天鳳　牌譜検討スレ [sc] | レス779-830

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1 2012/06/19(火) 01:19:51.17

ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。

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779

620

2014/11/02(日) 18:21:00.83: ああ、>>777のURL表記だと末尾が&になっちゃって最後のtw-=2の指定が無視された状態でブラウザが開かれるのか。
ようやくズレる理由が理解できました。

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780 2014/11/02(日) 19:10:00.94: >>775
watasiじゃダサい
麻雀の英語wikiによれば風をWindsというらしい

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781 るん 2014/11/03(月) 03:53:14.80: >>780
そうかもしれない。けど、つのが東大院卒？だからといって、華麗に全部英語で変数名つけるという幻想は抱かないほうがいいかもよ。
意外とプログラマーっつーのは、そのとき思いついた見てすぐわかる簡単な名前をつけるから。
わしもそうだし。

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782 るん 2014/11/03(月) 04:09:40.26: >>777
ひどすぎるのは、君の成績じゃなくて日本語だ。

＞何かが絶望的に悪いんでしょうか

もしそうなら、麻雀なんかやめちまえよって返事がくる。絶望的なら直しようがないだろうがよ。
そんなふうに君のことを思うやつはおらんのだから、ちゃんと言葉選んで書けよな。
要するに君は、自分には本来あるべき何かが欠けてるんじゃないかと感じてるということだろ？
ならば、

「何かが絶望的に悪いんでしょうか」じゃなくて「致命的に欠けてるものがあるんでしょうか？」
みたく書けよな。絶望だと直しようがないんだからよ。

んで、東１　2本場では、なぜに７ｍつもぎってしまっておるんじゃ？
それと、この試合の最大の敗因は東１　3本場での２件目リーツがかかった際の打ち込みにあると思うんだが、
自分としては１ｍで良かったと思うのかな？
それとも、よくよく考えると他のパイ切ればよかったと思うのかな？
もし他のパイのほうが良かったと考え直せるなら、それはどのパイで、
どんな理由からそっちのほうが良かったと考えられるのかな？

一応、こういう選択のためのプロセスってのを、特定の状況で考えることを繰り返すことによって、
今後に生かしていけるようになると思うぜ。

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783 2014/11/03(月) 10:44:01.08: >>777
とりあえず運が悪いんですよ

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784 2014/11/03(月) 12:48:04.00: >>782
色々ありがとうございます
他があるとすればワンチャンスの2p23sあたりですかね…？

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785 るん 2014/11/03(月) 15:54:43.05: >>784
君のこの書き方から思うんだけど、君に致命的に欠けている（君が絶望的と表しているところ）のは自分で考えてみようという姿勢だからね。
つまり探究心のこと。

わしが　>>782　で問うているのは、
A　自分としては１ｍで良かったと思うのか？
B それとも、よくよく考えると他のパイ切ればよかったと思うのか？
C　もし他のパイのほうが良かったと考え直せるなら、それはどのパイで、
どんな理由からそっちのほうが良かったと考えられるのか？

ということだから、AとBは両立しないのはわかるよね。
君はこの場面で１ｍを選択して切っている。まず、君がなぜ１ｍを選択したのかを書かなきゃいけない。
君がそれを選んだってことは、そのときは、それが最善と考えての選択だったはずなんだ、ちゃんと考えて切ったのなら。
それを最善と考えた理由はなんだったのかが、この検討スレでは重要だよ。

そして、これが最善と結論付けるためには、他の打パイ候補をすべてあげられなきゃならないのは当然だよね、最善なんだから。
君は漠然と
＞ワンチャンスの2p23sあたり
って答えてるけど、すべての打パイ候補を列挙できないといけない。そうしないと最善かどうか決定できないでしょ？

現実としては、君は東南戦を打ってるから約１０秒程度、これらをすべて考える時間があったはずなんだ。
わしは東風しかやらんし、しかも配パイ時点で方針を立てるのに時間食ってしまうことが多いので２、３秒ぐらいしかいつも考える時間がないんだけどね。
一応君の場合は、この約１０秒で、すべての切りパイ候補を列挙して、その中から最善の選択をしなきゃならん。
そのためのプロセス（選択のための過程、手順、考え方）を身につけて今後に生かしていくようにすべきだよね。
どこが失敗だったのか、まず自分から考えるようにしないとね（探究心）。

