗大化を防止(Nbによる場合)なんて効果があるんだけどね。
ちなみに窒素(N)の効果は
高温強度の向上、(炭・)窒化物の形成、マルテンサイト相の形成あたりが主なもの
また、高濃度で添加すればオーステナイト鋼にする事も可能だけど商用レベルになってるとは思えないねぇ。
ステンレス鋼だと耐食性の向上なんかも報告されてたと思う。
が、刃物鋼の場合だとマルテンサイト相の硬さを押さえ靭性を向上させるくらいだと思う。
(窒化物による耐磨耗性の向上は炭化物によるものと同程度じゃないかな)
靭性上げるだけならNi添加でもOKだけど、Niが含まれるマルテンサイト相は軟らかいから
耐衝撃性が必要な特殊な用途向けになる。
まぁ、こんなとこだ。
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- 2011/04/01(金) 22:23:00.01
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すいません
ヤスリ鋼ってどんな物ですか？
検索してもわからないもので、、、、
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- 65
- 2011/04/02(土) 11:08:44.56
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ヤスリにもよるだろうが、SK3らしい。
http://e-netservice.jp/yasuri.com/guide/material.html
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- 66
- 2011/04/02(土) 11:11:29.70
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失礼、>>65は回転ビットでちょっと特殊だったな。
組やすりはSK1で鉄鋼ヤスリはSK2とのこと。
http://www.ikmetal.co.jp/zaiko/ti-raunnji/sannkousiryou/g4401-103.htm
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- 67
- 2011/04/02(土) 12:43:23.70
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>>65,66
ありがとうございます。
これはナイフの素材として白紙や青紙と比べていいところありますか？
同じ形のナイフで
白紙割込、白紙全鋼、ヤスリ鋼が選べるのですが、
どれがいいのか迷っています。
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- 68
- 2011/04/02(土) 12:59:27.29
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>>67
ヤスリ鋼ってもハイス鋼っていう高級な素材かもしれないし、
一概にSK材とは言えないんだが・・・
作者の名前とかモデルの名前って公開するの嫌かい？
そこから推測できるかもしれないけど。
まぁSK材は刃物用の鋼材としては一番下の部類だよ。
SK材から不純物をとったのが黄紙や白紙で、
白紙にクロムやタングステンを入れて改良したのが青紙。
原価
白紙全鋼＞白紙割り込み＞ヤスリ鋼(SK)
実用性(研ぎやすさやしなやかさ)
白紙割り込み＞白紙全鋼＞ヤスリ鋼
切れ味
白紙全鋼≒白紙割り込み＞ヤスリ鋼
ロマン
白紙全鋼＞ヤスリ鋼＞白紙割り込み
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- ６７
- 2011/04/02(土) 13:20:26.83
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佐治武士氏のレスキューというナイフです。
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- 70
- 2011/04/02(土) 16:10:37.31
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やめとけ
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- 71
- 2011/04/02(土) 17:07:24.78
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ああ、うん、炭素鋼でパラコード巻きの組み合わせはおすすめしかねるな・・・
柄が錆びる可能性があるので。画像だと黒打ちっぽいので余計な心配かもしれないが。
あと長さと想定使用目的がよくわからない。
複数本持てるなら、3cm短くなるけどこれにパラコード巻いて同等品作って
http://item.rakuten.co.jp/newworldnet/kw-4/
余った金でKA-BARのBK7とかファイティングナイフ買えばいいんでないかな・・・。
http://sheffield.rgr.jp/kabar/index.html
それかステンレスになるけど、
リントンが半額くらいでパラコード巻きのやつだしてるからそっちのがオススメ。
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- 72
- 2011/04/02(土) 17:17:41.14
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質問だけどS30Vと比べた154CMの利点って何よ？
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- 73
- 67
- 2011/04/02(土) 17:51:21.59
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使用目的はバーベキューの肉切りがメインです。
家の包丁がこのくらいの長さなので丁度いいのと、
これ以上長いとジャマという判断です。
で、せっかくのアウトドアなんでカッコイイのが良くてこれかなと。
あとは水入りペットボトル切断遊びなんかもやるのですが、
連れが洋物ナイフなのでこちらは和物でいこうと思ってました。
色々教えていただいてありがとうございました。
しばらく悩んでみます。
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- 74
- 2011/04/02(土) 18:00:05.66
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そうですか。
パラコード巻で似たような作風のがレッドオルカにありましたので参考にしてください。
http://www.ikariya.com/index2.cgi?5001
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- 75
