上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 1
- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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- 843
- 2014/04/26(土) 09:36:27.63
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日本語とAN語族が同系統であることなんて定説にもなってないのに、そっちの4母音の説明の都合が悪くなるからって、
明らかに同系統であることが証明されてる琉球諸語との比較で出された6母音説をすぐ否定しようとするのは態度としてどうなの？
まずは日本語と琉球諸語の語形をきっちり説明できる祖語を再構するべきで、
AN祖語との比較はそれからやることだと思うんだが。
村山に悪く言えば傾倒してる人が多いようだけど、そういう議論をするならまずは日琉祖語の土台を固めてからじゃないかい？
ペラールの説はちゃんと比較言語学の王道の手続きに沿ったものだと思うし、「行き過ぎ」とか「常識とかけ離れてる」っていうのはどうかな。
6母音なら「大インフレ」と言うほどでもなく普通に有り得る母音数だし。
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- 844
- 2014/04/26(土) 10:26:00.18
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本土の諸方言を総合しても基本的に5母音であって上代の母音体系（仮に非5母音だとして）にたどりつけないのに、
同じぐらい時間たってる流求から6母音だとどうして分かるものなの？
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- 845
- 2014/04/26(土) 11:31:50.99
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>>844
本土の諸方言が分岐したのよりも琉球諸語が分岐したほうが古いんだから、
琉球諸語にのみ残ってる痕跡があっても全然不思議じゃないと思うけど。
「同じぐらい時間たってる」わけじゃないだろう。
本土方言の発音を比較しても、鎌倉時代より前に遡ることは難しいけど、
琉球諸語には本土での奈良時代以前に遡る特徴が残っている。
例えばイ・エ・オとヰ・ヱ・ヲの区別とか、ハ行のp音などは
本土方言には一切残存していないが、琉球諸語には残っている。
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- 846
- 2014/04/26(土) 13:49:02.22
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>>840-842
日本語とAN語の分岐がそんなに古いのはあり得ない
仮に中国南部で共通祖語から日本祖語とAN祖語が分岐したなら、日本語はもっと台湾諸語に類似していなければおかしいはず
しかし、実際には日本語の子音体系は台湾諸語とはあまり対応しないし、台湾諸語との対応語も少ない
子音体系に関しては複雑なAN祖語からスタートして日本語以上に単純化したポリネシア諸語の例もあるから問題ないけど、対応語の少なさに関しては説明がつかない
日本語はもう少し時代を下った、西MP語族からの分岐と考えるのが妥当
フィリピンやインドネシアの諸語と同系だろう
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- 847
- 2014/04/26(土) 14:28:11.81
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しかし、ＡＮの原郷は台湾と推定されていて、
フィリピンは台湾の南で、日本は北なんだよね。
地理的にちょっと難があるよね。
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- 848
- 2014/04/26(土) 15:50:08.94
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黒潮に乗ればフィリピンから日本まで直通で来れるんじゃないかな。
北欧のヴァイキングが北海から地中海のシチリアまで大航海して建国した例もあるんだし。
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- 849
- 2014/04/27(日) 15:56:30.61
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ベラール説とやらが俺は観れないんだけど、
観てもいないのにものいうのも気が引けるんだが（そのＵＲＬを踏むと、承認しますか？とかいろいろ出てきて、承認しますってしても見れない）、
どうやって琉球諸語を６母音と認定したのか説明してくれないかな？
おもろそうしは日本語の仮名表記されてるはず、たとえ、琉球諸語が１００母音あろうとも、琉球諸語は５母音としか推定できないぞ。
いや、見れない人間が文句を言ってもおかしいけど、５母音しか表記できないかな文字を借用した琉球諸語からどうやって６母音という話が出てるんだ
