まちBBS中国掲示板自治スレッド 30 [machi] | レス474-524

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474 2010/04/15(木) 22:21:12

ＩＰ表示反対に一票、ＩＰ表示すると２ｃｈじゃなくなっちゃうよ！

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475 2010/04/15(木) 23:16:52: >>474
ここは２ｃｈじゃないんですけどね

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476

バイトくん

2010/04/16(金) 01:24:28: >>468
たしか、まちBBSは逆引きできないプロバイダからの
書き込みを規制していたと思いますよ
技術的には可能かもしれないですがそういう意味では規制がかかるようです。

携帯からの規制は誰かが何かをやらかした結果の規制なので
今回の問題とは別になりますよ

ここから縦断です、、、

>>469
＞文責を問うというのはいかがなものかと思います。
＞荒らしは放っておけばいいではないですか。

いや、新聞記者のコミュニティじゃないからこそ文責は必要ですよ
IPが見える、見えないに関わらず発言に責任を持つって
当たり前のことじゃないですかね

そしてIPが見えることによって抑止力になるならそれはそれで良いこと

あと、荒らしはほっとけません。ある程度のレベルは許容しますが、
それ以上は排除します

場合によってはプロバイダーへの通報、必要かつ合理的な範囲、期間での
規制を行うことになります

＞やがてまちＢＢＳ（特に田舎になればなるほど）は寂れると思います

それはそれで別に良いと思いますよ
別に営利目的でやってるわけではないので、来る人は拒まず、去る人は追わずです
寂れて誰もいなくなったとしても時代の流れなんじゃないですかね

まちBBSが会社になってて、広告収入とかが経営基盤になってるなら
まだしもそうでないのならそれは仕方ないかなと

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477

バイトくん

2010/04/16(金) 01:40:53: IP表示による個人特定については別でレスしたかったので、
別レスします

前レスにも書きましたが、
IPやリモートホストと書き込みから個人が特定される件ですが、
これはISPやCATV事業者の姿勢や思想により発生する事象ですので
このことに限っては、まちBBSに持ち込む事象ではないと思います。

あくまでも各事業者と利用者で話合って解決する問題だと思いますよ

そして、特定される可能性のあるような発言については
利用者側で特定されることの無いように発言を検討する必要があると思います。
バレないから際どいことを書いても良いという事でもないので。
投稿者は発言全てにおいて責任は発生するし、
発生した責任はいかなる事においても受容する必要があると思いますよ。

なので管理人が３倍働ければ良いとか３倍増えれば良いとか
そういう次元ではないような気がしますが、、、、

あと、個人的にはリモホを公開する事によって
警察による捜査活動、係争なんかが迅速に行う事ができる事も期待できます

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478 2010/04/16(金) 04:54:08: >>469
＞もちろん、書き込んだことに責任を持てるものもあれば
＞そうでないものもあるでしょう。ここは新聞記者のコミュニティではない
＞のですから。文責を問うというのはいかがなものかと思います。

文責は当然ですが問われます。
地域情報の交換を第一義とするまちBBSに、無責任にいいかげんな情報を書き込むような
行いはするべきではないでしょう。
また、匿名性をいいことに何を書いて許されるわけではないというのは当たり前のことで、
マナーとしての基本中の基本のはずです。

＞ＩＰ公開となれば、危なげない、実につまらないスレの羅列になり、
＞やがてまちＢＢＳ（特に田舎になればなるほど）は寂れると思います。

私の本拠地では昨年リモートホスト表示化がなされ、確かに書き込み量が減りましたが、
寂れる気配は微塵も無く、どうでもいいような書き込みや粘着荒らしや煽りの応酬が
明らかに減少した分、非常に快適になりました。
つまり、減ったのは存在価値のない書き込みで、有益な書き込みはあまり減っておりません。
やはり、スレを汚す何の役にも立たないもしくは害以外の何ものでもないゴミレスはないに
越したことありませんね。

>>470-472に関してはバイト君様に完全同意です。
それにしても、この手の話になると大体極端な例を持ち出してくる人がいるなあ…

＃余談ですが、中国板でこのスレだけリモホ表示されると面白いかも
＃皆さんそれぞれの信念に基づいて持論を展開しているんだから、表示されてもなんら
＃問題ないですよね？w

