天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるｽﾚ5墓目 [sc] | レス63-114

1 2013/06/10(月) 13:44:51.91

盛り上がってるようで、そうでもない。

前ｽﾚ
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるｽﾚ4墓目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1284103745/
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるｽﾚ3墓目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1202095195/
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるｽﾚ2墓目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1104107337/
天皇陵の発掘調査を宮内庁に認めさせるｽﾚ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1070283221/l50

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63 2013/09/18(水) 11:56:00.94: 宗教から歴史、哲学、超常現象、政治経済まで

あらゆる情報の宝庫「中杉弘のブログ」です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

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64 2013/09/20(金) 11:20:32.96: ■刑法第189条墳墓発掘罪
墳墓を発掘した者は、二年以下の懲役に処する。

■刑法第191条墳墓発掘死体損壊・遺棄・領得罪
第百八十九条の罪を犯して、死体、遺骨、遺髪又は棺に納めてある物を
損壊し、遺棄し、又は領得した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。

■判例
現に祭祀・礼拝の対象となっているものは「墳墓」にあたる（大判昭9・6・13）

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65

卍3286卍ss

2013/09/20(金) 20:26:37.60: >>64
発掘が犯罪とでも言いたいのかナ？。。アホが決めた法律．．．アホらし。。
最近は判例などでしか物事も決められないアホばかり．．．。自分の意見もナイ。。
簡単な話。。謎のモノは発掘して真実を追求する！コレのどこが犯罪に繋がる？
何でも誰が決めたかも判らない法律に縛られいつ迄も真実が明らかにされない。。
くだらない。。ワケワカラン？

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66 2013/09/21(土) 01:18:15.97: 日本は法治国家である
日本の法令に従う気がないなら出て行け

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67 2013/09/21(土) 03:25:27.36: 人ん家のお墓を掘るのが犯罪なのかどうか、ということくらい
確かに法律で制定しなくとも人間の頭で考えれば簡単にわかることですね。
普通の人間であれば。

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68

卍3286卍ss

2013/09/21(土) 07:32:32.14: >>66
何も人の家の墓を勝手に掘るとは言っていない。。
古墳。歴史的遺産。それの発掘調査と混同していませんか？
調査をして真実を見極める。。コレのどこが犯罪なのだ？。。大丈夫か？

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69 2013/09/21(土) 08:37:34.86: >>68
あなたは「お墓」と「遺産」の境界線を一体どのように引いていますか？
少なくとも司法府の判例によれば、現に祭祀・礼拝の対象となっているものは「墳墓」にあたるとされています。

あなたはこういった法律や判例を「アホ」だと断じていますが、
そこまで言うならば法律や判例を無視してあなた個人で自由に堀りに行けば良いのでは？？
もし逮捕されたら、裁判で自分の正当性を正々堂々と説明するべきでしょう。なぜそれをしないのでしょうか…？

あなたも本当は心の何処かでわかってるんですよ。それが犯罪だと。

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70 2013/09/21(土) 10:13:08.66: >>69
キミはアホ？
大名墓を整備するために発掘調査した例はいくらでもある。
墓も文化財なら発掘対象。
勝手に修理したら、文化財保護法違反。
そういえば、宮内庁が墓を作るために無断で縄文時代の遺跡を調査もしないで壊して、文化庁から怒られたことがあったな。
その程度の遵法精神しか持ち合わせていないような輩に文化財の管理なんで任せることはできないよな。

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71 2013/09/21(土) 13:05:12.38: 大名墓の発掘は改修や移築などのついでに、行われるもんで、単に学術調査目的だけで行われることはない。

普通に、墓を管理してる寺院や供養してる子孫が許可しないから。

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72 2013/09/21(土) 23:34:13.12: ＞墓も文化財なら発掘対象。

>>64

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73 2013/09/22(日) 00:10:01.61: >>64
刑が軽すぎる