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- 851
- 2014/04/27(日) 19:28:55.58
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>>849
「おもろさうし」という文献資料に頼るのではなく、
どちらかというと現代琉球諸語から琉球祖語を再構し、
それと上代日本語（およびその内的再構から導き出される日本祖語）を比較して、
日琉祖語に存在したと思われる母音を再構している。
琉球諸語の多様性を甘く見ていないか？
「おもろさうし」だけではあくまで沖縄語（沖縄本島南部およびその周辺の言語）の古態しか分からない。
しかし、奄美語から与那国語までの現代諸語に共通して見られる特徴があれば、
それは琉球諸語の分岐した年代（すなわち琉球祖語の年代）に遡る可能性が高いと考えられる（共通改新と考えられる場合はもちろん除く）
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- 852
- 2014/04/27(日) 19:35:06.56
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>>850
「琉球方言の分岐は9世紀〜10世紀とするのが定説」って、何を言ってるんだ？
確かにそういう説も無いわけでもないが、様々な説の中でかなり新しいほうに推定した下限の説だろう。
昔から古墳時代あたりの年代に推定する説が多いし、上代語や、それより古い形を残したと考えられる形態も多い。
少なくとも8世紀の時点で分岐していないと説明できない言語事実が多いのだから、9〜10世紀というのは信じがたい説だ。
どうもこのスレの人、AN語説には熱心な割に、琉球諸語についての基礎知識を欠いている人がいないか。
まずは日本語族の中で足元を固めておかないと、他の語族と比較なんてできないだろう。そこはしっかりしてほしい。
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- 853
- 2014/04/27(日) 20:04:44.68
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アン語て、何でんねん？
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- 854
- 390
- 2014/04/28(月) 07:35:12.23
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>>852
分岐の根拠を9世紀くらいに持ってくる説の根拠は、だいたいの場合ハ行転呼音が琉球諸語でも見られることによるものだと思う。
これだけ素直に観察すると、分岐年代は9世紀近辺に持っていかざるをえないんだけど
一方でエとイェの区別に相当するものを持っていたりと、古い時代の言語現象の残存も多いんで、みんな悩んでるところなんだ。
で、今までの俺の知識だと、琉球語は5母音になってからの音変化しか遡れない、と思ってたので
さっき見たペラールの説がにわかには信じられないわけよ。
850-851にあるとおり、URLから見れる情報には概略しか載ってないんでもうちょっと根拠がほしいなと。
853は琉球語に詳しそうなんで、基礎知識がつかめそうな書籍とか、
あるいはペラールの一番よさげな論文とか情報持ってきてくれない？
俺もむっちゃ興味ある。
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- 855
- 2014/04/28(月) 07:59:07.07
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７世紀に日本祖語から分岐しましたね。
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- 856
- 2014/04/28(月) 22:22:03.07
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>>854
「9世紀近辺に持っていかざるをえない」「みんな悩んでる」って、そんなこと本当に言えるだろうか？
9世紀説を支持してる人ってほとんど見たことがないが…
ハ行転呼は結局「語中での有声化」「語中での摩擦の弱化」というごく普遍的な音韻変化の組み合わせ。
よくある音韻変化が共通に見られるとしても、「共通改新」と捉えて何の問題もない。
ハ行のp音の保存、ア行エとヤ行エの区別の保存、イ・エ・オとヰ・ヱ・ヲの区別の保存など、
これらは9世紀よりも前に分岐したと考えないと説明できない。
例えばゲルマン祖語の *īsą は英語でもドイツ語でも /aɪs/ になっているけど、
これをもって英語とドイツ語の分岐は17世紀以降だとは言えないし、
北京語でも広東語でもいわゆる尖団の区別が失われて合流しているけど、
それをもって北京語と広東語の分岐は清代以降だとは言えない。
さらに言うなら、ハ行転呼に限ったって、琉球諸語では「大」（おほ）を「ウプ」「ウフ」のような語形で残している方言が多いという事実がある。
円唇母音 /o/ に挟まれた環境では /p/ がハ行転呼を受けずに残った例と見られる。9世紀以降の分岐とするとこの説明は難しい。
あと、根拠としてはだいぶ弱くなるが、言語年代学的な推定でも琉球諸語と日本語との分岐は9世紀よりかなり古い結果になることが多い。