ちなみにわしは＞最大の敗因は東１　3本場
と書いてるけど、ざっと見ただけだから、確信があるわけじゃないんだよ。
大きな敗因であることは間違いないと思うけど、最大かどうかはわからない。
本当にここが最大の敗因なのかどうか、つまり他にもっと重大な敗因がないかどうかも、最終的には自分で分析しないとだめだよ。

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786 2014/11/04(火) 07:38:38.94: >>785
振り込んだ局面だけでみて1m否定してるけど俺はこの中では一番1mが理に適ってる判断だと思うけどね
振り込んだ本人が2p23sを挙げてる時点でわかってるわけだから1mは全然問題がない

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787 るん 2014/11/04(火) 07:43:14.51: だから、何度も言ってるように、理にかなってるというのなら、その理由書かないと意味がないでしょうに

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788 るん 2014/11/04(火) 07:45:13.57: んで、ついでに。
なんで１ｍ否定って読めるんだ？
わしはなぜ１ｍ選んだのか、他に選択肢はないのか、あるなら全部あげる必要があると言ってるだけ。

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789 2014/11/04(火) 07:47:04.71: >>787
俺が書いても意味ないでしょ。他にいいのがあるなら否定してるお前が理由をかけって話だよ

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790 るん 2014/11/04(火) 07:55:59.05: もう。ばかなのか？
>>785 のどこが否定なのか逆に教えてくれよ

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791 るん 2014/11/04(火) 07:59:25.64: てゆーかな、頼むから少し日本語の文章を論理的に書く勉強をしてくれ。
おまえはよ、

一番理にかなってると思うという、その思いだけで
この判断には全然問題がない
と結論付けてるだけなんだよ。

これのどこが理にかなってるんだよ。。単なる独断じゃねーか。
検討にならんだろ、こんなんじゃ。

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792 2014/11/04(火) 08:03:21.84: >最大の敗因は東１　3本場での２件目リーツがかかった際の打ち込みにあると思うんだが、
自分としては１ｍで良かったと思うのかな？

>ワンチャンスの2p23sあたり
って答えてるけど、すべての打パイ候補を列挙できないといけない。そうしないと最善かどうか決定できないでしょ？

お前は何がいいたいの？ケチがつけたいだけなのかアドバイスできるならしてやれよ
ってかお前は人に偉そうなこと言う前に自分の成績みて見直せよ

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793 るん 2014/11/04(火) 08:05:23.97: ほらね、最後は結局そうやって開き直って自分の成績とか検討に無関係な話をしだす。

ケチつけたいだけなのはどっちなんだろうね

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794 2014/11/04(火) 08:07:07.80: >>791
俺的には本人言ってるように1m以外に切れる候補が2p23sあたりだと思うけどね

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795 るん 2014/11/04(火) 08:08:13.40: おまえがケチつけてるだけじゃないというのなら、きちんとその否定ってのがどこに書かれてるのか教えてくれ。

どうしても否定に読めるってことなら、わしの書き方が悪いのか、
もしくはおまえが捻じ曲げて文章を読まないと気がすまない馬鹿ということだよ。

わしの書き方が悪いなら謝るよ

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796 2014/11/04(火) 08:20:07.69: >>795
長々というのも疲れるからもういいけどお前なら何切るの？
1m2p23s他にもあればその中から切る順番ってお前の中ではどう考えてるの？

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797 るん 2014/11/04(火) 08:25:59.56: もう。勝手に省略するなよ。＜長々と疲れる

検討ってのは、どう考えるかというプロセスが肝心だろ？
質問してる人が、なぜ１ｍを切ったのか理由を述べてないし、
もしそれを考えようともしないのなら、切った理由が定かでないから、
これ以上話のしようがないじゃないか。

