上代特殊仮名遣い 二音目 [sc](★0)
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- 2012/06/23(土) 20:31:32.19
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前スレ：上代特殊仮名遣い
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1305988303/
立てた
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昨日の夕方から酒呑みながら、民俗学にちょっとはまってる人と、ちょっと論争になって、ケガレはケ（気）+カレ（枯れ）でケガレだ。
日常のケ→ケガレ→ハレの構造的循環がみたいな話をしてたんだけど、
ケは乙類だからそれはないって言って、八母音の説明を軽くして（上代特殊仮名遣いすら知らない人だった）、
乙類のケは、後ろに動詞が来て融合したら、カガレになるはず、
サケがサカモリ、サカヅキ、サカヤになるように、そうなるはずだ。
って言ったら、ケギ（普段着）、ケツケ（毛つけ・田植えとかのことらしい）、ケビツ（米櫃）とかいう言葉があって、
カになってないじゃないって言われて論破された。
けど、おかしいよね？ケ+カレでケガレって。
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その話で相手の「ケガレ＝気＋枯る」を否定するだけなら、土俵を語義に持ちこむのがよいと思う。
けがれるというのはあるものに異物が入りこむとかよくない状態になるというニュアンスを持っている。
一方枯れるというのは、植物が生気を失う、一部分が死ぬという意味だ。
そして気（け）は、雰囲気、生気。よって気＋枯れるという語が仮にあるとすると、
その語は「元気がなくなる」とか「霊力が衰える」とかそういう意味になるはずだろう。
だがこれは汚れるの意味とは明らかに異なる。たとえば月経は伝統的にケガレに含まれると思うが、
上代以前の人間が血が出る＝生気の欠如とみなしたかというとそうではないだろう。
こういう趣旨のことを話せばよい。
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- 299
- 2013/09/01(日) 15:11:48.25
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エ乙とかイ乙でも必ずしも被覆/露出形の対立を持つとは限らないでしょ。
語義についても結構変化しやすいし、今のところ完全に否定はしきれないと思う。
というか、気の読みとしてのケは基本音読みだからハレとケのケに気の字を当てるのは誤解を招きやすいんじゃないかと。
とはいえ、この手の話はどうしても単なる語呂合わせになっちゃいがちだから、
言語学的な見地からきちんと慎重に検討するべきってことはちゃんと認識してもらうべきだよね
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- 300
- 2013/09/01(日) 22:52:24.88
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ケガレのケがケ甲ならその時点でその語源説は破綻するが、
ケ乙なら反論不可能じゃないかな。ケガレって万葉仮名であると思うが。
調べてみないとわからないな
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- 301
- 2013/09/01(日) 23:18:22.59
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>>297
反論だとしても、もう少し練らないとｗｗ
・まず、前提作業として、気の漢字音「キ」の転訛との区別を精密に行う
・その上で、けがれの「け」が、上代仮名遣いで乙類であることを確定する
・さらに、音韻法則から、*ka-iという形を説得的に提示する
・本論として、「香」（か。ka）の分布と照らし合わせながら、語根としてどんな音があり得るか検討する
このような議論を丁寧に始めると、民俗学者は、十中八九、見る見る顔を曇らせるけどね。
こういう精密な議論は「想像力を奪うから、大嫌い」なんだとさ。
あいつら、言語学者より、むしろ宗教家に余程近いメンタリティの持ち主で、
「神」の語源は「火（か）」と「水（み）」なのだ！だから神棚に火と水を供えるとき、神々は降臨するのである！
と著書に記した、ある有名風水師と発想は同じ。
宗教家が一番嫌うものの一つが、実は言語史なんだ。
彼らからすると、学問的復元音なんて、宗教的インスピレーションを台無しにする、無粋極まりないものらしい。
そして、なぜかこの発想とそっくりの発想を、論理的学問であるはずの民俗学者が継承する例が大変に多いｗ
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- 302
- 2013/09/01(日) 23:46:09.34
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民俗学でいうケガレのケは気の漢字音じゃないよ。気って漢字で表現されることが多いけど、
食べ物のケ、髪の毛のケ、食物のケ、で生命エネルギーを意味するものだそうだ。
朝餉のアサゲのケ（ゲは後世に濁音化したもの）、夕餉のケ、土産（お宮でもらうお下がりのケ）のケ、宴（ウタゲ、歌を詠む場での食事）のケ、
これらは食とかいう字であらわされて、乙類のケだ。
これが、枯れる状況がケ+枯れるでケガレになったというのが、民俗学での通説（といってもいいらしい）なんだ。
おかしいと思うんだけど、ここ半世紀ぐらい反論らしい反論はないみたい。
民俗学と国語学は隣接学問だと思うんだが、反論されてない以上、反論しきれない？
正しいと立証はできていないが、間違ってると立証するのは不可能なんで通用してる状態なのかな。
