森林と人間と、そしてシカ新たな共存関係 [sc] | レス330-380

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1 2011/04/28(木) 04:14:52.45

先ずは増え過ぎだと思われるシカ対策
現行の、現実の対策

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330 2013/04/22(月) 00:35:13.79: >>328 イノシシ、キツネ、アライグマ、野良犬が進化して捕食者になりそう
タヌキとアナグマは脱落か

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331 2013/06/05(水) 16:05:56.31: アライグマの被害がチラホラ目立つようになってきたね
犬以外だとアライグマが一番の捕食者になったりするかもな

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332 2013/06/06(木) 17:33:49.83: ちょと気になる話を地元のじーさんから聞いた
シカが本来食わないはずのアセビをどうも食っているっぽい、いよいよ食い物に困ったシカが
他も食うようになってきたのかと

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333 2013/06/21(金) 21:30:12.30: ハンターも高齢化が進んでシカの管理がどんどん難しくなっているな

シカ管理捕獲中に男性滑落死、丹沢山中で／神奈川
2013年6月19日
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1306190019/

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334 2013/06/25(火) 16:08:19.78: 日本も本格的なウッドレンジャーがいるよな
民営でやるには難しい分野だもんな

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335 2013/06/28(金) 05:33:08.54: >>332 肉が有毒化して捕食者への防御となりそう
そういえば北米の野生の鹿に狂牛病みたいな症状がみられたのは、まさか既にあっちでは共食いが自然界で起きてたってこと?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A2%E6%80%A7%E6%B6%88%E8%80%97%E7%97%85

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336: 捕食者と言っても今のニホンだと人間くらいだよな
オオカミいないし、野犬といってもまだ数はそこまで多くないだろうし
まあでも、何か変化を起こすことは大いにありそうだね

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337: 北海道で野犬がエゾシカを群れで襲っている写真の記事があがっていたね
厳冬期を超えて生き延びて群れを増やしているなんて凄いもんだ

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338: プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

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339: ジビエを食べれば「害獣」は減るのか―野生動物問題を解くヒント和田一雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/489694156X

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340: 日本においては数千年の間、人間が生態系の頂点の捕食動物として君臨してきた。
その人間が猟を辞めたんだから、シカ増えるのは当たり前。
オオカミ絶滅なんて些細な要因。オオカミ絶滅とシカ激増の間が一世紀も離れているのがいい証左。
鹿撃ちで生計立てられるようにすれば解決。
江戸時代のほうが今より鉄砲多かっただろ。

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341: ハンターのなり手がいないのだからどうしようもない
危険な上に重労働だから人気がないのもやむなし

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342 2013/09/03(火) 02:42:06.69: いっそのこと絶滅させてみては？

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343 2013/09/03(火) 15:48:02.82: 植物と肉食動物の間が消滅するのはどんなんだろうな。もちろん肉食動物は餓死
まあ本土ではその存在はとうに消えてるけど
植物は解放されそうだけど、鹿が食い開いた空き地に適応した植物は消えそうだな
芝とか

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344 2013/09/08(日) 00:21:17.43: >>340
生態系の観察事例からは、捕食者の存在は生態系の維持に致命的なほど重要だし、
日本では人間が山林全体を利用するようになったのは近代に入ってから
オオカミ絶滅が瑣末な要因であることなど有り得ない

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345 2013/10/17(木) 15:19:22.32: >>340
むしろ山林全体を利用しなくなったのは現代では？
エネルギー資源を山林から石油に切り替えてからは中世以前よりハゲ山だらけだったのが
スギ・ヒノキ等の植林ではあるけど、現代は有史以来の木が多い状況だと思うけど？

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346

345

2013/10/17(木) 15:20:19.95: ３４０ではなくて>>344へのレスだったのに間違えた　ｽﾏｿ

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347 2013/10/18(金) 02:04:27.58: >>345
そういうのは集落周辺の里山のお話
奥山とは状況が違う

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348 2013/10/22(火) 14:16:56.87: >>347

どう状況がちがうのかな？
当時の文献とかみても山林は奥山までハゲ山化してるのが記録として残っているし
原生林の宝庫と言われていた東北地方も大量に切り尽くしてハゲ山化してる

また石油がエネルギーの主力になるまでは、ハゲ山が原因で天井川と呼ばれる地域が多かったけど
今では植林によって逆に土砂の流失が少なくなって海岸線が減少しているのが現実なんだけど

ニホンオオカミが絶滅しておおよそ１００年ちょいと森林資源が有史以来の超回復といっても過言ではないくらい
日本は木があふれている国になっている
ただその木がスギ・ヒノキばかりってのは間違いなく問題だとは思うけど、それはそれで新しい生態系が
生まれる遷移の時期ではないかと思ったり。

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349 2013/10/22(火) 17:37:11.92: ちょと気になる話を聞いた
先週広島の宮島に旅行に行った時に宮島で餓死させるかのようなシカの給餌を禁止しているけど
どうやら死んだシカを食うシカを見たと宮島の土産物している人から聞いた
これって結構大きな話になるんじゃないの？