問題自体は読んでる全員の糧になるかもしれんけど、
自分で考えようとしない本人にとっては、これ以上糧になるものはないと思うぞよ。
（本人に一番欠落してるのは探究心なんだから）

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798 2014/11/04(火) 08:30:51.25: だから本人じゃない俺に理由を説明しろっておかしいだろって言ってんだよ
ほんとわからん馬鹿だな
そんでね本人が他に切るなら2p23ｓって言ったからそれだけで十分なんだよ説明を求めなくても
2p23sが候補にあるのに1mを選んだそれだけでなぜ1mを選んだのかわかるだろ

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799 るん 2014/11/04(火) 08:39:16.75: なんでそう、ぐるぐる回ってしまうのだ？
おまえは理にかなってると思う、だから問題ない（正しい）と結論付けたんだろ？

けど、他人にとっては、おまえが一方的に理にかなってると言っても理由がわからんのだ。
どんな理で考えたのか、それがわかるのはおまえだけなんだよ。
一方的に理にかなってる、それでOK、はいおしまい・・・これじゃ、独断となんら変わらないのはわかるよな？

理由もなくただそう思っただけということならそれでいいよ。

わしにはね、　わかったわかった、いわなくてもわかるよ、理由なんか書かなくてもいいよ
みたいに一方的に思い込むっつーのは、好かんことなのでな。
別にわしが１ｍ切りの理由をあえて推定してやる必要はない。
本人もしくは、検討に参加したい思いついた人が書けばいいだけ。

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800 2014/11/04(火) 08:48:45.80: >>799
じゃどれが正しくて切るべき牌なのか断言できるなら教えてくれよ屁理屈でいいから聞いてやるよ
本人に言いたいだけ言って自分の考えすらも言えないで否定してるならお前こそ屁理屈でただのスレチだろ
なにが漠然とだよ。これ以外でこれは通るって言えるのがあるなら出してみろよ
それに一方的に思い込んでるのはお前の麻雀だろ。俺は1m以外を否定してるわけじゃねえから

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801 るん 2014/11/04(火) 08:49:43.32: ＞屁理屈でいいから聞いてやるよ

いや、聞いてくれなくていいです

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802 2014/11/04(火) 08:58:27.33: >>801
言えないならケチつけるだけつけて馬鹿にするようなこといってんじゃねえよ
なんで2p23sを漠然なんて言ったの？お前他に根拠しめせる理由でも言えるのか
それとも1mの選択が他と比べて絶対的に悪かったって思ってるのか

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803 2014/11/04(火) 12:33:46.22: 振り込んだ局面は別に1mで良いだろ
それより3p切り聴牌崩しのほうが問題なんだが誰も指摘しないのな

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804 2014/11/04(火) 15:13:46.04: とびラスくらったんだけどなにすりゃよかったんだよ
あたり牌つかまされつづけてどうやって勝てと
くそゲーすぎる
http://tenhou.net/0/?log=2014110414gm-0029-0000-x85fec86c9389&tw=1

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805 るん 2014/11/04(火) 17:10:28.98: >>803
理由もなしに１ｍでいいだろとか、聴牌はずしのほうが問題だとか、
そういう書き方では言い合いにしかならんと書いたはず。

検討するのであればプロセスを省くな。
大学っつーか、高校レベルでさえも、解だけを書いて、
なぜその解が得られるのか省いて答案提出したらほとんど０点なんだぞ。

>>804
おそらく南２の一本場なんだろうな。ここは我慢しなきゃいけなかった
（結果論ではあるが）
自分はラス目の親でもあるし、３ｓ８ｐとも、自分に必要なパイはリーツ現物。おそらくそこが冷静さを損なわせる甘いワナなんだろうな。
振り込んだ一巡前までは４ｍさえ通せばってところまできてたが、そこに６ｍを持ってきてしまった。
これはもうやめとけというサインだったんだろうね。
４ｍは中筋となったんだけど、２ｍ切り即リーということから、シャボが警戒される。
単なるシャボなら軽視もあるかもしれないけど、一応この場面では白と南がションパイなんだよね。
ドラや赤パイは自分の目から1枚しか見えてない。だから安めを打ち込んでも安く済むとは限らないんだよね。

