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- 1
- 2012/03/09(金) 01:23:46.22
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X-JAPANはビジュアル系じゃなくてジャパメタ（ジャパニーズ・メタル）だよね？
X-JAPANと同期のBUCK-TICKはルックスも音楽性もまさに「ビジュアル系」と言って相応しいのに
何でX-JAPANは「ビジュアル系の元祖」みたいな言説がまかり通ってるの？
間違った歴史認識を正してほしいんだが
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- 877
- 2014/07/13(日) 17:13:40.34
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だからわかりやすく言えば
ガスタンク、オートモド 黎明2代バンド同時期にGISMが含まれるが別ジャンル
↓
V四天王、X､Zikill､デランジェ､デッドエンド←これ影響絶大+メジャー系ビートロックバンドブルーハーツ､バクチク､ユニコーン､ぼう
↓
歌謡V四天王......よりメジャー化サウンドアプローチしたばんど､黒夢、ルナシー､GLAY､ラルク､ルナシーだけちょっと違う
但しこの四天王サウンドがすごいパクリ臭い。この分類にシャムも､
↓
アングラ系Vバンド
MANA､ディル、マイナーなのになるとカリガリ。リアルタイムで90年代ゴシックメタルの影響も微妙にある
↓
歌謡四天王とアングラ混ぜたのがネオV。但し元ネタ有名でパクリ臭さが顕著う。ゲーム音楽の影響も結構大きい
フォロワーのフォロワーでかなり痛い。
残念だと80年代のハードコアの流れやメタルコアの影響がないのが痛い。
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- 878
- 2014/07/13(日) 17:18:02.16
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はっきり言ってサウンド的にはスレにいる人がリア幼稚園や、リアル胎児､リア精子だった時代にサウンドアプローチは完了してるんだよね。
オートモドからダイインの1ST（91~92年）にとっくに出来上がってたサウンドであとのは丸パクリ。
ルナシーなんかはだいぶ元ネタ弄ってくれたけど､逆に当時の流行ったVってサウンド的にはツマラン模倣で糞だった。
はっきり言ってレベルと演奏力的に総じて80年代のバンドほうがうまかった。
あの頃のほうがサウンド的にも幅広かった。だからあの頃の楽曲聞けばいいとおもう。
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- 879
- 2014/07/13(日) 19:56:03.22
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ＢＴやルナシーは
アルバム重ねるごとに洋楽の影響が結構大きくなっていったけどね
ＢＴはバウハウスあたりから始まってインダスやグランジ/オルタナまで
ルナシーはキュアーとかのネオサイケからやっぱりグランジ/オルタナまで
黒夢なんかは洋楽ほとんど聞いてないとか言ってたな
ラルクはキュアーとかダイナソーJrとかもろパクっとったが
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- 880
- 2014/07/14(月) 17:35:30.81
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http://youtu.be/wOQxtutXFig
歌っている方は相当B-Tにはまっています。
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- 881
- 2014/07/15(火) 00:55:42.50
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>>877
オサレ系はどの流れに入る？
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- 882
- 2014/07/15(火) 02:10:47.64
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>>881
自分の書き込み内にある黎明期のバンド群がどれだけ海外の音楽の影響受けまくってるかをほぼスルーしてる人だから、そこまで真剣に読まなくていいよ。
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- 883
- 2014/07/15(火) 02:21:27.87
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大体ルナシーあたりまでは
音楽的ルーツは洋楽が主体なんだよね
スターリンのコピバンに始まってボウイフォロアーだったBTも
TABOOを聴けばニッツァーエブとか聞いてたのが判るし
悪の華はバウハウスの影響丸わかり
ヨシキもメタリカとかあのへんのスラッシュメタルの影響がデカい
スギゾーがザッパからジャズ、ハードコアまで雑食の人なのは有名
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- 885
- 2014/07/15(火) 16:25:08.26
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>>883
それ大幅に間違ってる。日本のHCの流れ見てれば日本のサウンドは
HC〜MC（メタルコア）〜グラインドコアっていうスラッシュと対極的ブリテンに近いアプローチが主流で
スラッシュってのはかなりアメリカ〜ドイツなどの特異点的なムーブメントだった。
むしろ日本の場合すでにスラッシュの元ネタ的なHCが主流だったんでスラッシュの影響受けなかった。
スラッシュ以前にストレートなHMがスゴイ下火でメタルコア、HC、GCが主流だったんだよ。
そう何を隠そう大概傷めたらーが極端に80年代後半のスラッシュの影響を作りたがるけど、実は当時スラッシュ以前にメタルの影響が少なかった。
メタリカｗとかいうけど、日本ではメタリカの元ネタ的な樋口とかから影響受けてんだよ。
ここにハロウィン、メタリカの影響上げたがる奴は、まず北欧メタルと､ハードコア知らんのな。
国内でメタリカやスラッシュ流行りだすのは85~86年からですでにそれ以前から高速のドラムビートとかスラッシュに持ってかれる元ネタがあったっての知らないの。
そして日本だとスラッシュ以前の元ネタがすごい流行ってたからスラッシュはそれほどインパクトなく大して流行らなかった（メタリカのブラックアルバム前