誤差も大きいから何とも言えないけど、一般的に考えても、分岐から1000年強にしては基礎語彙の違いが大きすぎる。
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- 857
- 2014/04/28(月) 23:21:30.26
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だで、９じゃ無くて７世紀だら？
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- 859
- 2014/04/29(火) 16:34:59.02
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琉球方言の分岐は少なくとも8母音体系が崩壊した後だと考えるのが定説だったと思うんだけど違うの？
だから9世紀頃って言ったんだけど
遅いものだと、11世紀〜12世紀頃の分岐とする説もあるよね
いずれにせよ、上の資料だけでは説を肯定するにも否定するにもあまりにも簡潔すぎる
あれだけじゃ「こういう説もあるんだ」としか言いようがないし、独自の解釈でもいいからもう少し深く説明してほしい
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- 860
- 2014/04/29(火) 18:24:07.75
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>>897
横レススマソが広東語は尖団の区別は失われてないんだが(´・ω・｀)
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- 861
- 2014/04/29(火) 22:00:05.18
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>>859
琉球諸語では日琉祖語の*uiと*əi(上代日本語ではいずれもイ乙類になった)の区別がかなり明確に保存されているから、上代日本語よりも古い時代に分岐したのは間違いない
ペラールの論文にあるように、波照間方言では*ki、*kui、*kəiが相互に区別されていたりする
八母音体系が完全に崩壊した後に分岐したあとに分岐したなら、こんな現象はあり得ない。
波照間方言を抜きにすれば琉球諸語は確かに5母音体系の祖語に遡れるように見えるが、
それでも日琉祖語の*uiが琉球祖語の*iに、日琉祖語の*əiが琉球祖語の*eに対応している
例えば「木」は琉球祖語で*keとなるように見えるがこれは*kəiだからだし、「落ちる」は*oteruのように見えるがこれは*ətəiruだからだと考えられる。
ハ行にp音を保存しているのも本土の中央語では9世紀前期には失われていた特徴だし、オとヲの区別も10世紀前期には失われた特徴。
11〜12世紀なんて推定はほとんど見たことがないし、間違っても定説ではあり得ない。
確かにその時期に入ったと推定できる借用語などはあるが、こういう場合は古いほうが分岐年代で、新しいほうは共通改新や借用と見なすべき。
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- 862
- 2014/04/30(水) 01:05:22.16
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上代日本語で短母音化した二重母音の区別が残っているだけなら、それは別にＡＮ語との関係で問題ではないよね。
二重母音の６母音なら、整合的に４母音説に取り込める。
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- 863
- 699
- 2014/04/30(水) 01:24:30.42
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ちょっとだけ交通整理。
ペラール説の「恐るべき」キモは、すでに指摘されているけど、
日琉祖語の想定母音「６」が、内的構成の「大野４」に「先行する」と考えていること。
つまり、６→４→８（７）→５となる。論旨が短すぎるが、大野４自体は、否定されていない。
844の批判が鋭く的確であって、大野４自体と、「ANが４であること」は、
たとえ大野自身が勝手に妄想（？）していたという事実があったとしても、論理的に別の話。
ペラールは、大野の内的再構に【先行する】問題を、比較言語学的に論じている話で、示唆するところは大きい。
大野の再構で閉じてしまった議論を、再び開かせる意義がある。
従来の他の説が、大野の先（プレ大野）を見通していた可能性もあるからだ。
俺は山口説に注意を喚起してみた（丸投げだけどさｗ）けど、服部説なども含めて、
従来、「大野４＆８‐森７モデル」に駆逐されたとされた各説についても、再考すべき価値はあると思う。
なお、俺は琉球方言の分岐年代に関しては、「こだわるべきではない」と思っている。
切り込み方を変えると、全く異なる年代が出てくるのが琉球方言。
アクセントに関しては、どうみても西南九州アクセントのただの延長で、論理的には14世紀以降という数字すら出てくる。
俺自身は、松森ABC説は、緩やかながら傾向を持っている以上、二次変化と理解しているので、
現在の近畿以上の古形は、アクセントについては無いと理解している。
