森林と人間と、そしてシカ新たな共存関係 [sc] | レス405-456

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1 2011/04/28(木) 04:14:52.45

先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策

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405 2013/11/13(水) 05:35:53.85: でも世の中はオオカミ導入ではなく
ハンター養成、狩猟規制緩和による獣害対策の方向に向いている。
オオカミ導入の主張には大事な何かが欠けているんだろう。

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406 2013/11/13(水) 19:54:25.67: ただフルタイムの猟師が職として成り立ってない現在においては圧力って意味ではオオカミにはかなわないよな
公務員ハンターが頑張るにしても、限度があるだろうし

オオカミがダメならいっそのことロボットオオカミみたいなのを作って管理ってのはどうなんだろう？

直接襲うようなロボットは無理でも、オオカミの尿を定期的に噴射させて
存在感を鹿に与えるってのは無理なんかな？

オオカミ自身が襲って食う量がどれほどになるかは想像の域でしかないけど、オオカミが存在するだけで
それなりの圧力になるってなら、嘘でも存在してるかのように見せるってのはどうなんだろう

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407 2013/11/13(水) 21:04:00.99: 日本に岩手県くらいの広さの国立公園があれば
オオカミ導入も検討の余地はあるのだろうが
人間の生活圏とオオカミの行動圏が重なることが避けられない日本では
導入推進者が今の責任を負わないスタンスでいる限り導入に賛同すルセ論は多数派にはなれないだろう。

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408 2013/11/14(木) 01:52:33.45: >>405
役人が古臭い人間万能論に凝り固まっているからそうなっているだけのこと
だが時間が経つにつれハンターはさらに減少するだろう
今の若い世代は自分の手で生き物を殺すことには強い忌避感情があるからな

>>406
オオカミの尿を使った忌避剤は実在するが、実際にどれくらい効果が持続するのかは不明
以前JRがシカ避けにオオカミやライオンの糞尿を撒いたがしばらくすると慣れて効果が無くなったらしい
http://www.agara.co.jp/modules/dailynews/article.php?storyid=223770
>同社はこれまでも、シカの線路内への立ち入りが多い所に柵を設置したり、シカが嫌うとされる
>ライオンのふんやオオカミの尿をまいたりさまざまな対策を試してきたが、事故は減っていない。

>>407
ドイツは日本と面積も人口も大差ないがオオカミと共存しているし、
そもそも日本の人口は国土の約３割しかない平地に密集していて、オオカミを放つべき山林にはほとんど人はいない
お前がどんなに願望を書いても、現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
残り5割の態度未定層も、増え続けるシカ害や絶えない狩猟事故を見れば賛成に転ぶ可能性は高いな

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409 2013/11/14(木) 02:08:33.20: >>408
>現実のアンケート結果は賛成4割、反対1割で反対派が少数派だ
正確に書こう
アンケートに返答をした人間の中では、賛成４割、反対１割、だ
アンケート参加者＝世論ではない

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410 2013/11/14(木) 02:24:47.11: >>408
願望だけではオオカミ導入は実現しないよ。

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411 2013/11/14(木) 02:57:58.79: 導入後のオオカミ管理にはハンターが必須なのに
ハンターを否定してやまない導入派のおっさんは論理破綻しているな。

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412 2013/11/14(木) 13:39:33.24: そうなんだよな限界集落と呼ばれるような寒村や別荘地として利用している地域くらいなんだよな
山奥に住んでいる人って限られつつあるんだよな

でも、中間山地のどこからを都市部扱いでどこからをオオカミなどが自由に闊歩できるエリアを設定すべきなのか
境界線がハッキリしないというか思いつかない
誰かよいアイデア持っている人いるかな？
衛生都市化した今の日本の住宅事情を考えると諸外国に比べて平野が極端に少ないから
山地を開発してきたわけで、どこで線引するのがベストじゃなくてもベターなんだろうね