スラッシュは大して売り上げてない）日本ならラーズが影響受けた樋口の影響のほうが大きかったろ
とかいってもラーズが樋口に影響受けたの知らない
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- 886
- 2014/07/15(火) 16:33:52.75
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スラッシュとメタルって、タイムリーではすでにGCとか高速ハードコア、メタルコアがあったから珍しくなくて流行らなかった。
むしろ当時影響あったとすればスレイヤーのリフワークとかなんだろうよ。これの影響はでかかったみたいなんだけどね。ただしむしろハロウィンが当時メタリカ、スラッシュ系よりも売れたくらい。
ハロウィンは相当リスペクトされた。
なにがいいたいかっていうと、メタリカってヴェノム、ラウドネス、アイアン・メイデンを混ぜて当時のHCっぽくしたようなサウンドが1ST､2NDでかなりメタリックになったけど極めてHCの影響大きく､HCが主流じゃないアメリカで流行ったけど
HCがクソはやってた日本とブリテンじゃそれほどムーブメントにならなかった
メタリカとかで聴けるアプローチはほとんどやり尽くされてて、むしろメガデス、スレイヤーとかのほうが珍しいことをやっていて、そっちのほうがプレイヤーには影響あった。
日本の場合ギタリストが影響受けたのはどっちかっていうとメガデス。あれはいやでも影響受けた。
そこんところわかんない奴と完全なものしらずがスラッシュとかというの。というかリフの成り立ちと構成見て、メタルの下火見ればスラッシュの影響齢のわかる。
ついでにハロウィンとかいったけど、絶対それ以上にヨーロッパの影響でかいのもわかる。
ドヤ顔で「SUGIZOはHCの影響も受けた幅広い〜」とかいうけど80年代のインディはHC主流で、サイファもよしきもHCの影響受けてて当たり前なくらい日常的なもん。
むしろ当時のプレイヤーで影響受けてないのがにわか
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- 887
- 2014/07/15(火) 18:14:51.60
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発狂したように大量に書き込んしてるけど
YOSHIKIがメタリカのファンだと公言してる事すら知らんようじゃダメだわw
自分の知ってる範囲ですべての影響と派生が起きてるとしか思えないとかアホすぎる
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- 888
- 2014/07/15(火) 20:01:15.14
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psychedelic violence crime of visual shock って X の hide が言ったのが語源って聞いた気がする。なので X が元祖。音楽性（ルーツ）とかは↑見ればよいかと
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- 889
- 2014/07/16(水) 01:29:11.23
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>>850
＞グラムルーツで耽美的なメイクっていうアプローチはデランジェが始めて
デランジェ信者、わ・ら・わ・す・なｗｗｗｗ
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- 890
- 2014/07/19(土) 17:32:08.49
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思ったけどエックスのフォロワーってほとんどいないよね？
たぶんSKYWINGSが一番エックスに近いんだろうけど、あれはv系じゃないし
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- 891
- 2014/07/21(月) 21:44:57.93
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Xは独自すぎるよな
歌い方もV系ではなくメタル系の歌い方だし
個人的に
ディルがXの洋楽的な部分、
ジャンヌが歌謡曲的な部分を受け継いだと思うけど
ABCは別物
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- 892
- 2014/07/22(火) 13:30:43.92
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ディルとXの音楽性に継続性は無いよ。
Xと関わりのあった初期のシングルはそれこそ歌謡曲路線。
海外でも評価されるようになったのは海外のHCやラウドの要素を独自に取り入れ始めてから。
無理やりXに繋げようとする意味が全然分からない。
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- 893
- 2014/07/22(火) 13:49:45.16
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連投になるけど
Xの音楽性そのものには、独自性の高い部分や目新しい部分は乏しい。
クラシックの旋律や要素の取り入れは海外のメタルでも昔から行われていた事は、少しでも海外メタルに触れている人には常識だろう。
Xが本当に凄いのは、ジャパメタという、古臭く、手垢に汚れつくして未来がないと当時思われていたジャンルの中で、万人に認められる
高いクオリティの作品を作り続けて大ブレイクしたという部分で、そういう意味では未だに正当な評価を受けていないとも言えると思う。
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- 894
- 2014/07/22(火) 21:46:35.53
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やっぱXはヴィジュ初代というよりもジャパメタ最後の大物なのかいな
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- 895
- 2014/07/22(火) 21:49:21.76
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ゴールデンタイムで流れたメタルって
Xとジギーと聖飢魔?くらい？
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- 896
- 2014/07/25(金) 02:20:32.08