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479 2010/04/16(金) 06:42:06: ＞＞同じ村の、こんな関心持つ人てもしかして〇〇さん？
＞＞とか、田舎ではなんとなく想像ついちゃったりするんですよ。そこが怖い。
想像つかれるような書き込みする方に問題があると思うし、
ここは「村民」限定の掲示板じゃないんですよ。

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480 2010/04/16(金) 07:20:02: IP表示は賛成ですが、ホスト規制を緩めてください。
ずいぶん長い間、規制のまま放置状態のホストが多くないですか？

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481 2010/04/16(金) 07:25:59: >>478
「文責」について私は完全否定した覚えはありませんよ。ちゃんと読んで下さい。
それと田舎の恐ろしさをあなたは知らなさ過ぎる。ヨソで成功したといっても
大都市圏でしょう？それを同列に論じてよいのでしょうか。そこが不安です。
他地域の方の実例を参考にするのはよいことですが、もっと「中の人」による
中国板住民への安心情報を提供できるよう、精査し、開示することが大切です。
そうでないと板の自治すらままならない、収拾はつかない、結果何もできず
放置…ということになりかねません。他愛のない職場の愚痴とも何ともつかな
いようなネタなら大目に見てあげましょうよ。そんなのにいちいち「文責」
求めてもしかたないですよ。犯罪性の高いものは規制するのは言うまでもありません。
ありません。反対派です。

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482 2010/04/16(金) 07:36:31: >>481
田舎の恐ろしさ云々って何度も口にしますが、
インターネットは世界中とつながっているのですよ。
私にはよほどこちらの方が怖いですけどね。

＞＞もっと「中の人」による
＞＞中国板住民への安心情報を提供できるよう、精査し、開示することが大切です。
具体的にはどのような事を言うんですか？
安心に不安があるんだったら利用しないこと、これが唯一かつ全ての解決方法でしょう。

＞＞他愛のない職場の愚痴とも何ともつかな
＞＞いようなネタなら大目に見てあげましょうよ
そんなの、ブログでもツイッターでも出来るでしょうよ。
どうしてもまちBBSじゃないといけない理由があるのですか？
職場の愚痴は「地域情報の交換」足り得ません。
ゴミを読まされる住人の立場になってください。

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483 2010/04/16(金) 08:18:15: >>482
>インターネットは世界中とつながっているのですよ。
>私にはよほどこちらの方が怖いですけどね。
テーマのすり替えはやめましょうよ。
世界の話をしているのではないのですよ。
>具体的にはどのような事を言うんですか？
早く白黒付けて下さいということです。私はＩＰ公開反対派ですが、
どう決定しても、決定には従うつもりです。
>職場の愚痴は「地域情報の交換」足り得ません。
>ゴミを読まされる住人の立場になってください。
ゴミも結構面白いじゃないですか。少なくとも私はローカルらしくて
大変好きです。ブログやツイッターじゃ地域ＢＢＳではないでしょう。
地域でなければわからない企業やその他のネタはまちＢならではの面白さ
だと思います。

自由な板の展開を阻害するＩＰ公開がなぜ必要なのか、私個人は
首をひねらざるを得ません。ルールで縛るよりマナーの徹底と、
マナー遵守違反者は排除…これでいいと思いますよ。
が、何度もいいますが、早く決着付けて下さい。
そうすれば、どう決まろうとその通りやるしかないでしょう。

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484 2010/04/16(金) 08:19:13: ここはＩＰでなくてＩＤを固定表示できませんか？
それなら荒らしは専ブラで消せるしＩＰ表示より抵抗が少ないと思うけど
まあＩＰがでても同じことができるけども

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485 2010/04/16(金) 09:00:07: ＩＰ表示は反対です。
マナーの問題をルールの問題にすり替えとか、目的と手段を
間違えているというかゴッチャにしているのでは？

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486 2010/04/16(金) 09:07:25: とりあえずここまで読んだ。

管理人４人全員がIP表示に前向きのようだし、
反対する立場からの”説得力のある”意見も皆無だし、
457のFOX2氏および477のバイト君（氏？）のレス２つだけでも
議論の核心はほぼ捉えられていると思う。

というわけで、管理人じゃない私が提案するのもなんですが
そろそろ終結して、IP表示化への具体的なスケジュールを決める段階にはいりませんか。
書き込む人が減るゴールデンウイークが
切り替えにはもってこいじゃないかと思いますが。
管理人さんも専念できるでしょうし。