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413 2013/11/14(木) 16:57:16.08: オオカミの棲家が奥山なら、肝心のシカの生息域が人と交差しているから獣害問題も起きるわけで
奥山と呼ばれる地域でのシカの食害対策には役に立つかもしれなけど、懸念事項の里山近辺での農生産物への
獣害対策としてのオオカミにどこまで期待できるものだろうか？

オオカミが人と極力接触を避けるというなら、獣害問題の最前線の里山にいるシカをどうにかできるのかな？
逆にオオカミを恐れて奥山から追い出されたシカが里山に降りてきてますます獣害問題が拡大するとかにならないか？

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414 2013/11/15(金) 01:22:39.21: >>409
負け惜しみをいくら並べても反対派がマイノリティである事実は変わらない

>>410
願望の垂れ流しは反対派の専売特許だ
推進派は事実を淡々と述べるのみ

>>411
別にハンターを否定したことなどないが、ハンターが必須という根拠もない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミと共存している

>>413
シカもイノシシも本格的に人里を荒らしだしたのは近年になってから
ここから考えると、最初から好き好んで降りてきたというよりは、増え過ぎて
山が満員になったから溢れ出てきたという側面が強い
オオカミがシカを間引けばニッチに空きができるので、溢れ現象は起きなくなるだろう
なおドイツでは集落周辺までオオカミが生息しているが特に問題は起きていない
多少の家畜被害があったが、対策は可能とのこと
http://japan-wolf.org/content/2013/09/01/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E8%A6%96%E5%AF%9F%E3%83%84%E3%82%A2%E3%83%BC%E5%A0%B1%E5%91%8A%EF%BC%9A-%E3%80%8C%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AF%E4%BA%BA/

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415 2013/11/15(金) 03:37:47.91: >>413
オオカミマンセーすぎる協会の情報だと信ぴょう性にかけるんだよなー

あとオオカミ再導入には賛成だけど、獣害被害対策にはオオカミは期待できないという研究者さんの話
↓
ttps://sites.google.com/site/tsunodahiroshi/home/kenkyu/wolf

ニホンオオカミ協会がオオカミ再導入によるメリットとしてオオカミ再導入による獣害対策を各自治体にアピールしてるけど
獣害対策にならないとなると土台からオオカミ導入のメリットは崩れるんじゃないの？

それと人力による獣害被害対策に成功しつつある例としてイギリスがあげられるんだけど
↓
ttp://www.agrinews.co.jp/modules/pico/index.php?content_id=24021

オオカミの再導入は森林状況を踏まえて生態系の回復という100年先を見る視点が必要だと思うし、
明日の獣害被害対策にはまた別の手段が必要なんだとは思うね

結果的にはオオカミ再導入によって何十年後かには獣害は減少するのかもしれないけど、
その成果がでるまでに農家が廃業に追い込まれてしまっては自治体の首脳陣にとっては困った話ではあるだろね

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416 2013/11/15(金) 03:39:18.63: >>413ではなく　
>>414へのレスです

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417 2013/11/15(金) 04:01:10.31: >>414
あと日本オオカミ協会のその記事によると農水省に家畜被害は少ないと言ってるけど、
↓
「シカ類による牧草地の採食害（畑によっては50％に達する）の方が問題だという。」

これってオオカミが鹿の農作物への食害対策としてはほぼ機能していないということを自ら言ってるけど
日本国内の自治体へ鹿・イノシシの獣害対策になると、逆のことを言ってることになるけど
これっておかしくないか？

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418 2013/11/15(金) 04:25:21.28: >>417
アスペルガーとはそういうものです。
論理破綻していても認めない。

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419 2013/11/15(金) 04:31:18.80: >>414はオオカミ協会をどのようのに捉えているのかわからないけど

別にハンターを否定したことなどないが、ハンターが必須という根拠もない
ドイツではオオカミを撃ったら犯罪だがオオカミと共存している
↑
これに対する根拠としてはオオカミ協会は以下のように回答してるぞ
オオカミと共存するにはハンターが必須だって