- 2011/04/02(土) 19:32:54.03
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包丁持ってけ
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- 76
- ものずき
- 2011/04/02(土) 20:24:17.44
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ヤスリは大抵SkS8なんじゃね。
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- 77
- 2011/04/09(土) 12:33:21.67
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>>72
154CM = CPM-154CMという解釈で進行するけど。
154CMの方が比較的安価で研ぎやすいという記述は見た。実際は知らない。
例によって刃持ちはいいけど研ぎにくいS30Vと
研ぎやすいけど刃持ちはやや劣る154CMって言うありがちな対比じゃね？
研ぎ頻度が高い分154CMの方が早く消耗するだろうけどそこは値段相応分（どの道刃物は消耗品）。
後は頻繁に研ぐのも構わないorむしろ好きって人なら
扱いやすいのが利点だろう。
ただ国内流通が少ない意味で手に取りにくいのがアレかな。あんまり話を聞かない。
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- 78
- 2011/04/09(土) 20:18:08.91
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どもー。ランスキー持ってる人はCPM-S30V一択っぽいですね。
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- 79
- 2011/04/09(土) 21:29:44.98
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154CMはATS34と比べてどうなんでしょうね
ほとんど同じか、ATS34のほうが若干錆びにくいとかの記事しか見た事ないですが
大体同じ物と思っていいんでしょうか
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- 80
- 2011/04/10(日) 00:10:21.83
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>>78
そうか？154CMをより短時間できれいに研ぎ上げるって使い方もある。
やっぱ詰まる所はお好みさね。
>>79
謎。そもそもCPM-154CMとただの154CMの比較情報が見当たらない。
元々154CMとATS-34の比較ですら結構あいまいだったし
ほぼ同じでいいんじゃ？とは思ってる。
ただ組成や製法を見て考えられることはある。ただの154CMを基準にすると
・ATS-34
ダルコの組成表によると硫黄やリンが入ってる分、研ぎ易いんで鋭い刃を作りやすいはず。
研磨の仕上がりも良いはずなので、その分で錆には強くしやすい理屈。
他方で衝撃には若干弱くなってる道理。
というアレンジがごくわずかに入ってる。
・CPM-154CM
組成がほぼ同じなんだからただの154CM比で劇的に硬度が上がるとかは考えにくい。
粉末冶金の説明から察して従来よりも均質な鋼として作りやすいとか
メーカー側の品質管理について利点がありそう。
ただ粉末冶金・・・言ってみれば焼結だよな？イメージ的には柔めのセラミック包丁。
削りカスが結晶粒単位に近くなる性質のものなら研ぎ感や仕上がりが少しザラつきそう。
その場合研磨のかかりも若干悪いはずでATS-34とは対極のイメージ。
でも品質の安定感というか再現性は良い。反りとかもない。
という製法改良をした154CM。
くらいの見積もり。個人的にはATS-34が好きだけどな。一応国産の鋼材だし。
逆にアメリカじゃCPM-154CMを使いたがるみたい。彼らにとっての自国産品。
ほぼ同じ品ならブランド支配で片付く程度の差。これも結論はお好み。
っと超長文。失礼。
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- 81
- ∴
- 2011/04/10(日) 00:31:55.05
-
あれ、関税障壁だったような気がするが・・・・ちがったかね
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- 82
- 乙
- 2011/04/10(日) 00:51:29.17
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あ〜〜〜、値段が倍以上だかになっちまって使えなくなったって
言われてたなぁ
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- 83
- 乙
- 2011/04/10(日) 01:16:29.06
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８０年代の前半（だったと思うけど）に１５４ＣＭに組成の良く似ている
鋼材を見つけて転用したのがＡＴＳ３４のはず。
国産の方が安く上がるし。?氏が使い出して、たまたま師匠の川べりの
方が使ってみて「お、これ良いぢゃねぇか。こっちにも回せよ。」とか言う
話になったはずだよ
因みにＡは試作品を表し、ＴＳは（tool steel、工具鋼）、３４は開発番号と
言われていた。
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- 84
- 2011/04/10(日) 03:48:40.11
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>>81〜82
関税障壁てのはアメリカで廃れかかっていたただの154CMが再び脚光を浴びた時の話だろ。
その後規制は解除されてATS-34も落ち着いた値でアメリカには出てってるはずだが。
そして最近になってCPM-154CM。
先の中国レアメタ規制で代替技術が注目された日本よろしく
アメリカナイフ業界もまたいざという時に備えて
ATS-34を超えるクオリティの154CM後継鋼材でも模索してるんだろ。
その試作の1つがCPM-154CMなんだろうからつまり自国産品を〜ってなる（で通じるか？）。
>>83
ATS-34成立の経緯は知らなんだわ。
しかしそう都合よく154CMに似た組成の鋼材が見つかるか？って気はしてしまうな。
言っちゃ悪いが154CMをパクった臭いが強い。
ただ基礎的な品質面で上回る分もあってか独自ブランドとして成り立ったのかね。
ラブレスも選んだくらいだしな（っとあれは日本からの注文対応だっけ？）
ラブレスの本音評価が聞きたくはあったな。
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