にも関わらず、ペラールはここでも平安末京都の５＋αに、当然のものとして、そのままABCを「足し上げる」ので、
それで、「方法論的インフレ説」と言ったのさ。
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- 864
- 2014/04/30(水) 06:50:56.26
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>>863
＞アクセントに関しては、どうみても西南九州アクセントのただの延長で、論理的には14世紀以降という数字すら出てくる。
＞俺自身は、松森ABC説は、緩やかながら傾向を持っている以上、二次変化と理解しているので、
＞現在の近畿以上の古形は、アクセントについては無いと理解している。
いやいやいやいやいや、そんなむちゃくちゃな…
松森説は明らかに琉球祖語に日本祖語とは別のアクセント区分があったことを示しているし、
日本祖語と琉球祖語で別の区分が再構できる以上、それを組み合わせた日琉祖語には
さらに別の区分が再構できると考えるのは比較言語学的に至極真っ当だろう
日本祖語の「類」と琉球祖語の「系列」の違いが、アクセントの中に閉じる問題か（例えば長母音と関係があるなど）という問題はあるが、
この2つの違いは、歴史時代以前の、日本語のアクセントや音韻を探る重要な鍵になりうる情報だろう。
「二次変化」というのは、例えば外輪東京式に対する北奥羽式などで見られるように、
明確な条件によって祖形からの変化が説明できるような場合に用いるべき。
日本祖語の「類」から琉球祖語の「系列」を説明しようとしても、その「二次変化」の条件は説明できない。
二拍名詞四類・五類のどの語がB系列で、どの語がC系列になるか、日本祖語をいくら眺めてもその情報は出てこない。
そうである以上、日琉祖語には何らかの別の区分を立てるのが比較言語学的な常道だろう。
繰り返しになるが、規則も立てられないのに「二次変化」などの説明に逃げるべきではない。
アクセントの問題は、音韻の問題（特に上代特殊仮名遣を含む母音の問題）と決して無関係ではないと考えられるから、
そこで「西南九州アクセントのただの延長」などとおかしな理解をしているようでは困る。
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- 865
- 2014/04/30(水) 06:58:20.21
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一応念の為に補足しておくと（これは単なる書き間違いと思うが）
「類」と「系列」の所属語彙の違いを仮に無視するとしても、
琉球祖語に立てられるのは、二拍名詞で1・2/3・4・5の「西南九州二型式」に近いアクセントではなく、
1・2/3/4・5の「外輪東京式」に近いアクセント。
二拍名詞に3つの型を区別する、外輪東京式に近いアクセントは、
徳之島、沖永良部島、沖縄本島北部、那覇、久米島、与那国島など各地に分布しており、
各方言で明確な対応が見られる。
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- 866
- 2014/04/30(水) 08:09:50.28
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大野４に先行して、ペラール６があるとするなら、
大野４は上代語と琉球諸語分岐語ということになるのかな？
大野４〜上代８（森二重母音含む）〜現代５という流れを見ると、
中舌母音や二重母音が形成されては、前舌母音や後舌母音に合流して消えていくというのを繰り返していて、
そういった中舌母音や二重母音が大野４以前にあったのが、ペラール６の正体と考えればいいのかな。
てっとり早く理解するなら。
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- 867
- 2014/04/30(水) 08:10:42.60
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８６７
二行目訂正
大野４は上代語と琉球諸語の分岐後ということになるのかな？
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- 868
- 2014/04/30(水) 11:55:50.22
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6-4-8母音をへたって、5母音化以後は大体安定して1000年以上続いてるのに
その前の日本語どんだけ母音変わってんだよと思うね。
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- 869
- 2014/04/30(水) 12:15:29.27
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a, i, u, e, o の5母音体系が特別に安定だから、それにいったん到達した言語はしばらく安定した状態を保ちやすいというだけで、
それ以前には激しい変化があっても別に不思議じゃないと思うよ。
例えばスペイン語はここ数百年目立った母音変化が無いようだけど、
英語、フランス語、朝鮮語などの母音変化はめまぐるしい。
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- 870