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74 2013/09/22(日) 00:32:24.32: >>72
第二条　この法律で「文化財」とは、次に掲げるものをいう。
中略
四　貝づか、古墳、都城跡、城跡、旧宅その他の遺跡で我が国にとつて歴史上又は学術上価値の高いもの、
庭園、橋梁、峡谷、海浜、山岳その他の名勝地で我が国にとつて芸術上又は観賞上価値の高いもの並びに動物（生息地、繁殖地及び渡来地を含む。）、
植物（自生地を含む。）及び地質鉱物（特異な自然の現象の生じている土地を含む。）で我が国にとつて学術上価値の高いもの（以下「記念物」という。）

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75 2013/09/22(日) 00:36:42.70: 第九十八条　文化庁長官は、歴史上又は学術上の価値が特に高く、かつ、その調査が技術的に困難なため国において調査する必要があると認められる埋蔵文化財については、その調査のため土地の発掘を施行することができる。
２　前項の規定により発掘を施行しようとするときは、文化庁長官は、あらかじめ、当該土地の所有者及び権原に基づく占有者に対し、発掘の目的、方法、着手の時期その他必要と認める事項を記載した令書を交付しなければならない。
３　第一項の場合には、第三十九条（同条第三項において準用する第三十二条の二第五項の規定を含む。）及び第四十一条の規定を準用する。

法律上、古墳を国で発掘調査することは問題ない。

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76 2013/09/22(日) 01:22:40.15: >>74-75
それで、その法律をもとに実際に「人のお墓」を発掘した例があるんですか？

現に祭祀・礼拝の対象となっているものは「墳墓」にあたる（大判昭9・6・13）
との判例です。

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77 2013/09/22(日) 04:01:09.45: >>76
いくらでもあるよ。
大名墓でね。
地方公共団体が墓地を買い取り、調査を行い、整備して観光地として公開しているところ。
旧大名家といえども、自腹で墓地を整備できるほど経済的に余裕があるところはないから、そうやって整備してもらうか、頑なに拒否して荒れ放題のままにしているかどちらか。
所有権は地方公共団体に移っても、子孫は祭祀は行えるからね。

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78 2013/09/22(日) 04:15:24.98: >>77
いや、試しに実例を示してみてくださいよ。
どうせ墓主さんが許可を与えたパターンでしょう？

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79

卍3286卍ss

2013/09/22(日) 13:28:34.51: >>69
貴方とは話にならない．．．
オレはただ真実を知りたいだけ。。日本の國の生い立ちや歴史的背景。。
重要な古墳などを発掘もせずに想像や憶測だけで議論している考古学会って
アホだと想う。。簡単なコト調査してそれを元に研究する。。当たり前の話。

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80 2013/09/22(日) 14:12:50.87: >>75
＞かつ、その調査が技術的に困難なため国において調査する必要があると認められる埋蔵文化財については、

この条文は、開発行為によって調査を実施しなければならないにもかかわらず
当事者に調査担当能力がないと判断された場合において国が乗り出すことができるとする条文

この法律の名称は「文化財保護法」
きちんと読めば、結果的に遺跡を破壊することになる発掘行為を届出制にすることで規制していることがわかるはずだ

保護法の精神に立てば、破壊の危機に直面していない埋蔵文化財を妄りに発掘することは肯定されるものではないぞ

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81 2013/09/23(月) 20:46:24.20: がくじゅつちょうさ

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82 2013/09/23(月) 23:08:13.74: 学術調査も破壊行為の一形態なので、なぜ今やらなければいけないのかが問われることになる
文化庁は学術調査においては必要最低限な範囲内で調査を行うよう指導しているので
墳丘の一部を掘るのがせいぜいで埋葬施設の調査はほとんど行われていないのが現状だ

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83 2013/09/24(火) 00:56:25.69: 主体部は掘れないね。城の山