オオカミが復活してもハンターは必要です。
なぜなら、人を自分たちよりも弱い存在だと判断する動物は、オオカミに限らず、危険な存在だからです。
ハンターに追われる動物は人を恐れ、敬遠して人に近づこうとはしません。
ハンターはいわば野生動物に対して人間優位を教える役割を担っているのです。
ハンターは、人間とオオカミなどの野生動物との良い関係を築き、キープするために必要なのです

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420 2013/11/15(金) 15:26:20.37: >>419
>ハンターに追われる動物は人を恐れ、敬遠して人に近づこうとはしません。
>ハンターはいわば野生動物に対して人間優位を教える役割を担っているのです。
これ、シカに対しても言える事だから、ことさらオオカミだけを強調する事は欺瞞、詭弁だな。

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421 2013/11/16(土) 01:38:48.17: >>415
オオカミ協会の情報が信憑性に欠けるという客観的根拠はない
単にお前が自説に都合が悪いから否定的に見ているだけ

>獣害対策にならないとなると土台からオオカミ導入のメリットは崩れるんじゃないの？
研究者によって意見が異なることは普通にある
一人の研究者がそう考えたからといって、それが事実ということにはならないし、
農林業被害、と人里で行う農業と山中で行われる林業を一纏めにしているのも考察が雑だ
イエローストーンでの植生回復を見れば、少なくとも樹木の生育に対しての効果は大きく
林業の被害が減らないという根拠は薄い
農業に関しても、シカやイノシシの絶対数が減少しても影響がないというのは考えにくい話だ

>>417
本スレにも書いたが「畑によっては」ということは複数の畑を調査して一番酷いのがそれなんだろうが、
他の畑との比較や周囲の状況が分からなきゃ判断のしようがない
オオカミが接近しやすい森の近くの牧草地なのか、それとも人目が多くて人間を避けるオオカミが近付きにくい場所なのか
周囲に人間の気配がどの程度あるのか、オオカミが来る前と来た後で変化はあったのか、
といった詳細が不明では、オオカミ効果の判断材料にはなり得ない

>>418
短絡思考のキチガイアスペ乙

>>419
別にオオカミ協会と全ての点で意見が一致しているわけではないが
オオカミ導入が実現していない現在は小異より大同の方が重要だから何も言わないがな
そもそもオオカミ協会は全体的にハンターに配慮した意見が多い
俺ほど歯に衣を着せない言い方はしない

>>420
オオカミのいない現在、シカはどんどん大胆になり地域によってはほとんど人間を恐れていない
登山中に遭遇することも珍しくないし、多い地方では夕方以降は道端にもゾロゾロいる

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422 2013/11/16(土) 13:45:36.32: オオカミ再導入におけるメリットばかり話しても納得出来る人いるわけないだろうに
デメリットもきちんと話さないかぎり何も進展しないよ

実際、オオカミ再導入における農作物被害への改善しましたって明確なデータがないのは悩みどこではあるよね

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423 2013/11/16(土) 15:01:03.57: >>422
そもそもオオカミ再導入の事例が少ないからね。
日本のように人口密度が高く人間の生活圏が入り組み
森林管理に手が回らず、銃砲所持者も非常に少ないという条件下での
獣害対策目的のオオカミ導入例はないかと。

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424 2013/11/16(土) 20:16:29.98: 条件がハードモードすぎてワロタｗｗ

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425 2013/11/16(土) 20:42:47.76: そこまで厳しい条件だったらもう鹿駆除しなくてもいいんじゃね？と思えてきた
放置していても鹿が原因でハゲ山だらけになることもないだろうし

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426 2013/11/16(土) 21:47:45.37: 捕って食べればいいだろ。
ペットフードでもいいし。

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427 2013/11/17(日) 01:13:29.16: >>421
デメリットは家畜被害等誰もが思いつくような内容だから必要ない
むしろ過剰にイメージされているのでその是正が必要な状態