- 2014/04/30(水) 12:32:47.08
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俺は５母音が安定してるから、１０００年も安定してるとは思わないなぁ。
やっぱり、中舌母音は不安定なんだよ、だから、生まれては前舌母音や後舌母音に合流しちゃう。
けど、そんな不安定な中舌母音や二重母音も、普通に前舌母音や後舌母音の連続の中で生まれちゃう。
そこで、１０００年の安定を作ったのは、日本語がモーラ言語になったからじゃないかな。
直観的な考えで、なんの根拠もないけど
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- 871
- 2014/04/30(水) 13:28:14.58
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本州だけでも5母音ではなくなった方言が山ほどあるからモーラは関係無さそう。
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- 872
- 2014/04/30(水) 14:13:33.32
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>>804
遅レスですが、作ってみました。
美味しかったです。
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- 873
- 390
- 2014/04/30(水) 15:52:41.42
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いや室町時代に6母音体系になってるし、特別5母音で安定してるわけじゃないよ
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- 874
- 2014/04/30(水) 18:03:08.42
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長母音に限って言えば、アウの融合で開音のオーが発生して、17世紀に消滅するまでの3〜4世紀ほどは6母音体系だったね。
短母音は変化しなかったけど、連母音の発生と融合による長母音の発生、長母音の合流というのはそれなりの変化とも言える。
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- 875
- 2014/04/30(水) 19:59:30.56
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>>874
そこなんだよね、短母音は変化しなかったけど、連母音の発生と融合による長母音の発生と合流って、
俺が直観的に日本語がモーラ言語だったからだと思うんだよね。
イウって発音はユーになるし、ウイはウイだし、エオはエオで、オエはオエだけど、
これ、モーラの縛りなくて、英語みたいなストレスアクセントで、ストレスとストレスが等間隔になってリズムの等時性があると、
ストレスとストレスの間のストレスが来ない部分が長いと早口言葉みたいになるし、弱いアクセントしかないからはっきり発音しない弱形になるし、
そういうモーラがない環境が、中舌母音や二重母音を生み出しやすいんじゃないかって思うんだよね、根拠なしに直観だけど。
けど、しっかりモーラあれば、短母音が連続しても、中舌母音は生み出されない、それが、まがりなりにも安定的な１０００年を産んだんじゃないかなって思う。
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- 876
- 699
- 2014/04/30(水) 20:06:59.55
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>>864-866
批判はご尤も。現在の通説からすれば、そういう批判が来るのが当然でしょう。
ちょっと踏み込み過ぎましたかね。アクセント論に関しては、
私がちょっと風変わりな独自の説を持っているので、うっかり踏み込み過ぎました。
古い説の筆致でごまかそうと思ったけれど、ごまかしきれなかったｗ
ちょっとスレチになりますが、琉球方言のアクセント論について、私の見解を簡単に述べようと思います。
まだまだ練られておらず、みなさんどころか、藤井も含めて叩かれるような面がありますが、
その点は分かっておりますので、ご容赦ください。考える種としての試論の試論として。
理解の鍵は、平安京都アクセントを記した類義抄自体の、「類番号の配列」にあります。
これ、なんとなく並べているのではありません。
L・高起類が先、低起類が後。
M・下がり目・上がり目が遅いほうが先、早い（語頭に近い）ほうが後。
ポイントは、Mの法則にあります。２音節名詞の表と、３音節名詞の表と、
松森ABCと類義抄アクセントの類を対応させた表を、少し眺めてみてください。あることに気づきませんか？
「類番号が大きいほど、C系に偏る（類番号が小さいほど、B系に偏る）」のです。
そして、３音節名詞６類７類に至っては、C系列一択になります。３音節で混乱しているのは４類５類だけ。
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- 877
- 699
- 2014/04/30(水) 20:19:09.80