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- 2013/09/01(日) 23:53:54.10
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>>302
＞食べ物のケ、髪の毛のケ、食物のケ、で生命エネルギーを意味するものだそうだ。
民俗学の本体は、この信じられない粗雑さなんだよなあ…
本当に、言霊と称して日本語の語呂合わせに熱中する、一部の新興宗教の教祖と同じ。
このスレにいるような人なら、ごく初歩的なネタとして、民俗学オカルトの「予洗」としての腑分けは出来ると思う。
食べ物は乙種のケで、*kaiつまり本体は*ka。動詞「噛む」との関係も含めて検討する必要あり。
髪の毛の「毛」の復元音は、*k@iで、こちらは「木（キ乙。*k@）」と深い関係が疑われる（俺は同じ起源と理解している）
木と毛は本当に同源で、おそらく、「にょきにょき生えてくるもの」が原義。
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- 304
- 2013/09/02(月) 00:12:01.63
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>>303
けど、日本民俗学の祖、柳田國男は国語学者の金田一さんの師匠で、
柳田民俗学の民俗学的資料集めと、国語学の方言学のインフォーマント調査は同じインフラを使ったというか、
柳田さんの調査方法を引き継いだものらしいんだ。
いや、民俗学をちょっと調べてるんだけど、反論不可能なんだよね、ケガレ。
あと、噛むと食べ物のケは同じというのは、南島語を調べた泉井久之助も似たような議論してたような、どっかで、
あと、村山七郎が南島語で*ka食べることってしてて、ウナギと関連付けたりしてるんだけど、
安本美典が、南島語の植物語と日本語の身体語との関連を、
葉と歯、芽と目、木と毛でやってるんで、そこは食べ物のケと植物のケは同語源になってもおかしくないような。
まぁ、安本さんは統計学で有意義と認定されるって言われるとどうも数学しらんので反論できないんだが。
で、いろいろ調べてるんだけど、どうにも反論の立証はできないんだよな。
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- 305
- 2013/09/02(月) 00:28:56.62
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ケガル、ケガスのケの甲乙は不明。
ケ乙 (気) は、上代語では、｢火気(ほけ)｣｢塩気(しほけ)｣のような接尾語であり、
｢気(け)-｣という形の語は認められない。｢気-枯る｣という分析は難しい。
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- 306
- 2013/09/02(月) 00:34:57.18
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いっちゃ何だけど、安本の「統計学」は、わざと悪用している嫌いがある。
言語史の「閉じた因果性前提」の議論とは、別物の方法をわざとまぜてる。
論理的批判としては、青森のごった煮の「け」つまり*kaと、髪は長〜い友達ｗの「け」*k@は、
少なくとも統合不能な別単語だ、というところで、彼らの主張する「ケの原義は生命エネルギー」なる概念が分断される。
言語とは、「ある音色の列と、ある概念の、１：１の連関」なのだから、これで反論は果たされる。
その上で、*kaについて、「香り(*ka)」「嗅ぐ(*ka-~-k-)」「風(kaze)」などとの関係を検討しつつ、
「香（いわばプシュケー）が無くなった」のが「穢れ」なのだ、と解釈するのならご自由に、といったところだろうな。
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- 307
- 2013/09/02(月) 01:04:07.59
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306続き。おそらく、>>1に照らして、言語屋的な分類をするなら、次のようになると思う。
A 「空中を漂うあやしい気体」 復元語根：*ka
「香」「嗅ぐ」とおそらく同源。「風邪」「風」との関係も強い。
B 「口をもぐもぐ動かして食べる食い物」 復元語根：*ka
「噛む」と同源の可能性が高い。
C 「にょきにょき伸びてくる何か」 復元語根：*k@
「毛」および「木（例外的なキ乙）」と同源。「毛」は造語力が強く、人間の体毛をほぼ全部網羅する（比較言語的には稀有）
この３つの語義なら、日本語史に馴染んでいれば、ごく自然に受け入れられると思う。
そしてABCに解体された段階で、民俗学の「生命エネルギー説」は崩壊する。
「けがれ」は、仮に「け」を乙類だとしても、語義的にAにしか接続し得ないし、
そうすると「ゆうげ」だの「けのしる」だの「うたげ」だの「けつけ」だのとは切断される。
そして、Aプロパーに絞ったとしても、>>305後半の批判が該当する。
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- 308
- 2013/09/02(月) 01:09:51.02
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この３つを、
「空中を漂う精気（A）」こそが、世界の活力の本質である。それは、万物をにょきにょき生えさせ（C)、
人間はそれをもぐもぐと食べて（B)、生命を維持する。これこそ「森羅万象の源となる生命エネルギー」なのだ！
と言えば、３つは連関する。だが、これ、どこをどうみても、宗教家の布教演説にしか見えないｗｗ
あいつら（今の日本の民俗学者たち）、やっぱり宗教家なんだよ。客観的な学問をやってる連中じゃない。
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- 309