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350 2013/10/23(水) 00:47:21.18: >>348
>当時の文献とかみても山林は奥山までハゲ山化してるのが記録として残っているし
>原生林の宝庫と言われていた東北地方も大量に切り尽くしてハゲ山化してる
それぞれのソースは？
里山が禿山だったのはよく言われているが奥山がそうだったというのは聞かない
明治以降に乱伐されたという話はよく聞くが
最初から禿げてたなら乱伐なんてやりようがないはず

>また石油がエネルギーの主力になるまでは、ハゲ山が原因で天井川と呼ばれる地域が多かったけど
>今では植林によって逆に土砂の流失が少なくなって海岸線が減少しているのが現実なんだけど
これもソースを提示してくれ

>それはそれで新しい生態系が生まれる遷移の時期ではないかと思ったり。
スギ・ヒノキの森には生物はあまり住めない
人造の生態系としても好ましくない

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351 2013/10/23(水) 04:57:22.47: >>350
以下の著書を参考にしてみるといいかも

『はげ山の文化』（学生社、1973年）　千葉徳爾　著
『はげ山の研究』を手直ししてまとめたもの。はげ山が、いつ、どのようにして形成されたのか、
どの地域に多いのか、それはどのような理由によるのかなどを内容とする。
「はげ山が天然の存在ではなくて、天然の森林の育成条件が、歴史的な人類活動によって破られた結果である（P12）」という見地に立った研究。

土砂流失
森林飽和国土の変貌を考える
太田猛彦　著

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352 2013/10/23(水) 05:03:16.83: >>350
あと、人造の生態系とあるけど日本の里山と呼ばれた地域は人工林であるし海岸の防砂林も人工林だ
縄文期から人は原生林を切り開いた後はクロマツなどを植林している

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353 2013/10/23(水) 05:09:51.20: >>350
まとめっぽいサイトがあったので
↓
森学ベーシック：2.日本人と森：日本の森の歴史
ttp://watashinomori.jp/study/basic_02.html

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354 2013/10/23(水) 16:24:13.64: >>349
飢餓からの肉食への回帰ってことになるんかな？
肉食から草食への変異は難しくても、草食から肉食への変化ってのはまだ容易なんだろうな
宮島の鹿は奈良みたいに保護って形にはできなかったのかよ

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355 2013/10/23(水) 22:42:04.51: >>353
それを読んでも奥山が禿山だったとは読めないのだが
むしろ逆のことが書いてある

>荒廃した日本の森がなんとか破滅せずに存続したのは、雨の多い湿潤な気候、人が立ち入れない急峻な奥山や
>聖域としての森（鎮守の杜など）があったなどの理由もあります

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356 2013/10/24(木) 04:32:59.51: >>355
とりあえずソースの提供はしたのだから、図書館なりで本でも借りて読んでみることを
おすすめするよ

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357 2013/10/24(木) 04:56:01.42: >>355

その一方では、建築需要や戦乱などにより天然更新が間に合わないスピードで

急峻な奥山までを皆伐し、禿げ山にしてしまってから、

植林して人工林にする。そんな乱伐と人工造林を繰り返して来た歴史があります。
↑
このあたりの内容に関しては次の本がオススメ　　「日本人はどのように森をつくってきたのか」　タットマン・コンラッド著

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358 2013/10/24(木) 23:39:02.62: >>356
いや、そちらの出してきたソースに逆のことが書いてある時点で信用性に疑義があるわけで

>>357
その本は>>353の参考文献に挙がっているが、その結果が>>355なんだが

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359 2013/10/25(金) 00:14:00.07: そりゃ、奥山でもまったくの手つかずの場所もあれば切り倒された場所もあるだろう
森林資源に全てを頼っていた当時の日本を考えれば手つかずの奥山が残ってる場所のほうが少なそうな印象はあるけどね

江戸期の商業都市として賑わっていた大阪や江戸の炭や木材の商取引の具体的な記録とかをたどることができれば
どの程度山が切り倒されてハゲ山になっていたのかハッキリしそうだ

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360 2013/10/25(金) 00:28:50.96: >>358
逆に聞いてみたいのだけど、こちらは森林が荒廃していたという資料を提示したけど
そちらは奥山は豊かな自然が残っていたと考えているっぽいけど
その考えのもとになっている情報ってあるのかな？
あったらソースを提示してくれないかな
あるならみてみたい

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361 2013/10/25(金) 17:09:49.90: シカだけでなく色々な動物も数を増やしているのもあれば逆に減少中なのもあったりするけど
日本の森林のうち4割ある人工林をどうするのか？って問題から手をつけてからでないとシカの獣害って解決できないんとちゃう？