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３拍６・７類（C一択）を、４・５類（BC混在）と分けるものは？と問われれば、
これは、アクセント史に関する理解があれば、次から次へと出てくるでしょう。
甲種で言えば、６７類は「平安来の下がり目を保存している」とも言えますし、「平安来の純正低起類」ともいえる。
反対に、４５類は、いわゆる「せり上がり現象」を経て、「低起から高起への鞍替え」がおきている。
他にもいろんな見方が可能です。乙種外輪に関する古典的通説で言えば、
外輪において、理論上「頭高型になる」のが６７類。「起伏型になる」のが４５類。
なお、外輪の場合は１２３類（A系列）は、「平板型」で統一されます。
ただ、この原則は２音節名詞では当てはまらない。
しかし、３音節名詞をひな形として見ると、
２音節名詞においても、よく似た「傾斜」が見られる。２音節３類はB系に偏り、５類はC系に偏る。
そして、３音節４類も、統計有意とまでは言えないけど、５類よりはB系よりになる。
おそらく、鍵は、低平類（低起平板類＝２拍３類、３拍４類）の、通時的動向であるように見える。
ここで気づくのは、西南九州と琉球方言では、低平類を無標にする傾向が強く、代わりに高平類を有標にする傾向が強い、
まとまったものとしては、全国でも珍しい方言である、ということ。
西南九州２型が、広い範囲でこのmarkの逆転が見られることと、松森の系列論は、同系統ではないか？
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- 878
- 699
- 2014/04/30(水) 20:27:45.36
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立論自体が、まだ議論の体をなしていないことは明らかですが、少なくとも次のことは言えるだろう。
松森ABC系列論は、従来の本土アクセントの「類」の諸相と、非常に強い相関を持っていて、
単純に、「祖アクセントにおいて、未知の区別を保存しているものと考える」ことは、難しいのではないか。
ペラールよろしく、
日琉祖語の２音節名詞は、
「１ ２ ３B ３C ４B ４C ５B ５C （＋６ ７ ８ ９）の、８類（例外も含め１２類）が存在したのです」
というのは、作業仮説としてはあり得ても、
これが本筋ではないと思うんだ。作業仮説としては非常に有益なんだけどね。
これが、私の言うところの「方法論としてのインフレ論」ということ。
以上が、さらっと書いた864の真意です。
ご批判は甘んじて受けます。
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- 879
- 390
- 2014/05/01(木) 07:24:36.60
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>>865
アクセントはあんま詳しくないから変な突っ込みかもしれないけど、
> 琉球祖語に立てられるのは、二拍名詞で1・2/3・4・5の「西南九州二型式」に近いアクセントではなく、
> 1・2/3/4・5の「外輪東京式」に近いアクセント。
先のペラールのpdf見ると
「1・2/3/4・5の外輪式アクセントを示す方言が琉球列島に一つもない」なんて書いてない？
むしろ琉球諸語で確立できるのは1・2/3・4・5/4・5(3類がB系列に割当たるのは例外っぽい)
それぞれ概略しか見たことないからどっちが正しいのかさっぱり判断付かないけど、
どれ信用したらいいのコレ
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- 880
- 390
- 2014/05/01(木) 07:40:44.55
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あと、本土日本語のアクセントの類って、最大さかのぼれるのは11世紀末(類聚名義抄成立付近)でしょ？
ってことはアクセントの問題だけを突き詰めたところで、日琉分岐は一番遅くて11世紀あたりまで設定することが可能じゃん。
つーわけで、>>863には琉球方言の分岐年代を「こだわるべきではない」と書いてるけど、
こと上代特殊仮名遣いをメインテーマとして考える場合、むしろアクセントの問題の方が「こだわるべきではない」問題のように思える。
俺としてはアクセントより琉球諸語におけるi2の2つの割り当ての方が気になるわー。
>>821あたりで指摘されてるけど、iui・o1i・o2iの組み合わせは素直にi2になったものばかりでは
ないような片鱗を見せてるし、
琉球語への対応を詳しく見ると何か見えてくるかもしれない
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- 881
- 2014/05/01(木) 09:37:06.92
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873ですが、
朝になったらおでこと頬っぺたと鼻にニキビできてました。
心当たりは>>804だけです、ニキビが出やすい料理だと思われます。
お気をつけ下さい。
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- 882
- 2014/05/01(木) 12:30:23.01