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84 2013/09/24(火) 01:22:15.35: ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、ヤマト、奈良で確定。
卑弥呼、古墳時代から一系。
邪馬壹邪馬臺
祁馬臺邪靡堆
邪摩堆邪馬臺
邪馬台
-------
夜麻苔　　日本書紀
邪馬台
----
壹與　　　倭人伝表記
臺與　　　梁書、北史表記
台与トヨ　卑弥呼の後継者
-----
壹臺
臺堆
堆臺
台
-------
苔　
台
----
壹
臺
台
ヤマタイは誤りで読みは「ト」。大和、奈良で確定。
古墳時代以来一系。殷王朝の祭司王の形式と周王朝の徳治の
文化を継承する易姓革命のない、古き良き中華文明の正統継承国。

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85 2013/09/25(水) 00:05:23.70: >>83
城の山の調査経緯はあらっぽく書くと

１　埋葬施設内部との認識をもたず掘削
２　遺物が出土
３　いったん埋め戻す
４　一年後、体制を整えた上で一度露出させた遺物を回収し保護するとの名目で調査再開
５　掘ったらどんどん遺物が出土
６　結局、埋葬施設内を全面発掘することに

というもので、文化庁は５以降の経緯について激怒したというはなし
最初から未盗掘だと認識されていたら間違いなく１にもいたらないままでストップ

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86

卍3286卍ss

2013/09/25(水) 00:28:45.68: 宮内庁や文化庁って何様のつもりなんだ？。。ウザイな．．．
國民の知る権利！いつ迄も発掘もせず謎のママでは。。
日本の考古学にとっても何の進歩もナイ．．．。批判する奴等の理由がワカラン？
この先に生まれてくる日本人の為にも歴史の真実を追求するべき。

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87 2013/09/25(水) 01:04:52.80: 今知りたいというのはエゴでしかない

100年前にすべての遺跡が発掘されていれば、我々が知ることのできるのは当時の認識で得られた知見だけだ

この先に生まれてくる日本人の為にもタイムカプセルたる遺跡はなるべく保存されるべき

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88 2013/09/25(水) 01:07:48.07: とキチガイがチンポ触りながら言っていますがどうでしょう？

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89

卍3286卍ss

2013/09/25(水) 01:42:52.82: >>87
発掘もしないで何が認識や知見だ？。。。オレには言ってることが理解出来ない？
物事を調べるなら当然早い方がいいだろ？。。
別に壊す訳でもないし発掘なら今の技術で充分。。
時が経ちキトラの二の舞いになったらどーすんだ？
密閉がイイとは限らないゾ！

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90 2013/09/25(水) 02:07:55.67: 多分あなたには理解できないとは思いますが…

発掘したら２度と元の状態には戻せない＝発掘は破壊行為

調査においては調査者の問題意識が重要
問題意識を持つことでさまざまな情報を手に入れることができる
問題意識を持たずに掘るなら猿でも可能
例えば戦前や戦後すぐに調査されたものは
調査技術も問題意識も今とは比べ物にならないほど低いために
得られた情報量も今とは比べ物にならないほど少ない
つまり、調査が早い方がいいなんてことはない

遺物にとっては長期間安定状態にあることが重要で密閉空間こそが最高
1200年残っていた高松塚の壁画は発掘から僅か30年で消えかけました

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91

卍3286卍ss

2013/09/25(水) 12:39:06.68: >>90
そんなコト言ってたらいつ迄も調査出来ない．．．
戦前や戦後直ぐと今の発掘技術では格段の差。。比較するのはオカシイ？
本当に密閉空間なのか？ただの推測でしょ？例えば地下水が湧いてたらどーすんの？
結局問題の先送りばかりに務める今のアホ考古学者と一緒．．．
真実を追求しないで逃げるタイプ。。ソレとも貴方は何か発掘されると都合悪いのか？

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92 2013/09/25(水) 19:56:58.71: 要は掘って、次にどうするのかという事でしょうね。

高松塚古墳の主は「初老の男性らしい」という事が判明したのですが、
結局「誰なのか」というのは今日現在の研究でも特定できていません。

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93 2013/09/25(水) 22:13:49.15: >>91
＞そんなコト言ってたらいつ迄も調査出来ない．．．