ここで降りて、しのぎきれば、ラス目続行ではあるけれど、まだ２局残ってる。
３着目（ノーテン流局なら下家）との差は４０００点以内だし、次局は３着目が親で、流れリー棒も２本、本場も２本だ。
次局もし自分があがれるようなら、対面との差も相当縮まってるか、もしくはまくって自分が２着目に立てるはず。
しかも対面はラス親なので自分が被らせての逆転の目も残ってる。
なので、ここで自分の親を死守しないとほとんど絶望ってわけじゃなさそうだ。

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806 2014/11/04(火) 17:43:39.12: >>805
どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
打牌候補を示さずに自分で考えろってそんなの検討でもなんでもないんだが何でこのスレにいるの？
具体的にどの牌を切ればいいのかわかんない（あるいは具体的に書くと叩かれるから書かない）のなら無理してレスしなくて良いと思うんだが

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807 るん 2014/11/04(火) 17:54:11.41: んー、どうしてこう馬鹿なのだ？

検討してるのであって、学校ごっこをしてるのではないと書いただろ。
打パイ候補をなぜわしが示してやる必要があるんだ？
本人に一番欠けてるのは自分から考えようという姿勢（探究心）。
一応手順として、打パイ候補をすべてあげた上で考えるというプロセスをわしは示しただけ。

おまえは
＞どっちも理由づけはできるけど本人が居ないから省略しただけだよ
と書いてるだろ。これと同じで、本人が打パイ候補を示してない、あるいは考えようとしてないから、
これ以上わしがすべきことはなく、その後のプロセスを示すことを省いてるだけってことだ。

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808 2014/11/04(火) 18:11:46.06: つまり何なの？
>>790を見るに1mはお前にとっても切るべき牌だったの？
だとしたら何で>>782でそこに突っ込んだの？
偉そうに長々と言ってるけど、お前がここに突っ込んだ以上お前はここでの最善手を提示するべきじゃないのか

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809 るん 2014/11/04(火) 18:21:39.09: もし君が最善の選択パイを示せるというのなら、なぜそれが最善になるのか、ちゃんと理由を書いて示せばいい。
その理由ってのが肝心で、それが妥当なものなのかどうかの判断が本来の検討というものだよ。

それは妥当な理由ではない、あるいはこの特定の状況にかなう理由にはならないということなら、その選択は根拠を失うことになる。
どのパイを選ぶかという結果ではなく、そのパイを選ぶ理由、決定に至るまでのプロセスってのが大事なんだ。
そうしないと例が出てきても応用が利かないぜ。

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810 2014/11/04(火) 18:29:03.57: >>807
つまりお前は打牌候補とその理由づけが出来ていて、本人がプロセスをクリアしたら具体的に指摘できるってことだよね？
自分が何切っていいのかわかんないのに>>782みたいなこと書くわけないだろうし

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811 るん 2014/11/04(火) 18:32:25.76: 検討したいわけじゃなくて単にいいがかりをつけたいだけのようなので

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812 2014/11/04(火) 19:44:51.48: >>777
東１−２
７ｍツモ切り　２ｓツモでの１ｐ切り　　４ｓツモでの７ｐ切り
東１−３
１巡目の１ｍツモ切り　３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず
東４
４ｓツモでの２ｍ切り(４ｐ切り、もしくは１枚切れでタンヤオも狙える９ｓ切りでは)
南１
何をしたいのか分からない

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813 2014/11/04(火) 20:16:05.34: >>810

一回配信見ればわかるけど、るんはバカだから相手しない方がいいよ

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814 るん 2014/11/04(火) 20:35:23.50: >>812
＞東１−３
＞１巡目の１ｍツモ切り　３ｐ、４ｐツモで聴牌取らず

これらは、いずれも好みの範囲だと思うよ。
ちなみにわしも大体のところ、自分がやってたら、この局面においてはどれも聴牌を拒否してると思う。
ただし、３ｐツモで１ｓ切りかな。この人は３６ｐくっつきのリーペコ狙いに走ったけど、
わしなら６ｐ４ｓくっつきのリーペコ狙いにするかな。