>>422
ドイツとほぼ同条件だな
再分布だから獣害対策目的ではないが

>>424
無意味に条件を増やしているだけ
反対のために揚げ足を取りたいだけなのが見え見えだな

>>425
>放置していても鹿が原因でハゲ山だらけになることもないだろうし
根拠は？
既にシカのせいで土石流が起きる事態にまで問題は進んでいるんだが

シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。

>>426
需要がないし、捕る人も減る一方なんだが
お前の頭ほど短絡的な話ではない

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428 2013/11/18(月) 11:55:54.50: 治山を担当する県嶺南振興局は「シカの食べない植物による緑化の研究を、県の専門部署で進めている」とし、緑化を含めた治山対策を検討
↑↑
つまりこれで解決なんじゃ？
鹿が食わない植物を植えれば土壌浸食は解決できる

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429 2013/11/18(月) 12:05:59.76: オオカミ導入と言っても
日本の場合は条件が厳しすぎるからな。

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430 2013/11/18(月) 14:00:46.13: >>427
その現場の地名が崩谷って時点で土石流がおきても不思議じゃないと思った
むしろ今だに茅場として残っている場所があることが珍しい

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431 2013/11/18(月) 18:42:41.00: 茅場というなの放置している空き地だろ

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432 2013/11/18(月) 19:15:49.95: シカ対策を急がねばならないことを
オオカミ導入を急がねばならないと
脳内変換してしまう狂信者もいるんだなあ。

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433 2013/11/18(月) 22:59:14.92: 土壌侵食といってもシカが食わない植物うえれば解決でFAだな

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434 2013/11/19(火) 01:06:39.67: >>428
シカは毒草以外ならばほとんどの植物を食べることができる
シカが食べない植物というのは要するに毒草の類だ
で、その毒草だらけにした山にシカ以外の動物が住めると思うか？
俺には生態系が崩壊する未来しか見えんが
物事を多面的に考えられない短絡的な人間は生態系に口出しするべきではない

>>429
根拠は？

>>430
>かつて集落の住民が屋根をふくためにカヤを刈っていた
と過去形で書かれているのでかつての茅場が放置されたというのが実態だろう
日本の気候ならばそうして放置されれば草木が生い茂るのが普通だが、ここは
>しかし近年シカが増え、ここ１、２年は遠目からも茶色い表土がはっきり見えるほど食べ尽くされた状態となっている。
とある
いかにシカの環境破壊能力が高いかがよく分かるな

>>432
オオカミ導入以外の対案なんてハンター増員くらいしかないが、ハンターの誤射事故による死者は
オオカミによるものより遥かに多いからな
最も危険性の低い手法を選ぶのは当然のことだ

>>433
生態系を崩壊させる道を選ぶ短絡バカ乙

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435 2013/11/19(火) 02:14:13.44: またなんか湧いてきてる

オオカミ導入だけがしたい人は元のスレに帰ってくれよ

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436 2013/11/19(火) 02:18:00.33: オオカミ導入の話がしたいなら専用スレあるのであちらへどーぞ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1377768423/

ここはオオカミ導入のスレではない

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437 2013/11/19(火) 03:07:28.42: >>434
少なくとも県の専門部署が対応するってことは生態系の専門家によって植物が選定されるわけであって
どうなるかは様子を見てみたら？
まあお役所仕事かもしれんが、オオカミ導入すれば万事解決ってわけでもなかろうに

あと、４３４がどう考えるかは勝手だけど、他のやつが言ってるようにこのスレはオオカミ導入だけを検討するスレじゃないよ

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438 2013/11/19(火) 03:42:37.10: まあ、現実的に考えればシカを資源として利用することが一番だな。
鹿肉のタタキとか結構いけるのに。

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439 2013/11/19(火) 15:47:49.51: しかしシカを資源と言っても東北地方などは森林への核汚染の影響で食べれないレベルだし
肥料したらそれこそ汚染域拡大させるだけだし利用方法まったくないってのが大問題