現状が維持されているものを無理に調査して破壊する必要はない、という考え方ですよ
もちろん、開発で破壊せざるを得ない、あるいは災害で損壊してしまったような場合は、少しでも情報を得るために調査は必須だとも考えています

＞戦前や戦後直ぐと今の発掘技術では格段の差。。比較するのはオカシイ？

現在の調査レベルも30年後、50年後には同じことを言われるでしょうね

＞本当に密閉空間なのか？ただの推測でしょ？例えば地下水が湧いてたらどーすんの？

文章読解力がありませんね
もう一度、>>90をよくよ見直してください
なお、地下水というか水分も安定的に存在すれば遺物の保存に好影響を与えますよ
良くないのは急激な環境の変化であり、発掘を行えばそれを防ぐことはできません

＞結局問題の先送りばかりに務める今のアホ考古学者と一緒．．．

そのアホ学者に調査させたいのでしょｗ

＞真実を追求しないで逃げるタイプ。。ソレとも貴方は何か発掘されると都合悪いのか？

違います
文化遺産は未来の人々へきちんとした形で伝るべきだとする立場です

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94

卍3286卍ss

2013/09/26(木) 07:54:45.31: >>93
結局貴方はゴタクを並べ何もせず問題を先送りするだけの考え。。
オレとは真逆なので議論にならないでしょう．．．
30年 50年の話一つでもまたその時がきたら 30年 50年先送りをするのでしょう。。
そんな考えでは真実はいつ迄も闇の中。。何も変わらない．．．何も判らない．．．

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95 2013/09/26(木) 08:11:36.63: 結局、騒いでるの宗教系のやつらだろw

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96 2013/09/26(木) 08:44:09.56: 天皇陵は法的に遺族が現存するお墓ということなのでそっとしておいて、
その他の古墳を調べていけば良いのでは？

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97 2013/09/26(木) 10:06:38.51: さっさと壊して人口爆発に備えた農地にしよう。

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98 2013/09/27(金) 01:12:14.67: >>94
＞何もせず問題を先送りするだけの考え。。

現時点において何か問題になってますか？

結局、何故「今」なのか全く説明できてないですね

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99

卍3286卍ss

2013/09/27(金) 09:13:04.32: >>98
前にも話したが歴史の真実を解き明かすには早い方がイイ。。
発掘もせずにあーだこーだ言っても何も始まらない．．．
オレはそういった考えです。
考古学を確かなモノにする為にも先ずは現場を調査する。。当たり前の話では？

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100

卍3286卍ss

2013/09/27(金) 21:37:36.29: 推察
大仙陵。。承知の通りココは日本最大の古墳。。
オレはココには UFOが埋まってイルと想う。。
だから発掘して確かめてみたいのです。

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101 2013/09/28(土) 00:41:06.97: 夢があるね＞UFO

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102 2013/09/28(土) 12:29:23.82: ★日王（イルワン）の墓を守れ！

近年、「天皇陵（日王の墓）を発掘せよ」との声が高まっている。
だが、ニッポン人どもは考え直さなければならない　――あの巨大古墳の主が誰であるかを――

先史より偉大さを誇っていた、我が朝鮮民族。
劣等種族たる倭人に、建国など不可能であり、巨大な墳墓を築くことはありえない。

歴史の真実は――　
朝鮮民族の一部が日本列島に渡り、倭国を築いたのである。
むろん、巨大古墳はそのすべてが朝鮮民族が築いたものであり、
そこに眠る墓の主は朝鮮人である――

つまり、「天皇陵の発掘」とは我が朝鮮民族の墓を暴くことに外ならない。
「発掘」だの「研究」だのと綺麗事をほざいても、
それは我が朝鮮民族に対するゆるしがたい冒涜である。

日王の墓は、これを丁重に祀り、
建国の感謝を示さなければならない。
それが、ニッポン人が朝鮮民族に対する義務である。

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103 2013/09/28(土) 14:35:28.31: 台湾土人臭がずいぶん強く漂ってきたじゃないか。