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487 2010/04/16(金) 09:23:16: >>483さん
中国板以外のまちBBSは全てIP表示へと切り替わっていますが、
（数は減りましたが）ゴミレベルの書き込みは絶滅してませんよ。
IPが表示されようとされまいと、どこの掲示板にも独り言レベルの書き込みを垂れ流す人はいます。

が、IP表示化されれば、読み手側で専用のブラウザソフト導入し、
ゴミばかり書く人のIPをNGリストに登録すれば
その人の書き込みを一切表示させなくすることができます。
実際僕は中国板以外にもほかのまちBBS巡回してますが、
この機能は至極重宝しています。

今回の議論ではいままで話題になっていないようですが、
”一般住人にとっての”IP表示の最大のメリットはここにあると思ってます。

貴方はゴミを読むのが楽しいのかも知れませんが、
そう思わない人も多数いることも理解してください。
そういう人にとっては、今回のルール変更は渡りに船なのです。

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488 2010/04/16(金) 09:26:36: で、今に至るも出てこない残り管理人二人はこの際解任したらどうか？
中国板は全然働かない管理人を優遇しすぎ。
まあ、FOX2からして全然働いていないから仕方ないのかもしれんけど。

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489 2010/04/16(金) 17:54:15: 私は反対派ですが…
ＩＰ表示賛成派も反対派も自説を延々と続けるのみですよ、このままだと。
反対派は感情的な部分で納得できるし、賛成派も板をよくしたいという思い
があるからそう言っているのでしょう、その思いは納得できます。
しかし、どちらも説得力があるとは思えません。知識のある人間が正当な
見識を持っているとは限りませんよ。往々にして、技術者は素人使用者の
使い勝手をまったく考えていないことが多く、後から苦情が出ることが多い。
ただ、当方としてはどちらに決まっても、あるいは第3の案に決まっても
仕方がないとも思ってます。ただ、「白か黒か？？？」なんて住人に丸投げ
する管理人に問題がないとは言えない。折衷案だって取れるでしょうし、
真剣に考えて欲しい。中国板は中国板です。自治というなら、他地域に右へ
倣えをするのが本当にいいのか、よくよく考えて欲しい。

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490 2010/04/16(金) 18:12:28: >>他地域に右へ倣えをするのが本当にいいのか
散々既出ですが、他のまちBBSは全てIP表示となっています。
発足まで遡れば非表示の所の方が多かったのですが、
時の経過と共に非表示だった所が表示へと改正され（北陸甲信越、北海道、東京、神奈川、大阪）
中国板だけが取り残されました。

改正の際どこも結構激しい議論してるんですよ。
（多摩板だけは上にあるように例外）
でも、どこの板もIP表示すべきという議論に達し、実際そうなっている。
結果、住民から「元に戻せ」という苦情も出ていない。
つまり、結果としてIP表示は良かったという結論に落ち着いている。
中国板だけが例外とは到底思えない。
これはものすごく説得力があると思うんだけどな。
それともID:fuaMBODwさんはほかの板と中国板は決定的に違う何かがあると思ってるの？

＞＞ただ、当方としてはどちらに決まっても、あるいは第3の案に決まっても
＞＞仕方がないとも思ってます
仕方が無いと思っているんだったら、そんなに長文書くこともないのでは？
議論において「仕方が無い」は絶対の禁句っすよ。

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491 2010/04/16(金) 18:17:07: 何を言っているんだ君は？
こっちは延々と手順を踏んでIP表示を提案し、ようやく管理人に来てもらい
そのうえで広く意見募集しているんだろうが。
意見の相対化してごまかそうとしても無駄。
IP表示に反対の意見は結局ワガママに過ぎない。
自分のプロバイダ禁止され独自に別のプロバイダに入って書き込んでいる人間もいる。
田舎のプロバイダうんぬんは言い訳もいいところ。
じゃあ実際そいつは何処のプロバイダつかっているんだって話になるし
削除依頼どうすんのって話になる。
しかも今後は携帯を解禁してくれるという。何が問題だ？

問題があるとしたら禁止プロバイダについての情報があまりに少ないこと。
どっかに通知を掲示すべき。今の掲示はあまりにわかりにくい。

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492 2010/04/16(金) 18:21:34: >>490
「仕方がない」が議論の禁句とはこれ如何に。
私は、もう早く決着付けて、ＡかＢかＣか知らんが、何かの案に決まれば
それに従うということを表明しているだけですよ。
私の見解は反対だけど、決まったら決まったことに従うのは当たり前でしょう。
どこが間違ってますか？「中国板だけが取り残された」という表現は
いかにもＩＰ表示しないのはアンポンタンだ！と理論誘導しているようにしか
思えない。反対派が結構いるのに気付いているでしょう。少しは配慮して欲しい
という願いも届かないのだろうか。そんな冷たいＢＢＳなのか、中国板は。

