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- 1
- 2012/06/19(火) 01:19:51.17
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ひたすら牌譜を検討して、技術の向上を目指すスレです。
自分の牌譜でも、他人の牌譜を貼って、検討しましょう。
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- 500
- 2014/08/20(水) 18:40:54.95
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>>499
ありがとうございます
オーラスは恥ずかしながら積み棒に気付いていませんでした
3900+2000+300できっちり捲れるのに無理染めはないですよね
細かい状況把握が出来てないのも負ける一因なのだと思います
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- 501
- 2014/08/20(水) 23:15:16.64
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http://tenhou.net/0/?log=2014082022gm-0089-0000-d2c3ec46&tw=2
上卓民です。
下家のダマにボコボコ振り込んでますが、ダマもしくは１副露くらいの聴牌に
振り込むことが多くて、放銃率を悪くしてます。
そこあたりの打ち方、また全体的にアドバイス等ありましたらよろしくお願いします。
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- 502
- 2014/08/21(木) 00:46:11.20
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>>501
とりあえず放銃率とか気にするのやめよう
直球で言うけと今の実力では成績悪くなるのは当たり前
具体的な原因に気づけてないのに運も大きく絡む大雑把な結果だけ見て「あーしようこーしよう」なんて方法で上達するわけありません
まず「ダマに〜」って話だけど
それ以前にリーチへの対応もちゃんとできてないよ
例：東1-0 リーチ後の打牌
・7p→8m
国士とは言っても先手取られてリャンシャン。一発目にスジを打つ甲斐がない。現物の8mから
・9s→2m
直前にリーチした上家が2m切ってる。つまり今2m切れば絶対に当たられない
でも1巡後以降はわからない。対面か下家がこの巡目に追っかけリーチするかもしれない
そしたら9s先切りの場合無スジの2mが残ることになる
んで9sだけどそもそもこれスジってだけで安牌ではない。上家のリーチに当たる可能性がある
たった1巡遅らせるだけでも ツモったり他が振ったりする可能性がある分リスクが減る
↑に書いたように二人目が追っかけリーチをした場合でも下家にはスジだから2mより安全度の高い牌が残ることになる
・6p→東
南が4枚見えて国士はもうないから降りるしかない
東はポンされてるからパーフェクト安牌
なのにわざわざ当たる可能性のある6p切ってる。テンパイ料もらえる可能性すら皆無なのに
てな感じ。たぶんスジやワンチャンスくらいは理解してると思う
でもそれらを現物やらの確実な安牌といっしょくたに扱ってるよね
これらの序列をきっちり把握して扱う
それだけじゃなく未来の安全度も考慮して「どの順番で切っていくか」を巡目ごとに吟味する
これが守備の基本中の基本
ここが出来てないと仮にダマや鳴きテンを看過出来てもあんま意味がない
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- 503
- 2014/08/21(木) 02:03:44.81
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>>501
守備については>>502の通りだと思いますのでその他気づいた点について
東2
第一打は1sがいいと思います
役をつけにくい形なので白はとっておきましょう
逆にそのあとの7s切りは東を切るべきです
7sはドラ受けの両面変化がある強い牌です
その後のカン8sでテンパイしますがテンパイにとるならリーチすべきです
手替わりを待つなら3456mの4連形を残して9sを切るべきです
東3の放銃は問題ありません
東4も13p落としの前に東を切ります
南1
1つ目の6pは456の三色が見えるので私は6pをとっておきますがチートイツねらいなら6p切りもなくはないかなと思います
その後の放銃は気にすることないです
下家のテンパイを見抜くのは無理です
南3
チートイツテンパイしましたがどこかでリーチをかけたほうが良いかと思います
点数状況からチートイツドラの1600オールでをあがっても僅差の2位に浮上するだけですのでラスを引く可能性が残るからです
6pは待ちとしてよくないので筋引っ掛けの3mか東でリーチでしょうか
全体の印象としては牌効率やリーチ判断などの攻めに関する部分が不十分だと感じました
攻めきれないぶん余計な放銃が増えてしまうという感じだと思います