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>>895
昔VOWWOWってのがいてね…
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- 897
- 2014/07/27(日) 10:46:45.40
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V系の元祖は昭和のハードコアの連中だよ
憎悪の西田やギズムの横山が白塗りしたのが最初
で、ウィラードのオビガジュンが白塗りしてステージに立つようになって、各地方都市に広がった
オートモッドはV系の元祖というより、ただ単にバウハウスのパクリからああなった偶然の産物に近い。後からそう言われるようになっただけで。
フレンドとか聞けば分かる。あれはバウハウスのパクリ。
むしろマダムエドワルダの方がオートモッドより先にあんなスタイルになってる
あとは、東京ロッカーズの無名バンドのショウダウンとかね。
ショウダウンは高田馬場にあったレコード店のownerが作ったレーベルから、あやつり人形っていうレコードも出してる。
オートモッド、マダムエドワルダらが影響下にあるんじゃないかな。アウトサイダーのマダムの曲やポルノ雑誌の女聞けば分かる。
まぁアレも歌詞がパクリだけど。
BUCK-TICKなんて全然あとだよ
Xも全然あと。ガスタンクも全然あと。有名になったから元祖と呼ばれてるだけ。
ハードコアの連中が目立とうとしてやってたことが、V系の元祖にある
まぁあえてバンド名あげるなら、元祖の中の元祖はショウダウンだろうね
無名過ぎて認知されないだろうけどね
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- 898
- 2014/07/28(月) 07:42:57.86
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そこは普通にそのショウダウンとやらが影響を受けたオートモッドとマダムでいいんじゃないのか元祖はｗ
昭和のハードコアにはグラム要素乏しいけど
Ｖ系はＬＡメタル経由の奴らも多いとはいえグラムの要素は少なからずあって
オートモッドもマダムもグラムの要素はちゃんとあるからな
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- 899
- 2014/08/01(金) 14:59:10.37
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>>897
ジュネはオートモッドの前のマリア023の頃から化粧してただろ
バカかお前
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- 900
- 2014/08/02(土) 01:29:44.84
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元祖以前にそもそもV系の定義すら曖昧じゃん
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- 901
- 2014/08/02(土) 14:50:01.74
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V系の基準はメイクなのか音楽性なのかどっちなの
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- 902
- 2014/08/06(水) 23:18:23.33
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V字腹筋のVってもしや…
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- 903
- 2014/08/07(木) 20:01:46.97
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V系オフ会で
ジャストワンモアキス歌ったら反応する人の少なさ
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- 904
- 2014/08/08(金) 06:49:08.96
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AURAって元気が出るテレビに出てたグループか
Ｘは嫌でも知ってるけど、COLORやAURAを知らないオバサンって多いだろうね
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- 905
- 2014/08/08(金) 08:26:49.83
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>>903
しつこいわ
アンタがヘビメタ好きでオルタナ嫌いってのは判ったから
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- 906
- 2014/08/09(土) 11:55:31.80
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エックスが元祖だと言われる割には、V系にエックス直系のメタルバンドが少ないのはどういうことなんだ
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- 907
- 2014/08/09(土) 16:03:53.15
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メタルは作るのもやるのもそれなりに様式への理解と技術と知識がいる
ＢＴとかルナシーがバックボーンにしてるＮＷやパンクは無手勝流だから
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- 908
- 2014/08/10(日) 18:55:19.71
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ニューウェーブがルーツのバンドも最近はほとんどいないじゃん
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- 909
- 2014/08/10(日) 20:20:47.79
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カリガリとかはもろＮＷの影響出してるでしょ
青はキュアーとかの影響丸出しだし石井は石井でもろ80年代な音を作る
あれが最近かというと微妙だがｗ
とか言ってるとルーツはデランジェって言い張る基地外を召喚しそうだｗ
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- 910