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440 2013/11/19(火) 16:31:58.98: >>439
そんなこと言ったら東北産農産物食べられないな。

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441 2013/11/19(火) 16:47:33.51: >>439
では捕殺した後何らかの方法で除染せねばなるまいな。
資源利用できないからといってオオカミ導入とか戯言言い出す奴がいるが
それも汚染域拡大策にすぎんし。

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442 2013/11/19(火) 17:04:25.99: 日本は台風が多いからかなり洗い流されているようだけど、まだまだ深刻な汚染地域があるね

森林の放射性物質による汚染状況について　　福島県農林水産部森林計画課　　平成２５年２月８日
ttp://www.pref.fukushima.jp/forest_c/sinrinsingikai/kekka/H24dai6kekka/130208shingikai07.pdf

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443 2013/11/20(水) 01:28:24.88: >>435-436
オオカミ導入がシカとの共存に最も良いと思われるので仕方ない

>>437
誰が選定しようが、特定の植物だけに改変するのは生態系にとって不健全であることに変わりはない
それ以外の植物に依存していた生物は絶滅するだろうな
そんな馬鹿な行為を様子見なんてしていたら取り返しがつかないことになる

>このスレはオオカミ導入だけを検討するスレじゃないよ
他の案を出したい奴はどんどん出せばいいだろ
その案が批判に耐え得るかどうかは知らんが

>>438
放射能汚染の問題もあるし、そもそも需要が無いので難しい
またシカは可食部が少ないので歩留まりが悪く、採算を取るのはかなり困難

>>441
捕殺した後に除染？肉をか？
反対派はなんでこんな非現実的な事しか言えないんだろうな？

>資源利用できないからといってオオカミ導入とか戯言言い出す奴がいるが
戯言を言ってるのはお前だ
汚染域拡大とか意味不明だしな
ただでさえハンターは減少しているのに、人間にとって利用価値の無いものを
好き好んで追いかけてくれるのはオオカミくらいだ

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444 2013/11/20(水) 03:12:00.79: また湧いた。
巣におかえりｼｯｼｯ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

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445 2013/11/20(水) 03:27:40.94: シカ食害、土石流に影響与える　美浜・新庄で土壌浸食進む
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/46212.html
>８、９月の大雨により福井県美浜町新庄で発生した土石流とみられる土砂崩れについて、同町はニホンジカによる
>食害の影響を指摘している。土砂被害があった谷につながる山肌では草原がシカにより食べ尽くされ裸地化し、
>土壌浸食が急速に進んでいるからだ。町は県や国に対し、治山対策の強化を求めている。
↑
これの対策としての
治山を担当する県嶺南振興局は「シカの食べない植物による緑化の研究を、県の専門部署で進めている」とし、緑化を含めた治山対策を検討であって

誰が選定しようが、特定の植物だけに改変するのは生態系にとって不健全であることに変わりはない
それ以外の植物に依存していた生物は絶滅するだろうな
そんな馬鹿な行為を様子見なんてしていたら取り返しがつかないことになる
↑
もうとっくに取り返しのつかない不健全な裸地化した結果が土石流なわけで依存しようがないんだけど？
荒れ地になった場所にシカは食えないけど、ほかの動物にとっては餌場になったり棲家になるように改善しようって話だよ
その上で土石流対策としての緑化なわけだ

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446 2013/11/20(水) 03:37:50.95: シカの食害対策としてオオカミ導入しても、その成果が出るまでハゲ山から草そして森へと成長するまで何もしないってわけにもいかんでしょ
あんたはオオカミ導入を押しているけど、オオカミ導入だけでなく平行して解決していかないといけない問題もあるわけで
そこをすっ飛ばしてるのはなぜ？

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447 2013/11/20(水) 03:46:19.34: >>443