１ｍを第一打に選択してるのは、すでに２３４４ｓの形になっていて、トイツの多いハイパイで、
１２３サンスケを追っても崩れやすい感覚を受けるからなんじゃないのかな。
１ｍサンスケもあるけど白も重なれば役じゃないですかみたいな、その程度のものかなと思うわ。
わしも第一打は１ｍを選ぶよ。仮に白切ったら鳴かれて１ｍも切ったらチーされましたみたいなのがイヤなのでのぅ。
逆に切って両方鳴かれたってことならしかたないと諦めもつくが。

４ｐツモんところは、その前に３ｐ切ってしまっており、６ｍも浮いていて危ない形になってる。
３ｐが残ってれば４ｐツモで聴牌取らずはないと思うけど（それでも１００％とはいわない）、
わしも万が一を警戒して６ｍはいったん残すと思う（ドラの一枚もない安手だから極力危険は避ける）。二枚目に切った３ｐのところを、６ｐ切りにしておけばってところかな。

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815 2014/11/04(火) 21:05:52.14: http://tenhou.net/0/?log=2014110321gm-0009-0000-5d7eb2aa&tw=1
http://tenhou.net/0/?log=2014062901gm-0089-0000-f49bd75d&tw=1

初心者です。
上級に行ってから全然勝てません。
添削よろしくお願いします。

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816 るん 2014/11/04(火) 21:09:56.01: 今さっき打った試合で、おまえらさまに大変好評だった>>659 に似通った例があったのであげておくよ。

パイ姿は>>690 ね。
わしは第一打、４ｓを選択すると言った。
理由は４風連打を嫌って、考え抜いて第一打を選ぶべきだと結論付けたから。
もしこの手を仮に４風で流してしまってもかまわないと考えるなら、西を切ればいいだろう。
けど万が一にも流したら惜しいと考えるなら風パイ以外を選ぶべきだ。

実際にそれをやったので、おまえらさまに紹介しておくよ。
たった今さっきやった、採れたてのホヤホヤのパイ譜ですたい。

http://tenhou.net/0/?log=2014110416gm-00c1-0000-x85a1e04d8810&tw=0

これの東１。わしチーチャ。おまえら、この手が万が一にでも４風で流れたら悔しくてしょうがないのわかるだろ？
>>690　の例は、あくまでも高手に伸びる可能性によるものだけど、上のURLのものは、
可能性じゃなくて超現実的に高手だ。なので、>>690は、これの応用だと思えばいい。

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817 2014/11/04(火) 21:10:20.90: >>814
個人的には第１打１ｍはないと思いますけどねぇ
３ｐ・１ｐ切りのところも６ｍはそれほど危険な状態じゃなさそうだし
まぁ、人それぞれですかね

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818 るん 2014/11/04(火) 21:13:29.00: >>815
マージャン初心者とのことなので念のため尋ねておく。
点数計算ちゃんとできるんか？

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819 2014/11/04(火) 21:29:53.00: >>815
上
東3 0 の9sチーとかどうしたのw

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820 2014/11/04(火) 21:40:08.22: >>816
まだバカなこと言ってるのか

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821 2014/11/04(火) 21:41:55.78: >>816
四風連打なんていうくだらないルールを採用しているとしても北を切っとけばいいんですよ
四人が四人とも同一の風牌を持ち、子が全員流したいと思うほど配牌が悪く、
親が第一打に切った風牌と同一の牌を子が全員切り、流しにかかる、、、、
そんなことが起こる確率より3p切ったあとに3p引く確率のが高いんでないかい
どうせなら北をきったがために流れてしまった例でも出してくれた方がいいんだけどねｗ
まあ、風牌切らずに一九とか１９ｐとかを切ったならまだしも、３ｐだからな
まあ、マネしないほうが無難ですな
そういうケース（流れて欲しくなかったのに、第一打に自分が風牌を切ったがために流れてしまったこと）
に出会ったことはただの一度もないから
もしあったらぜひ牌譜をうｐしてほしいね