- 2013/09/02(月) 21:32:09.83
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「毛」は「白髪」から考えて *kai じゃないの？
コ乙と関連するような例があるの？
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- 310
- 2013/09/03(火) 21:29:30.56
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>>296
イージーな考え方をしてしまえば、微妙に違うp音だったんだろうな
古代日本語の方が微妙に唇の合わせ方が弱かったとか
逆に、ヨーロッパでよくあるh音の無声化は日本語にはないし。単にh音の歴史が浅いせいもあろうが。
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- 311
- 2013/09/04(水) 12:09:10.43
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>>310
hの無声化はいつかは日本語でも起こると思う
今までだって(*b)→p→Φ→f→hと日本語のハ行は弱くなり続けてきたんだから、数百年後にはh→ゼロの変化が起きてるはず
日本語には祖語の頃からhが無かったのか、それとも上代以前に無声化して消滅したのかどっちなんだろうな
上代日本語のサ行でtsの音とsの音が混在してることから、上代以前の日本語がもう少し子音を持ってたことは推測出来るが
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- 312
- 2013/09/04(水) 20:20:23.54
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>>311
個人的にサ行の子音がはさつ音tsだったという説は信用しない。
というのもsを音素に持つがtsを持たない言語で、音節頭で自由異音的にtsと発音する言語は
メジャーな言語では存在しないからだ。アイヌ語はチcがあるからそれをさけるためだと思うがsがtsにはならない。
俗ラテン語でsがtsになるなら、cが口蓋化して音価[ts]にはならない。
そのへん言語を横断して見るに、ややうさんくさいところがある。
hは破裂音の前に来ると発音しづらい。また摩擦音の後に来て、そこで終わると聞きとりにくい。
破裂音の後にに来ると有気破裂音に容易に転化する。
そこで、hは母音の支えを直接受けられる位置で、単子音として出てくる言語が多い。つまりhaかahだ。
で、hが上代日本語以前に存在したとすると
(a)子音つかないア行の頭に存在したが、脱落した（語中では二重母音化を引き起こす）
(b)音節末にhがあって、それが（他の子音とともに）開音節化に巻きこまれて消滅した
の二つが候補となるが、古いh-を持つ語を取りこんだなら語頭がア行の語がもっと多くていいよな。
音節頭だけに出現するとするのは頻度的に弱い。
というわけでhを仮定するならCVCの音節が可能で前後のCにどちらも立ちえたとしたい。
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- 313
- 2013/09/04(水) 22:07:02.05
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>>312
元々日本語にはsとtsの両方の音があったんじゃないかな
君が言うように確かにsとtsが自由異音として出現するのはおかしいし、森博達の推定からしても自由異音だとは思えない
でも、日本語に本源的なtsの音が存在したのは「ふたぐ/ふさぐ」のような交代形から見て確実
もしも上代のサ行がsだったならtと混同を起こさないはずだし
AN祖語にはsとtsの両方が再構されるから、それを引き継いである段階までは両方の音が異なる音韻として共存してたんだと思う
文献資料で証明できる中でも例えば平安時代にkとkwが（kwaと元々存在しなかったkwoを除いて）合流したりしたこともあるし、それと同じように上代以前にsとtsが合流したんじゃないか
上代以前の日本語はもっと子音が豊富だったんだと思う
hについては同意
日本語の四段動詞の語幹はCVCだし、どう考えても古い時代の日本語は閉音節的な言語だったはず
琉球諸語との比較から上代以前には語末にngがある語があったという説があるし、日本祖語の時代には語末子音の存在が許されてたんだろう
ただ、仮にhが過去に存在したと仮定しても痕跡が残っていそうな語が思いつかない
最初から無かったか、あったとしても合成語の語中ですら完全に無声化して消滅して痕跡すら残ってないんだろうな…
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- 314
- 2013/09/05(木) 06:54:17.17
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有声音の方はdzが本来的な音でzが二次的だっていう感覚に問題はないのに
なんでtsの方だけ気にするんすか
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- 2013/09/05(木) 15:44:36.73
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>>314
上代サ行ts説は、「上代の日本語のサ行の子音はtsであった」というもので、
「上代のサ行の子音は（ヅとズが室町時代に混同されたように）古いtsとsが合流してできたものである」というところまでは含まない。
ならば初めに見るべきは音素/s/を持つが/ts/を持たない言語であって、合流があったことが分かっている後代の日本語ではないわな。
室町日本語と同様のことが上代の少し前に生じたというなら、