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>>878
その仮説の安直な反論として「2音節の名詞に8つもパターンを設けるのは
弁別のための余剰が大きすぎて不自然」が考えられる。
単音節言語ならともかく、2音節ならアクセントの区別がなくとも同音異義語はかなり回避できるのに、
そのうえ8種のアクセントを使い分ける意味があるのか。
本土方言が5母音＋アルファで共通しているのに対してアクセントはかなりまちまちであることからして、
母音の音価と音素数よりもアクセントのほうがより変化しやすいと考える。
8アクセントができても本土琉球の分岐の前にすぐ崩壊したと思うね。
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- 883
- 2014/05/01(木) 12:48:04.37
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>>736がやっちゃったんじゃないかな。
>奈良時代の彦(piko)に対応する狗奴国語の発音が卑狗(piek?u)なのがo1とuの弁別をややこしくしてるんだろうけど
これって、ペラールさんのいう、ウとオが上代の奈良方言で合流しちゃったんじゃね？
って話とパラレルだよね？魏志倭人伝時代が日琉祖語の6母音と、整合が取れてるよねってなると、
邪馬台国畿内説が崩壊して、邪馬台国は九州方言で採取されて、それが日琉祖語でしたっていう話を補強するよね。
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- 884
- 2014/05/01(木) 13:07:32.42
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上古漢語の発音も分かっていないのに
仮定の上に仮定を乗せすぎた話は避けるべきだと思う。
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- 885
- 2014/05/01(木) 13:42:19.11
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邪馬台国畿内説だと、邪馬台国は大和で狗奴国は三遠式土器の三河や遠州を想定する。
しかし、邪馬台国九州説だと、邪馬台国は北九州で狗奴国は南九州を想定してる。
で、ペラールさんは、オがウとオに分かれるといってるとなると、
狗奴国のピクは、琉球祖語と上代日本語の対応と合致するよねって想定しても問題はないでしょ。
というか、東遷説を補強するよね、これって。
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- 886
- 2014/05/01(木) 13:48:38.76
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アクセントに関しては、>>880の指摘の通り琉球諸語のそれが上代日本語に先行するとは限らないんじゃないの？
院政京都アクセントと上代日本語の漢字の声調はほぼ一致するから日本語のアクセントは奈良時代にまでは遡れるけど、奈良時代の平城京アクセントより琉球祖語アクセントが古いとは限らないじゃん
>>861
ありがとう
改めてリンク先も読んでみたけど、琉球諸語の分岐は恐らく上代以前で間違いないね
ところで、リンク先ではki(木)の琉球祖語をkeって再構されてるけど、それならeが日琉祖語に遡る根拠が無くない？
琉球祖語にeが存在したことは認めるけど、それなら本土方言と違って琉球諸語ではo2iがeに変化したと考えればeの起源を説明できる
上でも書いたように上代日本語でもto2no2+i1ri1=でto2ne2ri1になった例があるし、むしろこの母音融合は自然
リンク先では昼と蒜の区別が根拠に挙げられてるけど、これも琉球祖語でアクセントが変化した際に同音異義語の発生を避けるために変化したとも考えられる
この説の最大の焦点はeの起源だと思うんだけど、そのeについての例がリンク先ではこの2つしか挙げられてないから何とも
>>883
まず、畿内説は考古学で既に事実上の定説になってるから言語学的なアプローチでそれを覆すのは無理がある
というか百歩譲って魏志倭人伝の日本語が九州方言だとしても、それが日琉祖語だとするのは無理でしょ
魏志倭人伝の日本語には明らかにeが存在しない
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- 887
- 2014/05/01(木) 14:17:07.99
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>>886
考古学上の問題は、ここの言語学板で論議でしても仕方ないからせんが、鐙問題があるし、東遷説なら、一世代で北九州勢力が吉備勢力と結合して畿内制圧したという仮定と矛盾しない。
そもそも、機内各地の戦国時代でいう掘りを持った集落が掘りを放棄した年代との合致もできる。
それ以前には、狼煙の昨日をもった高地性集落が、東遷時期を境にして、放棄されているという事実もある。
考古学的に北九州説が成り立たないというのは、発掘がニュータウン建設に伴う工事が多い奈良盆地の特殊事情を我田引鉄した畿内説のプロパガンダと言える。
まぁ、それはいい、この言語板でそれは言わない。
北九州に大野４勢力、南九州にペラール６勢力があったとすればいい。