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104 2013/09/28(土) 16:21:58.93: 発掘したら、百済関係の色々な者が見つかっちゃうのが嫌なんだろ

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105 2013/09/28(土) 22:40:54.68: あれ？天皇家って自分たちは半島だか大陸だかに縁があるって、
大昔に自ら述べてたんじゃなかった？

別にそんなの瑕疵にはならんと思うけどね。
今の半島や中国はともかく、過去には最先端の文明を誇っていた時期もあるわけで。
天皇家の出自を恥だと考えて隠蔽しようと本気で考える人が居るなら、
そういう考え方の方がよっぽど天皇家に対して失礼かと。

天皇陵も今上天皇に「掘ってよし」と許可をもらえればいいんだろうが、
宮内庁がいい顔しないんだろうな〜。

オレとしては「陵墓参考地」なんてインチキを一刻も早くやめてほしいわ。
比定が正しいなら参考地なんぞ要らんわけで、掘らせない理由が無い。
逆に比定が間違っているなら、正しく祀るためにも(ここが非常に大切)、
天皇陵・陵墓参考地をきちんと発掘調査して被葬者を特定する努力をしなくてはならない。

このスレでは学術と宗教的感情が平行線を辿っている場面をよく見るけど、
どちらにしても掘らなければ始まらないってこと。

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106 2013/09/28(土) 23:14:58.13: 陵墓参考地を大幅に増やして古墳を保全する方が先。

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107 2013/09/29(日) 00:23:49.06: 陵墓を調査する余裕のある機関あるの？

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108 2013/09/29(日) 02:12:37.06: 宮内庁が陵墓参考地指定を普通にやってたら保全できたはずの古墳がろくに調査もされずに消滅したりしてるよ。

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109 2013/09/29(日) 02:47:50.48: そんな簡単な話なんだろうか。
そもそも宮内庁のその担当部門の人員だってごく限られてるし、予算は少ないように見える。

まずは陵墓指定をする組織が、組織として本当に機能しているのか。
してないのならばどのような補強が必要なのか。そのために動いてくれる国会議員は誰なのか。
というようなことに眼を向けるのが現実策かと。

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110 2013/09/29(日) 06:49:44.18: 外務省なんかの天下りポストにしとくんじゃなくて、国民の為に皇室に仕える仕事をしたい気持ちがある人だけを採用することじゃないかな。
考古学の方で真の陵墓の可能性が高いとされているものを指定すればいいんだから。

指定範囲にしても陪塚は対象外だし、前方後円墳の後円部の一部だけとか馬鹿げてる。

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111 2013/09/29(日) 20:52:14.79: よく「失敗例」に挙げられる高松塚だけど、
あれって掘ってみたら壁画がありましたって話じゃなかった？
仮にファイバースコープで覗くだけにしても、その時点で外気が侵入するわけでね。
その後の保存措置と情報を公開しなかったのは非常にマズかったとは思うが、
NHKの書籍を読む限りでは「掘らずにおいた方が良かった」とは思えない。

そもそも、掘らなければ保全されているかすらわからないのでは？

取りあえず津堂城山古墳の報告書でも読むことにするわ。

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112 2013/09/30(月) 00:59:41.51: 掘って出ちゃったものは仕方ないよね
後世に伝えるために出来るだけ最良の保存方法を考えるしかないね

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113 2013/09/30(月) 01:24:00.89: >>111
何も当時の技術で発掘するのではなく、後世技術の進展を待てば良かったはず。
今にして思えば、昭和の人々が慌ててあの古墳を掘り返す理由なんて何処にも無かったと思うんだよね。

あと、壁画にカビが生えることを予測していた人は当時からいたけど
予算の都合か何かでそういう意見が出てきても一向に取り上げられなかった。
こういう事に対処できる政治面等の体制も予め整えておいてから、用意周到にやるべきだと思うよ。