現代のzは語頭や強調して発音するときに破裂を持ちやすいという傾向から考えて、
語頭では中国語の中古音[ts]の漢字で、語中では[s]の漢字で書かれる傾向があればいいわけだ。それはあるのかな。
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- 2013/09/05(木) 20:11:12.33
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>>315
/dz/と/z/はザ・ゼ・ゾではなにかが合流したってわけじゃないでしょ。
遡れるだけ昔をさかのぼってもずっと混同されっぱなしだ。
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- 317
- 2013/09/05(木) 22:18:35.86
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>>316
村山説を見てると日本語がAN祖語から継承した本源的なザ行音はdzじゃなくてzだとしか思えない
日本語に本源的な有声音があったかは分からないけど、仮にあったとしたらzじゃない？
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- 318
- 2013/09/06(金) 05:17:26.06
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ハ行音がかつてはhではなくpだったことも考え合わせると、上代日本語からさらに遡った時代には
日本語には摩擦音が全く無かった可能性というのも考えられる。
そうなると、ザ行がdzだったということのみならず、サ行も本源的には全てtsだった可能性も考えられる。
その場合、むしろ参考にすべきは「sを音素に持つがtsを持たない言語」ではなく
「tsを音素に持つがsを持たない言語」となるだろう。
ただ、そんな言語が自然言語にどれだけあるかはよく分からないが。
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- 319
- 2013/09/06(金) 06:32:38.13
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最低、現代日本語は語頭については「dzを音素にもつがzを持たない言語」でしょ
他の言語の事情はしらないけど
語頭を含めないと「dzもzも持つ言語」だけど、あまりそんな言い方しない
(たとえば語頭ではg、語中ではngだけど母音の前にngが立つ言語という言い方はしない)
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- 320
- 2013/09/09(月) 07:00:35.79
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>>311
魏志倭人伝の頃にはh音あったっぽいよな
卑弥呼、卑弥弓呼の呼や好古都の好は暁母だからh音だよな
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- 321
- 2013/09/09(月) 12:15:54.03
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>>320
当時の呼の音はhwoで、奈良時代と平安時代の資料では呼がwoの表記に使われてる
仮に古墳時代にhの音があったとすればh→wというハ行転呼と同じ音韻変化が上代にも起きてたことになる
或いは、当時の漢字音にはwoという発音が無かったから、最初から呼がwoの表記に使われていた可能性もある
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- 322
- 2013/09/10(火) 06:37:34.58
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>>311
日本語の基本的な音韻の変化は唇音の弱化であって、喉音は変化していないからhがこれ以上弱くなることは無さそう
・pの弱化
・合拗音の消滅
・uの非円唇化
全部唇音の弱化とみなせる。
みんなそんなに口開くのめんどいか。
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- 323
- 2013/09/11(水) 02:15:01.60
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>>322
逆に口を閉じたくないんじゃないか（笑）
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- 324
- 2013/09/11(水) 15:18:57.74
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>>322
ワ行がア行に合流して消滅する可能性はありそう
「ゐ」と「ゑ」と「を」は音韻としては既に消滅してるし、数百年後には「わ」も消えてそうだ
「わ」と「あ」が合流しても、そこまで大きな支障は無さそうなのも大きいな
もしくは、文法機能を考えたら本源的なワ行音がア行に合流して消滅、ハ行起源のワ行音はそのまま残る可能性もあるか
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- 325
- 2013/09/11(水) 22:07:09.77
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＞もしくは、文法機能を考えたら本源的なワ行音がア行に合流して消滅、ハ行起源のワ行音はそのまま残る可能性もあるか
これってもしかして格助詞の「は」のことを言ってる？
格助詞の「は」以外にもハ行起源のワ行音っていっぱいあるよ（というか語中のワの大半はハ由来）