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493 2010/04/16(金) 18:47:00: >>中国板だけが取り残された」という表現は
>>いかにもＩＰ表示しないのはアンポンタンだ！と理論誘導しているようにしか
>>思えない
それは貴方の思いこみでしょう。
ここのスレを最初から読み返してもわかるが、
住人からIP表示の要求は以前から繰り返し何度も出ている。
が、とんぼという無能管理人が無視し続けた。
で、バイトくんというまともな管理人がやっと耳を傾けてくれたから
やっと議論の遡上にあがることができただけ。

＞＞反対派が結構いるのに気付いているでしょう
いますか？
いても４，５人でしょうよ。

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494 2010/04/16(金) 19:12:15: >>493

IP表示反対派は4-5人、賛成派はジエン君プラス1くらいではありませんか？
まち中国は面白いよ。今のままのほうがいいと思うが、管理人が決めるのなら
仕方ないね。

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495 2010/04/16(金) 19:14:18: ＞＞反対派が結構いるのに気付いているでしょう
>いますか？
>いても４，５人でしょうよ。

それはないでしょうよ。もっといるはずです。
いろんな投稿があっていいじゃないの。
過去のいきさつは先程うかがったので、それは私の無知でした。
理論誘導云々のくだりも、いきさつを知ればそれはそれでいきさつとして
理解できました。
しかし、過去も今も、何でそんな議論や要望が出るのか、どうしても
不思議でしょうがないのです。私の疑問の本質はここにあります。
ネットぐらいのんびりまったり楽しめばいいのに。遊びなんだから。
ある程度議論が落ち着くまでは、やっぱ反対派かなぁ。

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496 2010/04/16(金) 19:32:11: IP表示賛成です。理由は他の方々と同じです。

余談ですけど、「アンポンタン」という言葉は島根県松江市とかで使うらしいですね。

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497 2010/04/16(金) 20:14:20: アンポンタンは広島でも使うぞ。
IP表示は賛成です。

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498 2010/04/16(金) 20:40:38: IP表示反対です。

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499 2010/04/16(金) 21:45:27: 当面ipを番号で表示させたらいかがですか？＞管理人様

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500 2010/04/16(金) 21:50:01: ＩＰ表示は賛成ですね。
２ｃｈやらその系統の掲示板を色々と読んでますが、
正直ここの荒れっぷりは酷い方だと思ってます。
地域情報というありがたい掲示板なだけに、>>487さんの言う
ゴミレベルの情報を弾けるのは非常にありがたいと思います。

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501

中国地方管理局

2010/04/16(金) 21:57:33: >>470
管理人を三倍に

私がそれをやったらお手伝いさんが管理人になったと言う黒歴史が有るわけですがその辺の対策はどう考えますか？

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502 2010/04/16(金) 22:01:26: しかし、管理人よりよく板の中をパトロールしている人が多いことは
なにげに理解できた。暇なのか何なのか知らないが、よくぞそこまで
荒れ具合を調査してくれたものだと感心してしまう。
私はＩＰ公開絶対反対ですが、反対派も多少軟化できるうまい落とし
どころをそろそろ見つけましょう。疲れた。

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503

中国地方管理局

2010/04/16(金) 22:07:19: ちなみに一番最初ＩＰ非表示にしたのも中国板です

管理スクリプトの仕様が以前と同じならproxyの文字が含まれるとプロキシ規制に引っかかる仕様だったのでそれが改善されていなければdocomoかたは書き込めない事になります(アイビスを使えばかきこめますが)

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504 2010/04/16(金) 22:59:36: >>501
お手伝いさんねえ。今にして思えば働かない削除人よりよほどよかったよ。
あのとき増やした３人のうち、削除してたのはあの一人だけ。
他の二人の仕事しなさは、たまにしか削除に来ないことや板トップ放置を
チェックもせずに指摘されるまで放置してたのでも明らか。
さらにその後採用されたうちうらは、とんぼ以外は働きもしない。
過去にはＮＧワード設定すらされたものを削除すらしない今の管理人よりは
よほどマシだったかもな。
複数プロバイダ使ってお手伝いさんを疑心暗鬼に追い込んだ自分が言うのもなんだけどな。