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- 505
- 2014/08/21(木) 21:48:45.28
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http://tenhou.net/0/?log=2014082023gm-0089-0000-ebca5ebc&tw=0
南３局２本場の打ち方について質問させてください。
下家からのリーチにふりこむと４位の状態でオーラスをむかえる
可能性があるのでチーテンを取らないで降りたのですが仮にこの局で
下家があがり２位に浮上すると次局に対面と下家はかなり守備的に
打ってくるだろうし７０００点差あるとはいえ親と１対１のような
状態になってしまうんじゃないかと思い
リーチがかかった巡に５ｍをチーして押したほうがよかったんじゃないか
とも思うのですがどうでしょうか？
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- 506
- 2014/08/21(木) 22:08:26.44
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俺は鉄鳴き
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- 507
- 2014/08/21(木) 22:13:42.75
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もし自分がオーラス親だけど3位と6800点差のラスだとすると
かなりつらく感じないですか
オーラスで3位なのとラスなのは雲泥の差があるので
南3はオリで正解でしょう
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- 508
- 2014/08/21(木) 22:54:40.90
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微妙すぎ
押しても引いても正解だった結果のとおりだと思う
たぶんどっちでもいいんだと思う 自分の好みの問題だね
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- 509
- 2014/08/22(金) 00:06:47.35
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>>505
順目が早すぎ
押して蹴りにいかないとダメ
あと６順遅ければ降りてもいいけど
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- 510
- 2014/08/22(金) 19:04:36.07
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俺が裁定するなら、押し＝良 降り＝可
間違いとまではいえないけど押したほうがいいかなって感じ
・2位狙い視点
降りててもツモられたらリーのみじゃない限りまくられる
どころか自分ノーテンの流局ですらまくられる
ここで自分があがれば直撃ツモじゃなくても8100点差になって
3位目に「オーラス出アガリ満貫ではダメ」って条件をつけられる
・ラス回避狙い視点
振らなきゃツモられてもラスと6800リードのままオーラスに進める
ラス目が前に出て振ってくれるっていう最高の展開(ラス回避の観点からすれば)も結構期待できる
上卓の三段配分って2位のプラスより4位のマイナスのが(たぶん)大きいと思うからこれだけならオリ優勢
が、>>509の人も言ってるように巡目が早いんだよね
リーチに対する安牌が増える期待値は2巡に1枚だそうで(ソース不明)
それ基準で考えると現物3枚からでも凌げるのは6巡。それ以降からは安牌なくなる公算が高め
なおかつラス回避視点のとこでちょっと触れたようにラス目が前に出てくることは普通に考えられる
そうなった場合降りるのはさらにきつくなる
これは実際なったからじゃなく予め想定しておくべきこと
押した場合は待ちは1枚使いの両面で枚数的には十分。点差的に打点も十分
リーチ直後であれば1つの無スジが当たる確率は低い(この場合はスジ待ちなら7p切って当たるのは1/14)
チーテン取っても現物3枚は手の内に残るからいざとなれば(下家に対しては)後から降りられる体制でもある
以上の理由からチーテン取る方が有利だと考えてる
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- 512
- 501
- 2014/08/22(金) 22:50:04.38
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>>508
正解がどっちかは分からないけど微差という感じなのですね。
実戦だとじっくり考える時間がないし
次に同じような局面をあたえられても「とりあえず降りるか」と考えてしまいそう
>>509
たしかにこの巡目で降りると下家は結構な確率であがってしまいそうですね。
仮に鳴くとして三段目に入った後危険牌を引いたら降りても良いのかな?