もし、この先100年かけて人工林を天然更新させて天然林に帰るとなったら、もっと野生動物が増えてそれはそれで問題増えそうだ

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362 2013/10/26(土) 01:03:06.82: >>360
別にどれか一つの情報というよりは総合的な判断だな
>>355なんかもそうだが、例えば

http://jp.unu.edu/publications/articles/japans-charcoal-making-traditions-still-alive.html
>人の管理が行き届いた落葉樹の森「里山」が、その奥の手つかずの自然が残る「奥山」と人里を分けている。
>里山には常に人の手が入ることによって、再生の各段階にある落葉樹が隙間をあけて並んでおり、その様子は
>奥山のうっそうとした暗い成熟した森の様子とは全く様子が異なっている。
>
>親しみやすい里山となじみの薄い奥山は日本文化の中でも全く異なった様子に描かれている。民話や文学では、
>森は入ってはいけない恐ろしい場所として描かれることが多い。そこにはヘビやキツネやくちばしと羽を持つ「天狗」など
>恐ろしい動物（実在するものもそうでないものも含め）がうようよいる場所だ。

http://www.mu-academy.jp/daigaku/kogi-hokoku.aspx?kamoku=000040
>日本人の自然への畏敬は奥山を保全するかたちで護られてきた。ご先祖は、森林を伐採し農地を開発したときには、
>そこに氏神を祀り、奥山の依り代鎮守の杜を八百万の神の住処として維持してきた。このような持続的な開発の結果、
>室町時代・江戸時代には人里、里山、奥山ときれいなゾーニングが確立されたのである。

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363 2013/10/26(土) 01:09:35.82: >>361
人工林があるからシカ害が解決できない、というのはかなり論理が飛躍していると思うが
シカ害が拡大の一途なのは、本来自然界では被捕食者として食われる側であるシカが
天敵の絶滅により食われることがなくなり、被捕食者ゆえの強い繁殖力だけが残った結果だろう
例えばシカの天敵のオオカミが絶滅していなかったとしたら、そのオオカミは周りに生えているのが
針葉樹か広葉樹かなんていちいち気にするだろうか？どうもそうは思えないのだが

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364 2013/10/26(土) 02:24:43.76: >>362
ソース見てみますわ
ありがとう

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365 2013/10/26(土) 23:55:46.42: >>363
オオカミは樹種を気にする事は無いだろうが
シカがどこに多く居るかは樹種と言うか林分に関係するだろう

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366 2013/10/27(日) 02:45:48.08: >>365
広葉樹の森の方がシカが多いのなら針葉樹の人工林の存在はシカの増加を抑制することはあっても助長はしないはずなのだが

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367 2013/10/29(火) 15:58:01.47: >>366
広葉樹・針葉樹というよりも本来の住処である森林地帯ではなく湿地帯で繁殖する生物なのに
森林地帯で繁殖できている事実のほうが、驚きなんだけどね。

山に鹿がいるのが当然と考えていると見失いがちな点だね。
鹿も今の森林状況に合わせて何かしらの進化させてきてるのかもね
少なくとも本来食べないはずの植物にまで食べるようになってきているみたいだし

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368 2013/10/29(火) 16:24:48.07: >.362
ソースを拝見してみたよ。
奥山の概念みたいなのは理解できるんだけど、実際どの程度奥山と呼ばれる地域が
そのソースでは当時の日本に残っていたのか？って点はさっぱりわからないのが残念。
とはいえ資料ありがと

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369 2013/10/30(水) 01:04:03.81: >>367
いやシカが山にいるのは当然だが
平安時代の和歌などにもシカの鳴き声が山から聞こえてくるといった内容のものがあり、
シカが山にいるのは昔から当然のことだった

奥山に紅葉踏みわけ鳴く鹿の声聞くときぞ秋は悲しき（古今和歌集）

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370 2013/10/30(水) 01:30:30.53: 鹿にも種類がいるだろうに、今問題になっている鹿は元は山に棲む種類ではないってことなんじゃ？

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371 2013/10/30(水) 13:16:11.15: >>369
古今和歌集にはそのような和歌があるのかー
和歌も当時を知ることができる貴重な資料だね

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372 2013/10/31(木) 00:24:40.07: >>370
日本にニホンジカ以外のシカって平安時代までいたっけ？

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373 2013/11/01(金) 13:39:32.84: 棲家でわけるとなるとニホンジカが里山周辺でカモシカが奥山という区分けになるのかなー

鹿の食害で問題を大きくしているのは、ニホンジカとカモシカのどっちなんだろうね？
ニホンジカのほうが繁殖しやすいみたしだし、尾瀬高原での鹿の食害もニホンジカだし
鹿による食害って、本来奥山や森林を棲家にしているカモシカではなくて平地や湿地帯が棲家であった
ニホンジカによる影響と考えるが妥当かな

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374 2013/11/01(金) 13:55:57.52: あと食害で思った以上に被害を与えているのがノウサギなんだよな
鹿みたいに目立たたないから追い払うこともできないし、ネズミより歯が強いから柵があってもやられるんだよ
ノウサギは結構手強い

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375 2013/11/02(土) 01:44:18.63: >>373
カモシカはシカじゃない、ウシの仲間だ
食害が問題になっているのはニホンジカ
>>369の和歌に詠まれているのもニホンジカ

>>374
地域にもよるのだろうが、全国的に見るとやっぱりシカが圧倒的
http://www.rinya.maff.go.jp/j/hogo/higai/img/graph_h20-24.gif