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- 327
- 2013/09/11(水) 22:56:06.02
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逆方向に考えると、遥か昔はワ行ウとア行ウが区別されていた時代もあったのかもしれないな…
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- 328
- 2013/09/12(木) 02:15:03.12
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[wu(:)][wω(:)] と [u(:)][ω(:)] とが対立する言語ってあるかな。
英語の woo と oo とは別の語だが、oo は間投詞で、完全な対立とは言いがたい。
[ji(:)][jI(:)] と [i(:)][I(:)] とについてもどうだろう。
英語には yeast と east，year と ear などの例があるが。
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- 329
- 2013/09/12(木) 02:20:36.72
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>>328
jiとiは朝鮮語やロシア語では母音として対立してるね
母音としてじゃなく対立してる言語は思い浮かばないが
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- 330
- 2013/09/12(木) 05:08:00.17
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？
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- 331
- 2013/09/12(木) 07:53:06.44
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>>328
それはwやuが今と同じ発音だという仮定が成り立つ場合でしか意味をなさないよね。
ワ行が何らかの変化の結果wとなったのなら、それ以前は区別があった可能性があるわけで。
# もっとも、区別が失われたとしても、それは文献の無いほど古い時代のことだろうからどうにもならんのだけど。
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- 332
- 2013/09/13(金) 16:24:26.92
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>>331
村山説を読み解く限り、日本語のwは本源的な音韻ではないっぽい
AN語のvが変化したwも一部にはあるが、大半はアルタイ・AN起源両方の単語のuaの二重母音がwになったのが起源らしい
中期朝鮮語にもw音は存在しないし、多分日本祖語にはwは無かったはず
yがアルタイ語のdが起源だとはっきりしてるのとは対照的だな
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- 333
- 2013/09/13(金) 17:34:45.97
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日本語がAN語とアルタイ語の混合で生まれた事に異議は無いが、両者由来の音韻って分離できるものなのか？
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- 334
- 2013/09/13(金) 22:18:12.99
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自分は日本語がAN語とアルタイ語の混合だという説はあまり信用してないな
そもそもアルタイ祖語があるともあまり思えないし
日本語のヤ行がdに遡るってのも胡散臭い
与那国方言が根拠の一つになってるけど、薬缶が/daɡaɴ/になるなど、明らかに後代の改新くさい
仮に日本語の /j/ とアルタイ諸語の /d/ の対応が本物だったとしても、分岐あるいは借用の時点では /j/ で、
アルタイ諸語側で /d/ に変わったというほうがそれらしい
あと、中期朝鮮語にも /w/ はあるよね
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- 335
- 2013/09/15(日) 00:29:46.85
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>>334
与那国方言を根拠にしてるのはストラスティンの学派だけで、ボビンや村山はそれを否定してるよ
その上で、yamaとdabanやyopaとdolbaなどの対応を根拠に日本語のy音をアルタイ起源だと主張してる
yが古形である可能性については同意
マクロアルタイ語族説が正しいと仮定した場合、比較的古形を保存しているのが日本語とチュルク語であることには異論は無いと思う
そしてモスクワ学派が再構したアルタイ祖語説によると、これらの音韻は日本語とチュルク語でy、モンゴル語とツングース語と朝鮮語でdに対応してる
自分としては（アルタイ語族説の成否とは無関係に）モンゴル語・ツングース語のdと日本語のyの対応は本物だと思うが、祖語時点ではdではなくyで、日本語が古形を保ってる可能性が高いだろう
逆に言えば、地理的な接触が一切無かったはずのチュルク語と日本語の間にy音を持つ対応語がいくつか見つかれば、アルタイ語族説の実在性は一気に高まるだろうな
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- 337
- 2013/09/17(火) 19:58:16.78