>>510
たしかに南３だし上家が強引に攻めてくる可能性は十分ありますね
（実際追っかけてきたし）この辺は全然予想してなかったです。
この局面だと７ｐ切りでの放銃率は結構低いのですね
1/14という数字を見ると押したくなるかも。
現物３枚なら割と安全に降りれると思ったのですが甘かったですか。
押しの意見も引きの意見もありましたがどちらもすごく参考になりました
ありがとうございました！
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- 513
- 2014/08/24(日) 23:41:21.38
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http://tenhou.net/0/?log=2014082422gm-0089-0000-06ecc004&tw=1
上卓民です
3段になってからラスが多く、4段に上がれる気がしません
東2局などのように愚形リーチに押されて負けることが多い気がするんですが、4〜6のカンチャンなどでリーチはかけるべきではないのでしょうか
またそれだけで負けるともあまり思えないのですが、どこが一番問題なんでしょうか
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- 514
- 2014/08/25(月) 01:58:20.63
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>>513
気になったのは東1
自分なら6s引きの所で1mを払う
ドラがほぼ見えてない状況で1000点を上がりに行くなら、リーチ来た時の事を考えて
13345m123s66s 中ポン よりも
345m12366s北北 中ポン の方が守備力あって良い
大刀持ってるならノーガードでガンガン攻めるけど、
短剣しか持ってないなら空いた左手で盾も装備しておく的な
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- 515
- 2014/08/25(月) 20:38:03.49
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>>513
東1
9pツモ切りがいただけない
こんなどうしようもない手ならドラ近くの牌は大事に
愚形1000点で押しすぎ。むしろ中鳴かずに降りたほうがよかった
東2
良形変化の種類多いけど打点は下がる(ツモり三暗以外)
親の先制だしリーチでオッケー
東3-1
ダマにしようが取らずにしようがロクな変化がない。役なし。打点充分
鉄板でリーチ
東4
見落としだろうけどドラ切りが早すぎる
南1
親がチーした時点で降りよう
ラス目であがりたいとこだがドラなし役なし愚形イーシャンじゃ押す価値がない
ここでもしドラが固まった親マンとか振ったら痛すぎる
789mあたりを落として降り
てか打4pが摩訶不思議
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- 516
- 2014/08/25(月) 20:41:14.48
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南2
まず9sは残そう。248sのどれか引けば一通ドラ1が見えてくる
いくらなんでも8sチーは焦りすぎ
三色にドラかタンヤオからめてマックス18000まで見えてたのに鳴いた時点で1500よくて2900
しかも一つ鳴いて3シャンテン。鳴く前と変わってないじゃないか・・・
鳴いたところであがりにくい上にもしあがれても状況がほぼかわらん
ここは後手ひくの承知で我慢して、ある程度は面前を追うべき
南4
ここは良い打ち筋してた
ドラ単騎はちょい微妙かと思ったけどその後のリーチ判断が○
全体的に攻めに傾いてるね。毎局アガリに向かいすぎっていうか
安そう遅そうな手でも全力で手を広げ
深い巡目でもリーチがなければ安手＆愚形、愚形イーシャンで危険牌連打
結果、割に合わない攻めが多くなってる
まず巡目をしっかり意識すること
とりあえず9巡目以降なら「誰かダマで張ってるかも」
13巡目以降なら「一人はダマテンがいるに違いない」くらいの想定しておく
その上で振っても後悔しない手(局面)なのかを吟味して押し引きを考える
あと安い遅い手牌のときなんかは受け入れや変化の可能性を減らしてでも降りる準備をしておく
>>514の人が言った北残しとかがまさにそうだね
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- 517
- 2014/08/25(月) 20:51:41.42
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>>514-512
本とか読んでちょっと守りに傾けたつもりだったんですがまだ攻めすぎですか……
もっと守ってみます、ありがとうございました
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- 518
- 2014/08/25(月) 21:20:41.67
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連レス失礼します
南1の5p切りは3pが3枚切れてたので、カンチャンよりはトイツ2つと孤立牌残しといたほうがいいかなと思い4p切りました
あそこは7mあたり切ってオリ、攻めるにしてもやっぱり打6mなんでしょうか
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- 519
- 2014/08/25(月) 23:30:40.97
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7p引きの両面変化があるので4p切りもありかと思う
それよりも南1局は上の指摘と同様に親の安牌9p対子を残したほうがいいね
89mは残しても強くないので
あとオーラスで自分ならリーチはかけない
2着浮上は厳しいし下家が8p切ってるのでダマなら上家から出そうだから
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- 520
- 2014/08/25(月) 23:55:03.19
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マジか