- 2014/08/13(水) 19:10:16.20
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今のバンドでNWやってるのってplasticzoomsとかlillies and remainsとか非V系バンドだよな
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- 911
- 2014/08/13(水) 20:41:17.05
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プラトゥリあたりもキュアーだな
カリガリとかもだが大体あの世代で
ＮＷ影響下のＶ系は途絶えたのかも
あとは先輩Ｖ系のコピーのコピーのコピーみたいなのかネタ系、ホスト系
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>>904
AURAってイカ天じゃなかったっけ？
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- 913
- 2014/08/17(日) 09:41:38.58
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数年前のポストパンク・NWリバイバルブームが起きたときに、V系シーンとは全く関係がなかったってことだけど、
これはどう解釈すればいいのか
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- 914
- 2014/08/19(火) 11:56:02.69
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別スレに投下した俺のレスがわかりやすかったと思って改変したよ
?カオスUKのムーブメントとパンクのファッションの日本インディーズの影響
※スター林､実質的に最初のスターダムバンド､RCサクセションは歌謡曲でラウドネスは国内活動弱かったから除外
?事実上の前VバンドであるAUTMOD等によるジャパゴシック／ビートロックの確率とファッション
※事実上の第一期V
ここで表にいった暴威は初代ビートロックバンドだがメジャー、モダン歌謡曲迎合で除外。GLAYはこの後継
?グラムの影響の一般的にV第一世代とされる。DEADEND
※但し影響が大きかっただけでDEADEND、ガスタンク等の傾向はグラム系でここにマグナム（LAメタル）も含まれる。
?ジャパゴシック+グラム+HC等の潮流をミックスした初期VのXJAPAN､デランジェ
?とくに3+4の影響でできたルナシー
?ガスタンク、DEADEND､デランジェ、爆竹の影響が強いラルク､黒夢
?デランジェ､X、黒夢の影響強いDIR
?メタル理ムーブメントとDIRの脱V､Xの再結成に同期したネオV
〇影の支配者GISM
※マグナムは人気はあっても音楽的確率が弱いので除外
ガスタンクはマイナーなので除外
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- 915
- 2014/08/19(火) 12:00:52.67
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基本主流の流れはハードコアやゴシックロックなどのUKアンダーグラウンドの亜流的解釈の延長と
当時の若者暴動と日本のファッション+演劇の迎合と解釈するのが妥当で
まぁそれを明らかな形にしたのはAUTMODだよな。で次に持ち上げられるのがDEADENDとデランジェ
Vってほぼ間違いなくここからの亜製派生でこの３バンドは異質だった。
Xは高度だがやってることはVの枠に収まらなかった。
ガスタンクなんかも変わったアプローチと影響はあったもののVたる確率まで行かなかった。
ほぼ絶対的にデランジェ、DEADEND、AUTMOD（このバンド関係プロジェクト多いんでこのバンドないしこのバンドの派生）を経由しないVはないし
逆にXは人気はすごかったけど、高度だったしストレートに影響しなかった。
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- 916
- 2014/08/19(火) 12:10:22.77
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それまでの前世代的なVに近いアプローチバンドはあったものの、それを確立したのはAUTMOD
実はV的なアプローチ少ないけどいわば上位互換ガスタンクとしてVと同列にして影響が大きいDEADEND
よりグラムと視覚効果を意識して耽美的なアプローチと歌詞の世界を作ったデランジェ
が3大バンドであるのはガチ。
Xは亜流で例外的にGISM、ガスタンク、80年代HC､KISS､アリスクーパー､メタリカ、メガデス、ハロウィンの影響が強かった異端バンド。
同時代の類似ジャンルのバンドはXと聖飢魔ＩＩ以外売れなかった。
聖飢魔ＩＩは1~2に関してはシンフォニック、メロディックメタル（但しリズムと構成は非常にRR+HRっぽくて当時のスラッシュ、ハードコアの影響は全くない異端表現）
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- 917
- 2014/08/19(火) 14:01:21.44
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261 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 sage New! 2014/08/18(月) 17:27:12.35 ID:PxPf0eoY0
>>250
美輪明宏は、自ら同性愛者だと公言してたから、それとは違うよ
リアル世代だけど、ジュリーより清志郎のほうが早かったと記憶してる。
261 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 sage New! 2014/08/18(月) 17:27:12.35 ID:PxPf0eoY0
>>250
美輪明宏は、自ら同性愛者だと公言してたから、それとは違うよ
リアル世代だけど、ジュリーより清志郎のほうが早かったと記憶してる。
272 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 New! 2014/08/18(月) 21:37:25.79 ID:60GP9vQJi
>>261
そうだっけ？
ジュリーがビジュアル系に走ったのは70年代後半だけど清志郎は80年くらいじゃなかった？
275 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 New! 2014/08/18(月) 21:47:39.84 ID:60GP9vQJi
>>264