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>>336
yiとiを聞き分けるのは日本人には至難の業（ロシア人は出来てるけど）だが、wuとuは結構音が違わないか？
リック・フレアーはWoooooooooo!が決め台詞だけど、あれを耳だけで聞いてア行のウだって判断する日本人はまずいないだろ
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- 339
- 2013/09/18(水) 03:45:29.72
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そもそも今話題になってるyiは半母音+母音のyiなのか、ロシア語や韓国語にあるような単独の母音要素としてのyiなのかどっちなんだ？
単独の母音要素としてのyiならロシア語や韓国語にあるが、例えば日本語や英語の音韻構造のような半母音yと母音iに分割できるyi音がある言語なんてあるのか？
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- 340
- 2013/09/18(水) 06:43:35.09
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ヤ行が現代日本語と同じ音価/y/であれば、ア行イと区別つかない。
ヤ行が昔/d/だったり、他の音価(/l/でも/x/でも/ʒ/でもなんでもいいよ)だったら
ア行イと区別つく。
逆にヤ行イとア行イが昔区別ついていたのなら、現代日本語と音価が違う傍証になるんでは。
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- 341
- 2013/09/18(水) 23:01:05.54
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英語のeastとyeastみたいに、/i/ と /ji/ でも区別を付けられないことはないよ
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- 342
- 2013/09/19(木) 17:30:42.00
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「射る」と「鋳る」がヤ行上一段なのは矢と湯が関係あるから、なんて
うさんくさい話を高校時代に習ったけど、そういやなんで「ヤ行上一段」
なんてのがあるんだろうな
ちょっと話題はそれるけれども。
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- 343
- 2013/09/19(木) 20:00:22.95
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どうなのかな。
"射る"と"沃る"は個人的にはヤ行じゃなくてア行だとは思っているけど、
"鋳る"がどうにも判らない。
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- 344
- 2013/09/21(土) 02:22:35.68
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射るも鋳るもヤ行イである根拠が無いからな
矢→射るはまだその可能性もありそうだと言えるけど、湯→鋳るはいくらなんでも無理がある
湯→鋳るが正しいなら鋳るに「水を温める」「湯を沸かす」というような意味が無ければおかしい
ところで、オオカミの語源って何なんだろうか
ググってみても「オオカミ=大神」という語呂合わせの俗説しか出てこなくて困る
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- 345
- 2013/09/21(土) 02:54:10.21
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ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/223547/m0u/ゆ/
ゆ【湯】
４ 鋳造に用いる、金属を熱して溶かしたもの。
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- 2013/09/21(土) 03:19:07.10
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http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu3.html
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- 347
- 2013/09/21(土) 09:53:02.68
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倭名抄で上代仮名遣いを論じちゃう男の人って…
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- 348
- 2013/09/21(土) 22:23:50.67
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>>345
仮に湯と鋳るが同源語なら、湯という言葉の原義は「鋳造に用いる金属を熱して溶かしたもの」で、それが熱せられた水を指す言葉に転用されたことになる
だが、製鉄関連の非日常的な言葉が熱せられた水という日常的に使われる単語に転用される蓋然性は極めて低い
やはり湯の原義は「熱せられた水」で、それが見た目が似ている溶けた鉄を指し示す用語に後から転用されたんだろう
となれば、湯と鋳るの類似は偶然ということになる
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