リー棒出てマンツモおｋ＆2位目がツモ切りモードで直撃しやすくなったんなら2位狙うなぁ
三段でももうラス回避重視のほうがいいのかね
>>518
攻めるなら4s
仮に4m引いたとして、2pは待ちごろってもシャボのリーのみはこれまた割に合わん
せめてソウズを伸ばしてピンフ。3mが伸びてドラ絡み、5mが伸びて三色目のどれかにしたいところ
あぁ、あと三色で思い出したけど47sの頭選択は7sを頭にすべきだね
456の三色がうっすらみえるから
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- 521
- 2014/08/27(水) 04:06:11.32
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よろしければ検討おねがいします、３麻の牌譜になります
http://tenhou.net/0/?log=2014082703gm-0039-0000-775c5dd1&tw=2
http://tenhou.net/0/?log=2014082606gm-0039-0000-792f1571&tw=0
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- 522
- 2014/08/29(金) 16:42:39.41
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期待age
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- 523
- 2014/08/30(土) 15:37:25.27
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南１のリーチってしない方が良かったですか？
打ってる時はドラ二枚あるしリーチかなと思ったのですが
巡目的に押してくる人もいそうだし
いざあがってみると点数的に無駄な和了だった気がします。
http://tenhou.net/0/?log=2014083000gm-0029-0000-629c07b3&tw=2
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- 524
- 2014/08/31(日) 00:50:24.48
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http://tenhou.net/0/?log=2014082222gm-0009-7653-82a2b6a9&tw=2
先日、一般民から上卓民になった者ですがよろしければ添削お願いします。
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- 525
- 2014/08/31(日) 08:36:01.00
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上卓民が見当たらないのでできまへん。
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- 526
- 2014/08/31(日) 09:19:42.14
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>>523
マンガン振ったらほぼ並ばれるリードから
マンガン振ってもまだ10000点差残る大リードになってるから無駄とまではいえない
ただリーチはしないほうがいいね
状況的に点数稼ぎにいくより
振り込まない＆局を進めたいって場面だからいくなら良形が条件
ドラ色のソーズの下がバカ高いから、カン2sじゃあがりにくい＆前に出てこられた時が怖すぎる
まあすでにドラ1sを離すにはギリギリの巡目だから
ここで1s離して鳴きテンをみるか
安全にならない限り1sその他は切らない心構えでツモったらラッキーの仮テンにとるかかな
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- 527
- 519
- 2014/08/31(日) 19:12:35.93
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>>526
局を進めるメリットより押されて放銃するリスクの方が上回りますか。
この場面だと重要なのは
持ってるドラの枚数じゃなくて良形か愚形かだよなあ
テンパイ維持かタンヤオ移行かの選択は好みで決める感じでしょうか？
親が速そうだし１ｓを切って両スジの５ｐを二枚持ちながら
タンヤオに行く選択が個人的には好きかなあ
とても参考になる意見ありがとうございました
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- 528
- 2014/08/31(日) 20:25:09.83
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>>521
上
東3の放銃はヌル過ぎる
満貫あっても下家の5s切りの辺で降りるべき
まず西含め役牌はドラ6確定の相手には絞った方が良い
南1-1 東は1鳴きしない方が良さそう
オーラス 2pじゃなくてとりあえず手なりで西切りかな
ダママン作れば直撃でトップだから割りと染めなくてもトップの目はある、染めはポン材か少ないからスピードが結構落ちちゃう
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- 529
- 2014/08/31(日) 23:15:53.76
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>>523
1s切ってテンパイとらず
その後
7s引いてリーチ
4pか6p引いて高め三色ダマ
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- 530
- 2014/09/01(月) 22:51:15.78
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>>524
東1
ネトマでこの1枚目の東をスルーする人はめずいね
まあそれはいいとしても西の仕掛けはどうかな
2つ鳴いて役牌と赤1が見えてる親に高目2600のシャボで向かうのはちょい無謀だとおもう