化粧したバンドって意味ならRCは元より、80年代前半のバンドは沢山いるぞ。
陣内孝則のロッカーズも化粧してたし坂本龍一も化粧してたし、
歌謡曲よりなCCBや安全地帯の玉置浩二もバリバリ化粧してた。
Ｘなんかはかなり後発。
あの時代のメタル系バンドマンはＸがデビューするかなり前からアマチュアでも髪の毛金髪や赤髪おっ立てて化粧してた。
309 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 New! 2014/08/19(火) 13:59:58.01 ID:PMh4phCZ0
>>304
あ、わかった
世間への本体パワーがショボイといくら誰より早く化粧だのやっていても
本体自身の影響力という点でダメなんだな
だからＸ＞＞＞＞＞＞DEADENDなんだ
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- 918
- 2014/08/19(火) 14:05:23.26
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307 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 2014/08/19(火) 12:42:43.76 ID:Wr5hZAjW0
>>298
聖飢魔II、FLATBACKER、DEAD ENDは化粧や髪をセットしててもイメージが男なんだよね。
だから同性のファンの割合も多かった。
X以降ニューハーフ系の容姿にして主に女のファンが多かったのがビジュアル系な気がする。
310 名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止 sage New! 2014/08/19(火) 14:01:10.83 ID:uxtSyTwi0
>>307
ジャンル分けってバンド側じゃなくて会場に来てる客を見ると分かりやすいよね
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- 919
- 2014/08/19(火) 17:08:33.54
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>>915
デランジェがいわゆるV系っぽい形態になったのはBTよりあとじゃね
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- 920
- 2014/08/20(水) 10:50:28.62
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>>912
?
わりぃ、イカ天はちょっとわかんないな… いわゆるニワカだから俺
ただ、緑髪の人がめっぽう優しい、言葉遣いが丁寧な方ってのは覚えてる
犬が好きだって言ってたような感じだ
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- 921
- 2014/08/20(水) 12:15:02.13
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メタル系の話ばっかり
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- 922
- 2014/08/20(水) 14:58:46.46
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格ゲー板のXJAPAN vs BOOWYスレに
ブルハ信者が沸いてきたら冷めちゃった
ゲーセン通いのヤンキーはXとBOOWY聞いても
ブルハは聞かんよな
ブルハのファン層は底辺校の体育会系と
進学校のネクラサブカル厨
V系ってファン層も特徴的だよね
ヤンキーだけどチャラくないというか
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- 923
- 2014/08/20(水) 22:06:08.57
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>>915
何言ってんだ。爆竹こそ典型的なV前世代のゴシックロックやLAメタルとその潮流の前世代Vそのままの周回遅れのファッションで
明らかなVへの変化はデランジェくらいからだよ。転身に当たるバンドはX、デランジェ、ルナシーとかの時期
一般的にはまだその前のはゴシックや、別のファッションに当たる
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- 925
- 2014/08/20(水) 23:20:39.99
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デランジェ氏が言う、デランジェ、デッドエンド、オートモッドのトロイカ説ってのは
「もしもこの3バンドが元祖だったらブリティッシュ＋歌謡ＨＲ系、HM/HR系、ゴシックロック系をそれぞれカバーしててそれなりに話として綺麗だな」って説ではあるね
しかし、この3バンドが世間的に元祖と考えてる人は、実際には少数派なんだよ
それは何故なのか、って話が大事かも知れんね
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- 926
- 2014/08/21(木) 03:02:34.63
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あとのバンドが普通に影響を語ってるマダムとかデルジとかをあからさまに無視してる当たり
ただのデランジェ信者でしかない気がするが
ときに
デランジェ LA VIE EN ROSE 1989年2月10日
BUCK-TICK TABOO 1989年1月18日
という時間的な差（BTのは録音はもっと前）はどうやって捻じ曲げて解釈するんでしょこの人
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- 927
- 2014/08/21(木) 05:09:27.95
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デルジなんかより100倍以上、後のV系に影響与えてるのがD'ERLANGERです。
デルジなんかごく一部のバンドくらいだろ影響受けたのは
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- 928
- 2014/08/21(木) 21:37:27.36
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そもそもV系の定義ってなに？
聖飢魔?やイエモンやZIGGYはなんでV系とは言われないの？
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