誰が選定しようが、特定の植物だけに改変するのは生態系にとって不健全であることに変わりはない
それ以外の植物に依存していた生物は絶滅するだろうな
そんな馬鹿な行為を様子見なんてしていたら取り返しがつかないことになる
↑
どんな植物なら不健全な生態系にならないのか？
具体的な植物とか教えてくれ

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448 2013/11/20(水) 05:10:53.59: ここはオオカミ導入スレではないってことを理解させるためにスルーすべき
オマエラがいちいち構うから嬉しくて居着いちゃうんだよ

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449 2013/11/21(木) 01:52:55.99: >>444
効いてる効いてるw
キチガイ反対派の流すデマを放置する俺ではない
観念して嘘を止めて消えるんだな

>>445
>もうとっくに取り返しのつかない不健全な裸地化した結果が土石流なわけで依存しようがないんだけど？
土石流だって全面で起きたわけではないだろうし、山の土の中には無数の種子が埋まっていて
日が当たるようになれば暫くすると芽が出てくるのが普通だ
新芽を食いつくすシカさえいなければな

>荒れ地になった場所にシカは食えないけど、ほかの動物にとっては餌場になったり棲家になるように改善しようって話だよ
もう一度>>434をよく読め
シカが食えない植物はほぼ毒草なので他の動物の餌場にはならん
餌がない場所には動物は棲まないから住処としても機能しない

>>446
別に並行した対策を何もするな等と言ったことは無いが
ただシカが毒草以外のほとんどの植物を食べられる以上、シカをどうにかしなければいくら植林しても
全てシカの胃に収まるだけなので先にシカを減らす必要があるだけ
ものには順序とがあるということ

>>447
その土地に元々生えていた植生に決っているだろう
疑問に思うようなことか？
種は近場の森から持ってきてもいいし、上に書いたように土中のものが発芽するのを待ってもいい

>>448
そうしたければそうすればいい
構ってちゃんで依存症の反対派は実行できた試しがないがなw

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450 2013/11/21(木) 02:46:21.27: >>449
「反対派」って何？
シカと共存反対派？

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451 2013/11/22(金) 01:21:46.57: >>450
ここにも来てるが、オオカミ導入スレでオオカミ導入に反対している奴のこと
いつもソースのない妄想でオオカミ導入に反対し続けている
既に反対する理由は全て論破されているが、それを認めるのが悔しいので
反対のための反対を続けている重度のアスペルガー患者

ここまで見た

452 2013/11/22(金) 02:47:59.94: シカの繁殖がニホンジカだけでなく、他の亜種まで踊鹿の牧場から逃げ出したり
商売に失敗して森に捨てるなど人のヤラカシも多いよな

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453 2013/11/22(金) 03:01:05.97: ちょと調べてる途中なんだけど、北米でオオカミが上位捕食としての存在なら中位捕食者がコヨーテなんだけど
日本の歴史において中位捕食者はタヌキとかイノシシになるのかな

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454 2013/11/23(土) 02:38:11.18: >>452
千葉のキョンは完全に人間の失態だな
恐ろしい早さで増えているそうだし、遠くない将来ニホンジカを凌ぐ脅威になるかも知れん

>>453
タヌキは動物質の食事は大半が昆虫らしいし、イノシシは死体漁りくらいで狩りはほとんどしないようだ
タヌキの行動・食性調査
http://www.kahaku.go.jp/userguide/hotnews/theme.php?id=0001218417972211&p=2
>動物質で最も目立つのは昆虫でした。オサムシやシデムシ・ハネカクシの仲間など，見つかった種は60種近くにもなりました。哺乳類が餌とされることは少なく，
>アズマモグラとクマネズミが僅かにみられました。鳥は1月〜4月に多く，カラスやハト・サギ類・メジロなどが見つかっています。タヌキが捕らえた，というのではなく，
>死体を漁ったのでしょう。爬虫類・両生類はいずれも夏にごく僅か，カタツムリやタニシなどの貝類は年間を通じて散発的にみられました。

捕食性の肉食動物ならキツネやイタチだろうな