東3
8sトイツ落としが早い
8pと8sのシャボなら14p先入りの3900or7700リーチも悪くない
8mおいての3面張を期待するくらいなら7p7s引いてのピンフ変化を期待しよう。そっちのが枚数多いし
あとリーチするなら即リーで。たった1巡の変化見るくらいなら1巡でも早く圧をかける＆打点をあげよう
東3-1
降りがちょっと遅いかな
イーシャンといっても巡目深いし3m2枚切れ、4s純カラ、両面なしじゃあ1枚切れの発も切る価値ないね
そこそこ稼いでるトップ目だからムリしてまで連荘する必要もないしね
東4-2
ピンフイーシャンになって発落とさないならカン7sをきらう意味なくない？
発落としても親の安牌3枚(1s含む)残るし
東4-3
手牌バラバラすぎだし中2枚スルーはいいとして
中盤のチートイリャンシャンなんかで無スジ切りすぎだね
こんなとこでドラもないチートイのみを目指してガンガンいくくらいなら中鳴いて1000点で場を進めにいったほうがよさげ
リーチ後の切り順は8s(対面上家がツモ切りならもう1枚)→中→南かな。危なくない方から切ろう
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- 531
- 2014/09/01(月) 22:52:14.09
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南1
468mのリャンカン払いは4mからだね。7m先に引いたら三色みえるし危険牌を先打ち的な意味でも
どうせカン5mでは待たないから2pは残して14pが薄い23pにフォローつけたかったね
こんだけまとまってる牌姿ならターツオーバーにしないほうがいいよ。守備的にも
南2
こんなまとまりのないリャンシャンで手牌を広げすぎかな
北あたりは残して他の牌を捌いておきたかった
似たようなとこで、いくら三色目でもこの巡目のこの手格好で36pを遊びスジにするのは危険
南3
1s残す意味ないかな2s枯れてるしタテ引きも＠1枚しかない
南4
いくら3巡目チーテンでもカン5の直撃ツモ条件はきついよ
この形で鳴いたらもう変化ないし
ドラ赤使った出アガリ5200を作ったほうがいい
面前派って感じだねー
書かなかったとこでも「これ鳴いてもいいんじゃないかな」ってのもちょっとあった
ネトマはスピード麻雀が顕著だから不利かもしれんね
面前でがんばる手と鳴いて攻める手で分けて考えたほうがいいかも
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- 532
- 519
- 2014/09/02(火) 03:08:38.52
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>>529
この点差でも３メンチャンだと打点アップのためにリーチするんですね。
アドバイスありがとうございます
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- 533
- 2014/09/02(火) 21:48:54.78
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>>532
南1局であの点差はみんな親番があり、チャンスがあり、誰もトップをあきらめてないと考えるのが自然です
であるなら三面チャンで薄くないなら巡目次第でリーチでよいと思います
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- 534
- 519
- 2014/09/03(水) 01:21:24.89
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>>533
２万点差でも残り局数を考えると逆転されることを
考えないといけないのですね。
解説ありがとうございました
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- 535
- 2014/09/03(水) 01:48:57.71
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自分の牌譜ではないのですが
東１局１本場の打ち方について質問させてください
僕だったら親のリーチ宣言牌は鳴かずに２ｓを切って降りる以外考えられない
のですが２ｓのポンはどういう意味だと思いますか？
イーシャンテンから親に対して１ｓや２ｍを切るのは危ない気がするのですが
これらの牌は実はアンパイだったりするのでしょうか？
http://tenhou.net/5/?log=2010110100gm-00a9-0000-0d9f50fc&tw=3
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- 536
- 2014/09/03(水) 03:45:04.33
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>>535
安パイではない、でも1sはワンチャンス 不要な牌から捨てるアカギ理論によって大体マンズは通りそう
3900あるし序盤だし仕掛けてみてもいいかなぐらいと思われるけど
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- 539
- 2014/09/03(水) 20:30:53.38
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>>538
東3
ドラ6確定に押し過ぎ
南1-1
36s即リー
親の現物ならダマだけど打点上昇効果が大きいしダマはいくら蹴りたい親だからとはいえやり過ぎかも
南1-2
親の発ポン受けて2sは中途半端だと思う
3sはドラとは言え切ってチートイシャンテンは維持して良さそう
-
- 540
- 2014/09/03(水) 20:34:21.94
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>>535
赤が２枚でツモ次第で三色変化もあって、とりあえず1sはワンチャンスで安全そうで、なにより「あがりたかった」
ただそれだけでしょう。
1sはともかく、2s鳴いたらもう他は全部危険牌であります。
ですから２ｓを鳴いて１ｓを切ったのであれば、４ｐは当たろうがなんだろうがツモ切りです。
そしてその後４７ｓ２３５６ｍを鳴いてテンパイを目指すしかないのですね。