>>503
それこそ他所を参考にすればいいでしょが。

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505 2010/04/16(金) 23:02:55: >>501
お鉄第三ｗｗｗ
管理人が荒らしそのものだったｗ
確かにあれは黒歴史ですな。

他の地方板と比べれば一目瞭然。
中国板もIPにしましょう。

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506 2010/04/16(金) 23:54:11: お手伝いが荒らしならＩＰ公開の意味ないじゃんｗ

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507 2010/04/16(金) 23:55:24: 他の町ＢＢＳのようにip表示を実行
その代わり携帯での書き込みを認める＝＞会社からとかでまずい人は携帯から書き込むでしょう

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508 2010/04/17(土) 00:53:41: で、携帯はＩＰ表示非公開にしてくれるの？

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509 2010/04/17(土) 07:12:44: 携帯も公開でいいんじゃないの？
携帯でもキャリア（回線）までしか普通の方法ではわからないわけだし

非公開にこだわる人って公開されると不味いような事やってるの？

私はＩＰ公開賛成　過去ログも含めて公開するかは公開してもいいとおもう。
一旦は192.168.0.1（例）こういった形で公開すれば抵抗も小さくなると思います。
いきなりよその板のように nt7.nt.ftth.ppp.infweb.ne.jp（例）このようにでるよりはいいとおもいます
尤も技術的に出来るかはわかりません。

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510 2010/04/17(土) 08:06:33: >>509
まちBBSのスクリプトは各板共通らしいので、
中国板だけIP数字表示することはは無理だそうだ。

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511 2010/04/17(土) 08:32:56: こまけぇことはどうでもいいだよ
ＩＰ表示するならさっさとやればいいじゃん
嫌なら書き込まなきゃいいだけ
ＩＰ表示されたらもう来ないけどね

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512 2010/04/17(土) 09:51:11: >>509
>非公開にこだわる人って公開されると不味いような事やってるの？
まずいことの定義がわからんが、公開されるとあまり面白くないってか、
みんなが知りたいちょっとしたウラ話とかは投稿できなくなるだろうね。

>>511がキレそうになってるのもわかるよ。俺も早よ決着つけろや派＆
反対派だから。どうしても公開にこだわる輩が力づくで公開に
踏み切るなら、反対の信念は持ち続けるが、あえて板に来ることは
しなくなるだろうね。力に力で対抗したら永遠に終わらないから。
結果はどうあれ、賛成派の諸兄、反対派の気持ちも少しは察してくれ。

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513 2010/04/17(土) 10:04:15: 賛成派も反対派も、ここ利用するのを誰かに強制されてるわけじゃないでしょ。
居づらいなあって感じれば、他の掲示板探してそっちに移動すればいいし、
中国板に執着する必然性は無い。

ただ、ここは利用者が多い＝情報が集まりやすい　というメリットはあるよね。
だから、”もうこねーよ”という捨てぜりふ吐く人も
数週間後に素知らぬふりして戻ってくる事が多いw
ばれてないと思ってるのは本人だけ。

俺はお手伝いさんや中国管理局の過去の愚行？を良く知らないんだけど、
一番重要なのは”昔のあやまちを繰り返さないにはどうすればいいか”であって、
過去の間違いを未だに攻撃し続けても何も生み出さないどころか、
”あの人は過去しか見えてない”としか映らないよ。

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514 2010/04/17(土) 10:20:11: ちなみに、多摩板管理人”ぽち”の独裁→解任劇→板無法地帯化は
多摩板利用者としてリアルで見てたからよく覚えているんだけど、
それまでIP非表示で荒れまくっていた板が
新管理人のもとIPが表示されるようになったら、
笑ってしまう位に板が静かになったのは衝撃的だった。

理由は大きく分けて２つあると思ってる。
（１）荒らしがIP表示を恐れて書き込まなくなった
（２）住人側に耐性がついた
　　　賢明な住人だったらIP見て「またあいつか」ってスルーできるんだよね。

確かにスレの流れは以前より遅くなったけど、
（地域の情報と関係ない書き込みを除いた）レスの数は逆に増えた。
書き込む側も「書き込みと共にIPが表示される」事を鑑みて推敲するからじゃないかな。

こういった経緯を知らない人アンド荒し側だけが「反対」って主張してるんじゃないかと
どうしても穿った見方をしてしまうよ。