そうすれば、邪馬台国のヒコが狗奴国のピクになってる説明はつく、これは、邪馬台国九州説の反撃の狼煙だよ。
気分的に、進撃の巨人だよ、エレンになった気分だよ、言語学は周辺分野でちゃんと勉強してないけど、この板をチェックしててよかった。
本腰いれて、ちょっとやる気になってる、囚われた屈辱は、反撃の嚆矢だって感じだよ。
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- 888
- 2014/05/01(木) 14:24:25.44
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つまり、魏志倭人伝にエがないのは、それは大野４がエをないって言ってたののと無人しない。北九州だ。
けど、コがクなってる、狗奴国でクになるなら、それはペラール６を示唆してるっていうこだってことだよ。
三遠が狗奴国なら、ペラール6母音的なものが沖縄から発見されたっていうのは、
畿内説にとっては、致命傷になるよね、ちょっと、一時的にだけど、言語学に本腰いれるわ。
救われるかもしれん、おれ
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- 890
- 2014/05/01(木) 15:54:54.21
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>>847
台湾諸語は一度大陸に渡ってから台湾に戻ってきたので日本とフィリピンは周圏的分布になった…なんて考えるのは無理あるか
>>851
往々にしておもろの語彙が沖縄よりも先島や奄美に残ってたりするけどね
おもろさうし自体にも奄美関連の歌が若干あって、奄美出身者から採録された可能性も捨てきれない
>>856
ハ行転呼しないのは「大」やごく少数の語に限られた例で、琉球のどの方言でもほとんどの語彙で転呼するのが一般的では？
＞ア行エとヤ行エの区別の保存、イ・エ・オとヰ・ヱ・ヲの区別の保存など、
これは違例も少しあるんだよね（得る→ji:juN、終はる→?uwajuN、など）
というか9世紀じゃ畿内でもそれらの変化が始まったばかりで早すぎないか？
>>861
「落ちる」については、別の上二段動詞「出来る」*dekeruもあるからそこまで古いと断定していいのかどうか
上二段動詞は九州諸方言で多様な形で現れるんでそちらも絡めて考える必要があるかもしれない
>>876-878
うーん、それは気づかなかった！
>>886
本当にeは存在しないのか？漢字音の再構次第でどうとも言えそうだけど
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- 891
- 2014/05/01(木) 16:05:23.44
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つーか邪馬台国まで絡めちゃうと、場合によっては、
畿内というか瀬戸内以東の方言と西南九州方言の分岐を考えて、
さらにそれと琉球祖語の分岐との後先まで考えなきゃいけないかもしれないな
しかし問題を難しくしてるのは、おそらく琉球方言が歴史上常に、または断続的にかなり長い間
九州やその他本土の方言と接触していたであろうことだよね
何が祖語由来で何が何時の借用やらわかったもんじゃないし
近現代に起きた琉球方言と本土標準語の接触によるウチナーヤマトグチの誕生のようなプロセスが
実は琉球列島や故地たる九州で過去に何回も起きていたかもしれない
あと思ったんだけど、上代東国〜伊豆諸島〜八丈島の方言と琉球祖語って有史以降のどこかで接触してないかな？
海流的に流れ着きやすいみたいだしどっちも為朝伝説がある
八丈方言の論文見てたら「一つ」を「テツ」というようなんだが、これ琉球と共通だ
古琉球で「木」を「け」というのも東国から伊豆経由の流れの可能性が考えられるかも？
琉球でタ行四段動詞の禁止形が「持つな」＝「ムトゥナ」<*motonaのように*-toに遡りうる形なのも
上代東国や八丈の連体形と関係あるんだろうか？
肝心な八丈の禁止形がわからないのでアレだが
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- 892
- 2014/05/01(木) 16:28:37.44
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>>891
王朝国家時代の道による区分の南海道を思い起こさせるな。
紀州根来の津田算長が種子島と交易して鉄砲をいちはやく入手したという伝承も想起させるし、
紀州の熊野灘周りの交易船が船に流された時、八丈島によって水や食料を補給したという慣行もある。
実際に、そうした場合に八丈島に流された宇喜多秀家が福島正則が江戸に運ぶ酒をおねだりして一樽恵んでもらったという話もある。
海路があるなら、東北の北前船の寄港地が上方方言と類似して、内陸部の東北方言と隔絶してるという現象もある。
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- 893
- 2014/05/01(木) 16:35:25.31
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「てつ」だったら「ひとつ」に対して崩れた「ひてつ」という異形が各地に勢力が弱いながらあっただけじゃないの。
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