４７ｓはともかくリーチ者の現物の３６ｍは鳴けるかもしれません。
また、3枚目の３ｍを持っている人の目から見れば、２ｍはワンチャンスになり、場合によっては鳴けるかもしれません。
鳴けたところで危険牌を切らされるのは危険牌なのですが。
この人はどうしてもドラ表スジの４ｐを切りたくなかったんですね。
７ｓないて４ｐを切ればリーチ者の現物でテンパイするのに切らないんですね。
自分の読みに相当自身があるのか。
でも読みなんてそんなに当てにはならないものです。２ｍで振り込みの可能性だって十分ありえたはずです。
仮に４ｐがあたり牌だったとしても、この打ち方は実に危なっかしく、あたり牌をとめたことを褒められるもんじゃないと思います。
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- 542
- 531
- 2014/09/04(木) 23:10:52.01
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>>540
序盤に切った牌の周辺は比較的安全って理論ですね
今回の場合３ｍが序盤に切れてるけど
２ｍの放銃率はどれくらい下がるんだろう？
こういう読みを頼りにしたシャンテン押しってかっこいいけど
素人が真似したら痛い目をみるかなあ
>>540
３６ｍを鳴けることを考えると
テンパイまでの速度は速そうですね
そう考えると親が相手だけど２ｓのポン自体は
普通にありうる打ち方なのかな？
たしかに４ｐ切りでテンパイだけど２ｍを切ってますね。
読みのきかない自分から見るとどうしても
一貫性の無い打ち方に見えてしまうのだけど うーむ
最初に牌譜を見たときは謎だらけだったので
解説をもらえてとても助かりました！
お二方ともレスありがとうございました
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- 543
- 2014/09/05(金) 17:43:51.38
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読みなんてなんとなくだ
2mと4pどっちが危ないか
4p切らないなら47sは俺は鳴かないけど
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- 544
- 2014/09/05(金) 21:05:43.84
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>>542
2sポンはダメですよ。一貫性の無い打ち方ですよ。ビジョンがないんです。
３３４mと持ってるところに、６ｍをツモ切り、のちに３ｍを切って両面にすると、河には６ｍ３ｍの順に並びます。
２５ｍが通る根拠がないんですね。
2sをポンするかどうかは１ｓを切ったあとに、2m5mや4mがリーチ者に対し、切りやすいかどうかで判断されるべきだと思います。
特にTリーチ者の現物の３６ｍを鳴けたときに５ｍが切りやすいかどうかが一番の判断ポイントだと思います。
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- 546
- 2014/09/07(日) 18:53:23.03
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http://tenhou.net/0/?log=2014090718gm-0039-0000-5fb538ba&tw=1
おかしいところがあれば指摘おねがいします
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- 547
- 2014/09/07(日) 21:45:00.24
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>>546
まあ無理ラスなのは間違いないですけど、東２局だけ少し気になりました。
9巡目
45678899p33445s白
中盤に差し掛かって相手の河が濃くなってきてるので、
俺は生牌の白を絞って一旦8p切ります。
（結局次巡に發引いてどっちか切るんですが…）
役牌のポンテンが遅くなるほど和了抽選を受ける機会が少なくなり、他家の和了率を下げることができるので（ひいては自分の和了率が上がる）
「数牌チーテン→役牌ロン」ができない三麻においては特に重要だと思います。
（もちろんポンされるとは限らないし、絞ったせいで後にロンされることもありますが、それを差し引いても絞る方が得かと）
その後の一盃口テンパイですが、リーチは打ちません。
ダマ４ハンは機械的にダマっておけば、そんなに失着にはならないです。
このあたりの判断は神速さんの戦術論がとても参考になります。
以上、最近三麻打ってない豆鳳民の検討でした。
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- 548
- 2014/09/07(日) 22:47:53.04
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>>545
最初から押さずに降り、と決めるのではなく、回し打ちですね。これくらいの手なら回し打ちです。ベタおり決定ではありません。
２ｓトイツ落としから、ワンチャンスで１ｓ落とし。
マンズが切れない以上は、２ｍが仮のアタマで、５ｍ周りで２メンツつくることを目指します。
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- 549
- 2014/09/07(日) 22:57:42.14
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http://puu.sh/bpjwO/aa058231ba.jpg
何切るのがベストですか
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- 550
- 2014/09/08(月) 00:42:38.96
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１級ならハナからリーチに全部押し
もう着順上昇は望めないので東、１ｓ、８ｐの順
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